Ich baue ein neues Haus mit Erwärme (Sole/Wasser) Fussboden Heizung, Wärmepumpe von Viessmann: Vitocal 300, Typ BW113 (nominal 14 KW). Die Heizung ist installiert und jetzt im Probebetrieb.
Was jetzt klar wurde ist dass die Wärmepumpe im Betrieb (Körper-)Schall in ein angrenzendes Zimmer überträgt. Der dröhnende Lärmpegel ist nicht tolerierbar. Das Zimmer mit dem Lärm-Problem teilt sich eine Ziegelmauer mit dem Heizraum. An der anderen Seite dieser Ziegelwand (im Heizraum) sind alle Heizungsinstallationen mit Gummi-unterlegten Schellen angebracht. Die Wärmepumpe selbst steht mit 4 Gummipuffern auf einer PU-gefüllten Metall-Plattform. Der Heizungsbauer hat keine besonderen Ideen was man machen kann um den Geräuschpegel im Nachbarzimmer zu reduzieren.
Weiss jemand praktische Möglichkeiten in dieser Situation, Dämpfungsmatten o.ä. unter der WP, gibt es spezielle Arten von Dämpfungsschellen/Rohrunterlagen um die Schall & Vibrationsübertragen der Rohrleitungen auf die Wand zu verringern/verhindern ?

schau mal hire,vielleicht hilfts

http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=9109

ecco

Hallo ecco,

danke für den link. Ich habe diese Diskussion durchgeschaut und auch mit meinem HB gesprochen. Bei mir sind die Sekundär-Rohrleitungen aus der WP bereits durch eine Art flexiblem Panzerrohr (mit flexiblem Metallband ummantelter Schlauch) von der WP abgekoppelt. Aber wenn ich an die festen Rohre danach greife haben die deutlich spürbar das Dröhnen der WP drauf.

Von den Diskussionsbeiträgen fand ich die erwähnten Gummikompensatoren in der Rohrleitung (z.B. von Rotex) interessant. Aber mein HB meint das ist im Prinzip nichts anderes (also nichts besseres) als diese flexiblen Verbindungsstücke die wir bereits jetzt zwischen WP und starren Sekundärkreislaufrohren haben, und die scheinen den Schall doch zu übertragen.

Also bin ich immer noch auf der Suche nach Material und Methoden. Mein HB sagt er wird den Wärmepumpenhersteller (Viessmann) fragen, doch da habe ich nicht viel Hoffnung. Deswegen frage ich hier weiter: Kennt jemand Methoden & Material um die Schall & Vibrationsübertragung von der WP (wahrscheinlich über Rohrleitungen) auf die Wand zu verringern/verhindern ?

Hallo,

habe mich auch schon mit dem Problem Schalldämmung beschäftigt( Körperschall & Luftschall) und bin auf folgende Seiten gelandet:

http://www.aixfoam.de

http://www.baudoc.ch/7/category/02/21/00/category_product_7.html

http://217.111.67.113/cellofoam/cellofoam_wrs.nsf/

http://www.sandwichbau.com/German/library/schallschutz.htm

http://www.sonatech.de/index.php?artikelgruppeid=411b687635736&loadsite=zeige_artikelgruppe&zeige_seite=0

http://www.stankiewicz.de/d/know_how/ia/index.html

Hoffe ich konnte helfen.
Habe selbst schon mit Beratern der o.g. Firmen gesprochen, wirken recht kompetent.
Habe jedoch noch keine praktischen Erfahrungen, weil Anlage erst installiert wird. Würde mich freuen, bei Erfolg etwas im Forum davon zu lesen.

Viel Glück!

Eccarius

Hallo Eccarius,

danke für die Links - habe alle einmal durchgesehen, und interessante Sachen dabei gefunden.

Für mein konkretes Problem sehe ich dabei noch keine Lösung, denn ich möchte ja die Dröhnursache direkt an der Quelle, also in oder um die WP beseitigen, und nicht nachträglich die Innenwand im Heizraum oder/und im nächsten Raum dämmen. Zumindest hoffe ich dass ich dazu einen Weg finde ohne selbst eine "gefederte kardanische Rohrbefestigung" o.ä. entwickeln zu müssen.

Mit meinem HB habe ich jetzt als nächste Stufe verabredet dass er spezielle Dämpfer an den 4 WP-Füßen montiert. Als nächstes (wenn das nicht hilft) suchen wir irgendwelche Rohrschellen/Rohrschellendämpfungsglieder, um die jetzt durch Gummi-Manschetten gedämpften Rohrschellen von der Körperschallübertragung auf die Wand abzuhalten. Ausserdem will mein HB über den WP-Hersteller oder anderweitig nach einem akustisch abgekoppelten Schlauchverbinder für den WP-Sekundärkreislauf suchen, da die jetzt verwendete flexibel-Schlauchlösung anscheinend kaum etwas bringt (kann man durch Handauflegen am WP Sekundärkreislauf dahinter gut spüren). Vielleicht hat dazu jemand im Forum bereits Erfahrungen gesammelt ?

Wie immer ich weiterkomme - ich werde jedenfalls hier über Fortschritte und Erfolge berichten.

Leider kenne ich kein Material, welches den Schall verringert.

M.E. ist das auch etwas der falsche Ansatz. Die WP oder Teile davon schwingen/ vibrieren. Das ist NICHT NORMAL.

Als Laie/Bauherr wäre bei mir sofoert die Mängelanzeige beim Inst./Verantwortlichen. Der muss das beseitigen. Der Hersteller wird sich immer auf mangelhafte Inst. berufen.

Zum Prob:
Wenn die WP auf Gummifüßen ( auf allen 4 Füßen ??? ) steht, dann kann er doch die Verkleidung entfernen-WP an- und nachschauen was Auslöser für die Vibrationen ist oder ???

ecco

Moin moin
Nicht das das Ding Transportsicherungen hatt, die nicht gelöst wurden.Weitere Ursachen können sein: Der Verflüssigungsdruck vom Kältemittel ist zu hoch eingestellt,Kühlseite Überhitzung zu klein Verdichter kriegt flüssiges Kältemittel,oder irgendwelche Bauteile schlagen wo an. Also der Kompressor steht je nach Bauart in Federn oder Gummifüßen und muss frei schwingen können
gruss günter

Hallo

Ich kenne das Problem, dies hatten wir schon vor über 25 Jahren.
Der Körperschall wird trotz Kompensatorn über das Wasser übertragen. Es entstehn so in der Rohleitung Scheingungen mit Knoten und Aplituden. Versuchen wo die Aplitude ist und dort an der Rohrleitung ein Gewicht anbringen, damit die Scheingung verschoben wird.
Ich glaube aber ist ist nicht Körperschall alein sonder auch Luftschall. da die Zigelwand eine zu geringe Masse hat und somit als Resonazkörper wirkt.

Man muss nun versuchen das schwingungsfähige Gebilde Wärmepumpe zu dämpfen.
Schraubt die Wärmepumpe auf eine starke Betonplatte ohne Schwingungsdämpfer und entkoppelt dann diese Betonplatte mit Schwingungsdämpfern vom Boden ( zB 2 Cm Korkplatte oder Munz Ecken )

Wenn dies alles nicht hilft muss in die Heisgasleitung der WP ein Schwingungsdämpfer eingebaut werden.

Viel Erfolg

Schreibfehler

Scheinungen soll natürlich Schwingungen heissen

Jetzt hat der HB (nach Rücksprache mit dem Hersteller Viessmann) noch unter jeden der Fuss-Gummipuffer der WP einen weiteren Dämpfer aus einem "Gummimattenmaterial" o.ä. montiert, und ausserdem die beiden Sekundärkreislaufrohre der WP durch eine gummi-gepufferte Schelle verbunden.

Ergebnis: Ungefähr gleich wie vorher. Die Rohre ausserhalb der WP vibrieren immer noch genauso, wie man durch handauflegen spüren kann, Und natürlich ist der Wand-Dröhnlautsprecher im an die Montagfewand angrenzenden Zimmer noch genauso unangenehm wenn die Pumpe läuft.

Viessmann will von Geräuschproblem nichts wissen (also doch der "Mercedes" der Wärmepumpen - genauso arrogant bei echten Kundenprblemen NACH dem Verkauf !).

Weiss jemand weiteren Rat ?

Was mir noch aufgefallen ist:

Bei mir gehen aus der WP erstmal 1m lange "Schlauch"rohrleitungen und das bei allen VL/RL.

Diese "Gummileitungen" sind dann an die "richtigen" Metallrohrleitungen angeschlossen.

Sofern direkt an den WP VL/RL starre Rohrleitungen angeschlossen sind, werden die Vibrationen sich immer übertragen!

ecco

Hallo ecco,

danke für den Hinweis. Bei mir sind bereits alle 4 VL/RL Verbindungen mit der WP mit "Panzerschläuchen" (flexible, metallitzeverstärkte Schläuche) ausgeführt. Jedoch scheinen diese Schläuche den Körperschall der von der WP ausgeht zu übertragen, jedenfalls ausreichend um die Vibrationen an den starren Rohren danach mit der Hand fühlen zu können.

So wie ich das sehe müßte man jetzt am besten diese Vibrationen an der Quelle (in der WP)reduzieren, wobei ich auf Hilfe von Fachleuten angewiesen bin. Weiss jemand was der HB da machen kann - Viessmann selbst ist da bisher nicht hilfreich ?

Notfalls könnte man natürlich auch irgendwie die ganzen vibrierenden Rohre durch zusätzliche Massnahmen von der Ziegelstein-Wand - die im nächsten Zimmer als Lautsprecher agiert - entkoppeln. Jetzt sind alle diese Rohre über gummi-unterlegte Schellen befestigt. Ich habe noch nichts besseres gefunden (im Internet fand ich dazu nur Dämmmaterial für Autoinstallation o.ä.), der HB kennt auch nichts anderes will aber nachfragen. Vielleicht weiss jemand von körperschallentkoppelten Rohrschellen oder Schrauben ?

KH222

@ KH222

"also doch der "Mercedes" der Wärmepumpen" also das ist der schärfste Satz, welchen ich jemals gelesen habe. Viessmann hat noch nie eine Wärmepumpe entwickelt. Das einzige was hier mercedesmäßig ist, daß die den ganzen Einheitsbrei nur zukaufen.

Schläuche mit Metallgewebe sind meiner ERFAHRUNG nach nicht geeignet.

Frag doch mal bei stiebel eltron an. Die liefern die Schläuche auch allein. Vielleicht passen die ja.

ecco

( Ursache bekämpfen und nicht die Symtome !)

Hallo KH22! Krachmacher Viessmann WP.Um sachlich zu bleiben ;bin sicher das ich helfen kann .Und zwar vermutlich sehr kostengünstig.Das von KH22 geschilderte Verhalten des oben genannten WP Herstellers ist die vrmutliche Unternehmeskultur.Das Fabrikat würde ich niemals empfehlen.KH22 wenn interesse auf abhilfe besteht .Bitte hier im Forum Die Rufnummer hinterlegen.ich rufe zurück ,denn ich müchte hier im Forum den Hersteller nicht schlauer machen. Mit freundl.Gruss Heinz-Günter

hallo KH222
ich kann dem verfasser hgm nur zustimmen.es muss eine schwerer betonsockel unter die wp.was auch hilft ca 1m lange gummischläuche bei allen abgehenden rohren.verbindungsstücke mit metallummantelung bringen meistens nur dem verkäufer etwas.das problem kann aber auchdurch geringem wasserdurchfluss oder verschlammung des kondensators sein.das heist zu hohe kondensationstemp.gegenüber der vorlauftemp.
viel erfolg
hahoba

Hallo Heinz-Günter,

ich bin dankbar für jeden Tip & Hinweis, rufe auch gerne zurück.
Meine Tel.Nr & e-mail Adresse sind im Forum-Nutzer-Profil eingetragen.

Gruß, KH222

Inzwischen habe ich keine weiteren Fortschritte gemacht. Der HB hat wieder bei Viessmann nachgefragt, ohne weitere zielführende Vorschläge zu erhalten.

Daneben habe ich jetzt im Internet weiter gesucht, und vor allem auf Schweizer Seiten Nützliches gefunden. Z.B. Artikel der EMPA (Schweizer Materialprüfungs- und Forschungsanstalt) über „Lärm von Wärmepumpen“ und „Zur lärmarmen Konstruktion von Wärmepumpenanlagen“. Auch hier wird betont dass „bei WP-Anlagen oft die Rohrleitungen belästigenden Lärm führen. Meistens handelt es sich um Körperschall welcher von den Geräten auf die Leitung übertragen wird oder um Körperschall welcher durch Flüssigkeitsschall erzeugt wird. Oft werden durch das Rohrleitungsnetz weite Gebäudeteile mit Körperschall regelrecht verseucht“. Weiter heisst es da „Auch bei Rohrleitungen ist das wirksamste Mittel gegen Körperschall die elastische Lagerung oder Aufhängung. .... Alle Befestigungspunkte sind zu isolieren ...Das Leitungsnetz ist von der Wärmepumpe mit Kompensatoren und vom Gebäude mit elastischen Aufhängungen zu entkoppeln.“ Das bestätigt meine Vermutungen und die verschiedener Beiträge zu meiner Ausgangs-Frage. Leider werden aber keine Beispiele von im Handel erhältlichen Kompensatoren oder elastischen Rohraufhängungen genannt
Kennt jemand handelsübliche Hilfsmittel dieser Art, oder sind die von einem Spezialisten (Kältetechniker o.ä.) von Fall zu Fall einzeln zu bauen ?

Erwähnt wird in o.g. Artikeln allerdings als praktische Möglichkeit die Verhinderung der Körperschallübertragung durch flexible Schläuche die um 90 bis 360 Grad gebogen sind. Hat dazu jemand praktische Erfahrung ?

Daneben habe ich eine Auflistung von Daten bzw. Tests (durch das WPZ Töss/Buchs in der Schweiz) vom 13.3.2006 für mehr als 50 WP Hersteller gefunden. Dort werden auch Schallleistungen in dB(A) angegeben, die Spannweite reicht von 44 bis 59 dB(A) für WP bis 20 KW. Für meine Viessmann (SATAG) WP Typ BW 113 werden 54 bzw. 55 dB(A) angegeben/ermittelt, also das ist sicher nicht eine der leisesten, aber leider jetzt nicht mehr zu ändern. (Als ich im letzten Sommer eine bereits installierte WP-anlage mit Viessmann WP „anhörte“ war die richtig leise). Die Frage ist was an Geräuschpegel für eine WP akzeptabel und zulässig ist, steht im Raum. Kennt jemand dazu Fakten & Richtlinien, ggfs. vorgeschriebene Messmethoden/Bewertungen und Sachverständige ?

KH222

Hallo Heinz-Günter,

habe gerade gemerkt dass User-Profile im Forum nicht einsichtbar sind.
Tel.Nr 09331-5363, rufe gerne zurück.

Gruß, KH222

Es gibt von Missel spezielle Schall- und Wärmedämmrohre, dabei werden die Schellen außen um die Dämmung angebracht. Hatte selbes Problem, nachdem ich die eingebaute Wärmedämmung an den Aufhängungen ausgetauscht hatte war das Problem verschwunden.

Hallo Hape,

wie sieht das aus, sind das spezielle Schellen die um die Waermedaemmung (aussen) herum angebracht werden ?

Ich habe jetzt natuerlich schon Schellen in/an der Wand, mit den besagten Gummieinlagen, muessten die dann abgeflext und durch andere ersetzt werden, oder wie hast Du das gemacht ?

Karl-Heinz

Hallo,

wenn es dröhnt gibt es bestimmt Resonanzschwingungen.
http://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/diss-online/04/04H025/of_index.htm

Einige Lösungsmöglichkeiten würden bereits genannt.

Ich würde als erstes die "Panzerschläuche" um mind. einen Meter verlängern, mit Armaflex dämmen und zwar so dass das Armaflex auch in den Rohrschellen vorhanden ist. D.h. 70er oder 100er Rohrschellen die nicht nur das Rohr, den Schlauch... sondern die komplette Dämmung/Isolierung umfassen... notfalls bei allen Schellen der Resonanzwand...

mfg

Hallo KH222,

mit interesse habe ich die Forumsdiskussion gelesen.

Hat denn nun ein Ratschlag zur Besserung beigetragen?

Ich habe nämlich denke ich das gleiche Problem und bin
schon fast am verzweifeln!

Bitte um Antwort!
(vielleicht weis ja auch jemand anderes nun mehr)

besten Dank im vorraus

Gruß WP111

Hallo KH222,

mit interesse habe ich die Forumsdiskussion gelesen.

Hat denn nun ein Ratschlag zur Besserung beigetragen?

Ich habe nämlich denke ich das gleiche Problem und bin
schon fast am verzweifeln!

Bitte um Antwort!
(vielleicht weis ja auch jemand anderes nun mehr)

besten Dank im vorraus

Gruß WP111

Hallo KH222,

mit interesse habe ich die Forumsdiskussion gelesen.

Hat denn nun ein Ratschlag zur Besserung beigetragen?

Ich habe nämlich denke ich das gleiche Problem und bin
schon fast am verzweifeln!

Bitte um Antwort!
(vielleicht weis ja auch jemand anderes nun mehr)

besten Dank im vorraus

Gruß WP111

Bei uns hat es damals geholfen das Gewicht der WP zu vergrößern. Der Hersteller hatte unten i.d. WP einen Kasten unter dem Verdichter dafür bereits vorgesehn. Nachdem wir den Kasten mit Beton gefüllt hatte (schätze mal so etwa 100kg) war es um einiges leiser.
Flexible Rohranschlüsse hast du sicher schon verbaut und die WP steht sicher auch auf Dämpfern (bei mir sind es 4 Stck. Gummi-/Kork-Dämpfer)
Gruß Thomas

Dämpfer unter den Füßen habe ich bereits und auch die Anschlüsse habe ich flexibel (Panzerschläuche) ausgeführt, allerdings nur 0,5m und in gerader Leitung direkt nach der WP.
Habe jetzt schon des öfteren gelesen, dass die flex. Anschlüsse idealerweise mind. 1m und/oder auch in 90° gebogener oder einmal "geschlungen" (Looping) verbaut werden sollten!

Weis hier jemand was dazu?

mfg. WP111

Bei mir sind durchsichtige Gewebeschläuche zwischen gestetzt. 30..40cm lang. Die sind aber in allen 4 Anschlüssen (ich habe keine Warmwasser dabei, dann sind es 6 Abschlüsse).
Aber wie schon geschrieben - am meisten hat das Betongewicht bewirkt.

Grundsätzlich müsste das Problem lösbar sein ...

habe eine WW 212 (also mit zwei Stufen). Selbst wenn beide Stufen arbeiten ist die Anlage superleise, keine Schwebungen, kein Brummen.

Eventuell würde ich die Anlage auf "Waschmaschinenmatten" (kenne die Bezeichnung nicht, gibt es im Baumarkt, stellen. Sind billig - vielleicht hilft es ...

Viel Erfolg

Ein bekannter hat mit von ähnlichen Problemen berichtet - da steht die Pumpe von dem Hersteller kurz vorm Rausschmiss. Kann es sein das da unterschiedliche Verdichter verbaut werden?

Weiß nicht ob so eine "Waschmaschinenmatte" mehr bringt als die bereits
zusätzlich unterlegten Gummipuffer!?
Für mich wäre interessant zu wissen, ob jemand schon mal das gleiche
Problem hatte und wie er es gelöst hat.
Eine Vorrichtung für evtl. Betonfüllungen unter dem Verdichtergehäuße
hat diese Maschine jedenfalls nicht.
Hier kann es sich eigentlich auch nur um Körperschall handeln, der sich
evtl. auch noch über das Leitungsnetz ausbreitet.
Im Türbereich (Feurfeste Stahltüre) kann dieser "tiefe Brummton" durch
öffnen und schließen der Türe verändert werden, ebenso wie durch das öffnen und schließen der Vorderblechverkleidung der Maschine.
Das Störgeräusch stellt sich als sehr tiefer Ton dar, der auch im Treppenaufgang außerhalb des Aufstellungsraumes stark warnehmbar ist
(bei geschlossener Türe zum Aufstellraum)

mfg. WP111

Wenn sich da zusammen mit dem Raum Resonanzen bilden ist es sehr schwer diese zu beseitigen. Kannst du nicht einfach mal was schweres (2 Sack Zement, Wanne mit Wasser oder ähnliches) auf die WP legen um die Frequenzenverhältnisse zu verschieben?

in welcher Gegend steht Deine WP (PLZ-Gebiet = ersten 2 Stellen). Die von der ich gehört habe steht im Bereich 21xxx

@WP111

Wie in einem anderen Thread berichtet:
Am Ende kann ich folgendes zum Geräuschpegel meiner Viessmann Wärmepumpe zusammenfassen und schlussfolgern:

Das Betriebsgeräusch der Wärmepumpe brachte einen Schallpegel von etwa 46 dB im Büro-Nebenraum. Praktisch alles Körperschall, da der Pegel fast unverändert war wenn die Heizraumtür geschlossen war.

Nach dem Abhängen der WP an der Decke des Heizraums reduzierte sich der von der WP verursachte Schallpegel im Büroraum um bis zu 5 dB. Vor allem aber verschwanden viele der unangenehmen tiefen Frequenzen.

Die weitere Schwingungsentkoppelung der Leitungen durch flexible Verlängerungen mit 270 Grad Schleife nach oben an der WP reduzierte den Schallpegel noch einmal um etwa 1,5db.

Damit bleibt ein Schallpegel in den Nachbarräumen, verursacht durch das Betriebsgeräusch der Wärmepumpe, von 39-40 dB(A). Im Arbeitsraum ist das unangenehm, da es ein anscheinend durch Körperschall übertragenes Dröhnen ist.

Trotzdem ist es natürlich ein enormer Fortschritt. Um aber den Büroraum später einmal als Schlafzimmer für hellhörige Personen zu benutzen, muß ich noch mal ein paar Dezibel weiter reduzieren.

Mit der Schallpegelmessung in dBA wird man den Körperschall leider kaum erfassen können.

Hast Du mal versucht die WP schwerer zu machen?
Mir ist noch eingefallen das sich ja versuchsweise - also nicht für immer :-)) ,jemand auf die Pumpe setzen könnte (falls sie das aushält und der Platz vorhanden ist).