Do, 18. Dezember 2014 | 18:19:39 Uhr

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Thema: hydraulischer Abgleich
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hydraulischer Abgleich
Verfasser:
ichkannnichts
Zeit: 26.04.2010 12:09:51
1354148
guten tag,

ein hydraulischer Abgleich ist eine difizile sache und erfordert einen immensen aufwand.

frage: wenn man nun voreinstellbare Ventile hat z.b von danfoss wäre es dann eine Möglichkeit zum groben abgleich wenn man hier den Durchfluss auf 4 stellen würde?

Das hat mir heite mein heizungsbauer empfohlen nachdem ich in nach einem Abgleich gefragt hatte.

Im Übrigen hat er KD gemacht. unter anderem Wärmetauscher ausgebaut (war nach 2 jahren quasi fast nicht vrkalkt ganz gering Brenner gereinigt dichtungen erneuert alles zusammengebaut und eine Messung gemacht Wirkungsgrad 105% keinen Abgasverlust und dann hat er gesagt beim nächsten Mal müsste der Glühzuünder getauscht werden. in 2 jahren 9400 starts

Ach ja es ist die allseits beliebte GB152!!

Das wichtigste wäre mir eine Antwort auf den alternativen Hydr. Abgleich
Verfasser:
derdahm
Zeit: 26.04.2010 12:26:24
1354155
guten tag,

Seit wann ist die Berechnung des Hydraulischen Abgleichs eine difiziele Sache mit Imensem Aufwand?

Dein Heizungsbauer hat offensichtlich keine Ahnung davon, er benötigt nur ein klieines Programm für seinen Rechner und ein paar Angebn aus deinem haus und schon kann er innerhalb von 15 Minuten den Abgleich berechnen, wenn er mit seinem Computer umgehen kann?

Das mit dem Durchfluss auf 4 stellen ist was für Hobbybastler, aber immer noch besser als gar nichts. wenn das dein heizungsbauer immer so macht bekommt er irgentwann mal probleme mit einem Kunden wegen betrug und eventuel Erschleichen von Fördergeldern.


schönen tag noch
derdahm
Verfasser:
R.B.
Zeit: 26.04.2010 12:38:22
1354161
Zitat von ichkannnichts Beitrag anzeigen
..... Wirkungsgrad 105% keinen Abgasverlust und dann hat er gesagt....


Das sollte man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen.....Fachmann!

Gruß
Ralf
Verfasser:
firestarter
Zeit: 26.04.2010 12:50:46
1354169
wow,
keinen Abgasverlust ist schon schön...
Abgastemperatur gleich Verbrennungsluft?

Das mit dem hydraulischen Abgleich ist leider eine traurige Sache,
bei uns im forum kommen auch öfters Leute, bei denen das eine einzigste Katastrophe ist.

Erster Tip
schau nach einem Heizi der dass kann, wirklich beherrscht.

da gibts dann die tollsten Sache, ein Mitglied hat krampfhaft mehrere antelefoniert...neben denen, die absolut überzogene Preise ansagten (ohne überhaupt das System zu sehen), gabs noch die Fraktion (die stärkste!!!) die nichtmal was mit dem Begriff anfangen konnten.
oooh man.

Am Besten
Du findest jemanden, der es wirklich kann

sollte es hier hapern,
kannst Du es auch selber versuchen. Ein echter Profi sollte das besser können, aber den muss man erstmal finden und mit genug Einsatz würde man sicherlich auch eine vertretbare Lösung finden.
Alle auf 4 ist sicherlich keine Lösung

Mit nem billig IR-Thermometer, einem passenden Ventilschlüssel (wenn der nicht schon per Hand einstellbar ist) und etwas Geduld bei am günstigsten kalter Witterung, bekommt man schon was brauchbares hin.
Verfasser:
ichkannnichts
Zeit: 26.04.2010 13:00:30
1354174
Mit nem billig IR-Thermometer, einem passenden Ventilschlüssel (wenn der nicht schon per Hand einstellbar ist) und etwas Geduld bei am günstigsten kalter Witterung, bekommt man schon was brauchbares hin.

Und was sollte ich da dann messen bzw. einstellen??
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 26.04.2010 15:48:57
1354288
ein hydraulischer Abgleich ist eine difizile sache und erfordert einen immensen aufwand.

Diese Aussage ist so nicht richtig, und hört sich für mich nach einer Aussage von jemanden der den HA nicht kann bzw. ihn aus Unkenntnis nicht machen will.

Ein hydr. Abgleich ist in einem EFH binnen 2 Stunden erledigt, und verursacht Kosten von etwa 2€/m² Wohnfläche (bei 150m² ~300€ für Berechnung mit Datenscheiber, und Ventilvoreinstellung).
Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 26.04.2010 16:01:46
1354303
klar geht der "hydraulische Abgleich" flott von der Hand,
wenn man die Einstellwerte vorliegen hat.
Sowas kann man locker für lau vom Heizungsbauer mitmachen lassen.

Aber die saubere Ermittlung der Einstellwerte ist die kostenintensive Angelegenheit über die man sich hier immer wieder kloppt. Und diese Leistung wird keiner für lau erbringen können.


Gruß Ratzeful
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 26.04.2010 16:16:23
1354316
Ein überschlägiger hydraulischer Abgleich mit Datenschieber und Fachverstand ink. Anlagenkentnis ist immer noch besser wie die "Einstellung 4".

Klar ist genauer immer besser.

Aber muss es denn lau sein?


mfg
Ulli
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 26.04.2010 16:29:06
1354322
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 26.04.2010 16:45:34
1354332
Hat doch keiner was von lau gesagt? Ich habe im Gegenteil die Kosten genannt.
Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.04.2010 16:52:35
1354337
Zitat von firestarter Beitrag anzeigen
Mit nem billig IR-Thermometer, einem passenden Ventilschlüssel (wenn der nicht schon per Hand einstellbar ist) und etwas Geduld bei am günstigsten kalter Witterung, bekommt man schon was brauchbares hin.


Naja, ein wenig Nachholbedarf scheint hier ja auch noch zu bestehen. Und hoffentlich wurde bei der Umfrage auch gesagt um welches Rohrsystem es sich hanndeln soll. Inzwischen gibt es so viele Seiten, Informationen und Hilfmittel, dass man schon darüber stolpert. Nur ist die Saison für einen HA eigentlich vorbei und beginnt erst wieder, wenn man den Erfolg auch wieder überprüfen kann.

Und hier etwas Sommerlektüre.

Gruß

Bruno Bosy
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 26.04.2010 17:04:36
1354343
Hallo

@Hitzschlag

Ich wollte ja nur vorbeugen.
Umfang und Aufwand sollten natürlich den Preis bestimmen.


Hallo @OldBo

Ihre Internetseite ist echt schön und immer wieder Erlebnis.


mfg
Ulli
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 26.04.2010 17:06:12
1354345
Mir ist das "EIN" entfallen, wird nachgetragen.
Verfasser:
Jens.Hakenes
Zeit: 26.04.2010 17:44:30
1354359
Hier gibt es noch einige grundlegende, allgemein verständliche Infos, auch zu Fördermitteln und eine Handwerker-Suche zum hydraulischen Abgleich.
Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.04.2010 18:07:15
1354372
Moin Ulli,

danke für die Blumen. Aber die Seiten sollen keine Erlebniswelt darstellen, sondern Informationen verbreiten.

Das der hydraulische Abgleich inzwischen schon inflationär behandelt wird, sieht man daran, dass sich alle übertrumpfen, ihn zu erklären :>))

Gruß

Bruno
Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.04.2010 18:08:52
1354374
PS: Und traurig genug ist es, dass man schon speziell auf Fachfirmen hinweisen muss, obwohl es eigentlich jeder SHK'ler können sollte.
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 26.04.2010 18:30:03
1354387
Und traurig genug ist es, dass man schon speziell auf Fachfirmen hinweisen muss, obwohl es eigentlich jeder SHK'ler können sollte.

Wohl wahr! Und so sind die Realitäten. Trairige Bilanz nach nahezu 100 Jahren (Zentral)Heizungsbau.
Verfasser:
firestarter
Zeit: 26.04.2010 18:46:34
1354395
Also grundsätzlich ist schon der Fachmann zu empfehlen,
Lastberechnung, Differenzdruckregler, Pumpen usw usw
sind dort schon gut aufgehoben.

da kommen dann auch die richtigen Fragen, z.B. nach dem vorhandenen Rohrsystem. ;)


Nun sind allerdings viele Installationen zweifelhaft
und da kann man oft schon als geübter Laie was verbessern...oder in einer Not-Maßnahme ganz groben Mist abstellen.
Im letzten Winter hatten wir einen,
da empfahl der Heizi doch eine stärkere Pumpe, da es nicht überall warm genug wurde....dank vorhandener Wärmemengenzähler konnten wir das schnell ausreden, denn es zeigte sich, dass in einem 4 Parteienhaus 60% in einer einzigen Wohnung landeten...tzz tzz


------------

Ziel ist ja,
dass an jedem Heizkörper (HK) das ankommt, was der Raum benötigt.
Das geht rechnerisch, oder auch "gefühlt", also anhand eigener Beobachtung gemachte Werte.

Weiterhin will man ja nicht zuviel Gegendruck zur Pumpe aufbauen
also alle auf 4(und damit ein wenig gedrosselt) ist nicht die optimale Lösung. Der "schwächste" (also im Vergleich zur beheizten Fläche am kleinsten ausgelegte HK) darf schon komplett offen sein und der Rest halt mehr oder weniger gedrosselt.

Weiterhin möchtest Du als Brennwerter wohl mit möglichst niedrigen Rücklauftemperaturen ankommen. Hoher Volumenstrom (Pumpleistung) führt neben unnötiger Stromkosten auch zu geringeren Spreizung (Unterschied Vorlauf zu Rücklauftemperatur). für Dich hingegen wäre ein VL=50° und RL =30°C wohl günstiger als ein VL=43°C und RL=37°C.


Um die Raumtemperatur zu regeln,
kennen viele (insbesonder "Endanwender", wie Mietshäuser) nur einen Weg, das Thermostatventil. Das hat wiederum im hydraulischen Abgleich nichts zu suchen. Volumenstrom (also Pumpleistung), Die Heizkurve (Abhängigkeit der Vorlauftemperatur) und Druckregler im Einfachsten Fall die Voreinstellung (hinter dem Thermostatkopf) sind erstmal brauchbarere Parameter.



Fangen wir mal an unter der Annahme, Du hättest ein weitverbreitetes Zweirohrsystem und ausschliesslich Heizkörper.
- Pumpe
Eine ordentlich dimensionierte Pumpe ist schonmal ein muss. So klein wie möglich, aber so groß wie nötig sollte sie sein. Das ganze dann nicht mit konstanter Leistung, sonder z.B. Differenzdruckgeregelt. Da gibts mittlerweile echt schöne Pumpen.
Wer sowas nicht hat, sollte einen Austausch in Erwägung ziehen.
Als erste, einfach Maßnahme:
Meist sind viel zu große Pumpen verbaut. Vermutlich -reines Bauchgefühl- kommst Du auch mit wenig Pumpleistung aus, drum als ersten Schritt schauen ob sich diese verringern lässt (die haben meist Drehrädchen, wo man die Leistung einstellen kann)
Dies hat auch Auswirkung auf die Heizkurve...kümmern wir uns später drum
- Voreinstellungen
Wenn ich es richtig verstehe, wurde da noch nie was bei Dir gemacht?
dann, alle Thermostatköpfe runter und die Voreinstellung auf größtmöglichen Durchfluss stellen (je nach Ventiltyp...z.B. "N")
So, mit den abgebauten Köpfen, geht maximaler Volumenstrom durch...da wirds vermutlich schon in einigen(wenn nicht sogar in allen) Räumen recht warm.
Jetzt könntest Du schonmal mit dem IR-Thermometer ran. Mit billig-Teil (laservisiereinrichtung wär schon praktisch) mal alle Heizkörper frontal oben und unten Messen (mitte des Heizkörpers)....Messabstand (des IR-Th.) berücksichtigen.
Alles schön notieren und mal die Werte vergleichen. Es wäre nicht untypisch, wenn sich hier schon zeigt, dass ein einzelner HK besonders gierig ist(wenn, dann vermutlich der, der am dichtest am Kessel ist) und der Großteil des Heizwassers nur durch diesen rauscht. Das erkennst Du anhand der Temperaturdifferenz oben/unten.
Ist diese sehr gering, fliesst das Wasser relativ schenll durch.
Wenn die Heizkörperflächen halbwegs zu den Bedarf der beheizten Fläche passen, dann sollten die Temperaturspreizungen überall auch in einem halbwegs ähnlichen Rahmen liegen. Es geht NICHT darum, dass überall die gleiche RL-Temperatur rauskommt...aber wenn manche 25K haben und einer nur 5K...so sollte es nicht sein. (wäre untypisch, wenn die HKs so extrem unterschiedlich ausgelegt sind). Falls einer eine sehr geringe Spreizung hat, dann hier die Voreinstellung 1-2 Stufen mal zu. Damit bekommt der etwas weniger Durchfluss, und alle anderen etwas mehr.
Einige Minuten warten und ALLE wieder erneut Messen und Werte vergleichen. Immernoch bei einem deutlich zuviel(bzw zu geringer Temp-Unterschied)? dann halt noch weiter Drosseln und das ganze von vorn.
Aber nicht soweit treiben, dass ALLE hier gedrosselt werden. Die sollen hier bei der ganz groben Voreinstellung erstmal nur auf ähnliche(!) RL-Temperaturen kommen...bissl mehr oder weniger sind hier nicht so entscheidened. Hier sollen erstmal die ganz groben Schlucker gebremst werden.

Soweit fertig?
Was macht die Spreizung vom gesamten System? 10K 20K 30K??? Hier könntest Du nun an der Pumpe versuchen die Leistung so einzustellen, dass Du Dich eher bei 15...20K bewegst.
Immer ein einige Minuten warten, das es sich einschwingen kann.

Soweit durch?
das hat bisher nicht lange gedauert und ist nur was ganz grobes
Jetzt fordert es etwas Zeit und Geduld. (und kühle Witterung ist auch hilfreich)
Jetzt einige Stunden -anfangs Stunden, später Tage- warten und am Besten die Türen innerhalb des Objektes schliessen. wie sind die Temperaturen in den einzelen Räumen?
Überall zu warm? Dann die Heizkurve etwas Absenken (Falls Raumtemperaturgeregelt, dann anders verfahren !)...wieder Stundenlang einschwingen lassen.
Irgendwann wird der Punkt erreicht, wo es an manchen noch zu warm ist, aber an manch anderen es gerade noch so passt. Jetzt geht der Abgleich erst richtig los.
Was macht man da? NEIN man öffnet(nimmt die Drosselung zurück) nicht im Raum, wo es langsam grenzwertig ist...man drosselt den Raum weiter runter, wo es noch zu warm ist. Denn, kommt dort weniger an, ist es dort weniger warm, aber alle anderen (und damit auch der kühlere Raum) bekommen mehr ab.
Nicht zuviel auf einmal verstellen und immer zwischendurch es zig Stunden einschwingen lassen. Zur Kontrolle, wie viel das Verändern der Voreinstellung gebracht hat, kannst Du das IR-Thermometer nutzen. Also wenn Wohnzimmer relativ zu warm (und Du also hier Drosseln möchtest) dann Temperatur messen und mal 1 Stufe drosseln...halbe Stunde warten und nochmal messen, gab es wirklich eine merkliche Veränderung in der Spreizung? Wenn nicht, dann vielleicht noch eine Stufe weiter drosseln.
Die entscheidung ob es ausreichend war, oder nicht letztlich aber an der eingeschwungenen Raumtepmeratur fällen....also immer lange warten.

Nach einigen Tagen, solltest Du dann soweit sein, dass in jedem Raum die gewünschten Temperaturverhältnisse vorliegen, zumindest die gleichen. Ist es in allen zu kühl muss die Heizkurve wieder ein bissl höher oder umgekehrt. Wichtig ist, dass in allen gleich ist (also es 1-2 Grad unter/über soll des jeweiligen raumes ist, oder halt genau richtig)

Na huch, fehlt da nicht was?
Ach ja...die Thermostatventile
Richtig, jetzt (und auf keinen Fall wähdend des Abgleiches) dürfen die auch wieder rauf, so dass man hier bei Bedarf dran Regeln kann. Diese sind aber halt nur das letzte Stück.

und...auf jedenfall die Einstellwerte notieren, insbesondere die VL-Temperaur Deiner Regelung bei der aktuelle Aussentemperatur.
Gut möglich, dass bei anderen Bedingungen (sehr tiefe AT) es zu kühl oder auch zu warm (dazu müsste man mal dann alle Thermostaten voll aufdrehen) ist. Hier dann eine passendere Kurve raussuchen, die bei den notierten Werten gleiche VL-Temperaturen in den Heizkreis schickt und bei den kalten halt die, dass es dort auch passt.

---------
den ersten Part,
besonders gierige HKs bremsen, und Pumpleistung ggf. reduzieren und Heizkurve anpassen, kannst Du bestimmt jetzt noch machen.
Dazu ggf. kurzzeitig die Heizkurve höher nehmen (wenn Du nur mit 32°C reinplätscherst wird das schwer zu sehen sein)
Für die echte Feineinstellung würde ich auf kalte Tage warten

...ist ja auch noch genug Zeit
in der sich vielleicht noch der passende Fachmann zu finden lässt ;)
(sieh dazu u.a. auch die links der Vorredner)
Verfasser:
Wopper
Zeit: 26.04.2010 21:23:57
1354472
@firestarter

Und was macht man, wenn die Hälfte des Hauses über Fußbodenheizung beheizt wird und man keine Daten zu Rohrlängen u.s.w. vorliegen hat und an den Etagenverteilern auch keine Durchflußmengenanzeiger vorhanden sind?

Bei mir soll eine neue Brennwertheizung rein und fast alle Heizungsbauer sagen, daß hier kein hydraulischer Abgleich möglich ist.

Als laie weiß man da nicht so richtig, wenn man glauben soll und kann.
Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.04.2010 21:27:40
1354475
Geht nicht, gibt es nicht. In diesem Fall müsste die Anlage genauer aufgenommen werden, was natürlich etwas aufwendiger ist.
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 26.04.2010 21:34:46
1354481
ach Bruno, Du warst schneller.


- Bestandsaufnahme
- ev. Unterlagen, Anlagenschema, Rohrlängen, Heizlast,
- ev. Messen und Aufnehmen
- Rechnen, Rechnen (gegebenenfalls notfalls Annahmen)
- (notfalls umbauen)
- Einstellen


Einstellen

Fertig.


mfg
ulli
Verfasser:
Expert35
Zeit: 26.04.2010 21:46:47
1354493
Bei einem normalen Einfamilienhaus sollte man von einem hydraulischen Abgleich nicht zuviel erwarten.
Normalerweise werden die Durchflußmengen schon durch die Art der Rohrverlegung und Rohrquerschnitte bestimmt.
Wenn also die Anlage etwas sinnvoll gebaut wurde, die Räume gleichmäßig warm werden, dann braucht man wirklich nix mehr abzugleichen, also meistens überflüssig, deshalb wirds auch nachträglich von den wenigsten Firmen gemacht.
Verfasser:
cheak
Zeit: 26.04.2010 21:57:21
1354499
Mann Mann Mann,

wenn alle immer so einen Riesenwind um den Abgleich machen, dann ist es auch kein Wunder, dass viele HB's sich das nicht trauen.

1. Alles berechnen ist die beste Methode.

2. Wenn es im Bestand nicht geht, weil nichts bekannt ist, dann hilft immer noch ein "Semi Abgleich".

Einfach wie folgt vorgehen:

1. Überschlägige Heizlast pro Raum anhand von spezifischen Heizlasten (Erfahrungswerte aus der Gebäudetypologie z.B. 100 W/m² o.ä.) bestimmen.

2. Mit der gewünschten Spreizung und den so ermittelten Leistungen die erforderlichen Heizwassermengen pro Heizkörper festlegen.

3. Ein normales Rohrnetz (normale Dimensionierung, Heizkörper) hat im EFH ca. 1 m Druckverlust. Will man eine Ventilautorität von um die 0,5 erreichen, dann nimmt man sich sein Ventildiagramm und macht erstmal ne schöne gerade Linie bei 100 mbar.

4. Die oben ermittelten Wassermengen ebenfalls einzeichnen.

6. Einstellwerte ablesen und einstellen.


Der Einfluss vom Rohrnetz wird meist etwas überbewertet. Der Abgleich stimmt ohnehin auch mit Berücksichtigung des Rohrnetzes nur für den Auslegungsfall, da alle Ventile bei richtigem Abgleich andere KVS Werte aufweisen und sich daher ein völlig unterschiedliches Teillastverhalten einstellt.

Ein so abgeglichenes Netz funktioniert deutlich besser als ganz ohne und die Aktion dauert im ganzen keine Stunde, wenn bereits einstellbare Ventile samt Diagramm vorhanden sind. Den Erolg kann man meist direkt an der Stromaufnahme der Pumpe und den niedrigeren Rücklauftemperaturen feststellen.

So, jetzt könnte ihr mich steinigen.


VG

Christian.
Verfasser:
Expert35
Zeit: 26.04.2010 22:12:58
1354502
Wenn eine Anlage funktioniert, dann fummelt man nicht daran herum.
Verfasser:
hamue
Zeit: 26.04.2010 22:31:48
1354512
Probier es doch einfach mal mit dem kostenlosen Programm "OptimusLight" als Demoversion (ist aber Zeitbegrenzt) von, ich weis nicht, ob das hier gesagt werden darf, da ich neu im Forum bin - ETU-Software. Ist ja aber nur zum probieren und wenn mann es ernst nimmt, reicht es zur Berechnung und bei mir funzt es prima.
Dabei ist auch eine Tabelle zur Umrechnung der kvs-Werte auf andere Ventile, musst halt nachsehen was eingebaut ist.
Aber erst bewerten, wenn es mal wieder richtig kalt ist.
Ansonsten haben fast alle einschlägigen Ventilhersteller eigene Programme, die kostenlos sind, auf ihren Seiten.
mfg
hamue
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