Do, 23. Oktober 2014 | 02:33:03 Uhr

Haustechnikforum
  - Brennwert

Haustechnikforum<br/><span class="subtitle">&nbsp;&nbsp;- Brennwert</span>
Thema: hydraulischer Abgleich
Ihr Name:
Ihre E-Mail-Adresse:
An diese Adresse wird ein Link gesendet. Ihr Beitrag wird erst nach Klick auf diesen Link veröffentlicht werden.
   
Ihr Beitrag:
 
 
 

Durch Absenden dieses Beitrags erklären Sie sich mit den Regeln des HaustechnikDialog-Forums einverstanden.

Bitte beachten Sie: Die Veröffentlichung fremder Texte, z.B. Pressemeldungen, kann auch mit Quellenangabe eine Verletzung des Urheberrechts darstellen.

Seite 2 von 7 [Beitrag 26 bis 50 von 165]erste <12345>letzte 
hydraulischer Abgleich
Verfasser:
m.haardt
Zeit: 26.04.2010 22:36:37
1354515
Wenn einzelne Heizkörper unterversorgt sind oder hydraulische Kurzschlüsse bilden, dann funktioniert die Anlage aber nur schlecht.

Ich habe diesen Winter drei Heizkörper gedrosselt, die kaum Spreizung hatten. Alles wird so warm wie zuvor und ich habe 2 K mehr Gesamtspreizung, dazu taktet die Therme nicht mehr ganz so schlimm wie zuvor. Nächsten Winter gehe ich die Sache nochmal gründlich an, vielleicht ist noch mehr drin. Für's Erste hat mir gefallen, was etwas Spielerei mit dem schönen neuen IR-Thermometer brachte. :)

Michael
Verfasser:
cheak
Zeit: 27.04.2010 07:10:10
1354570
Das mit dem IR-Thermometer machen auc viele HB's zum Abgleichen. Alle Heizkörper voll auf und die Heizkurve einstellen. Dann die Heizkörper solange drosseln, bis die RL Temperatur "in etwa" an allen Heizflächen gleich ist.

Ist etwas mehr Gefummel, aber funktioniert auch. Ich würde erst alles überschlägig berechnen und einstellen und mit dem Thermometer ein Feintuning vornehmen.

Das Optimus Programm ist auch sehr empfehlenswert. Das gibt noch einige Optimierungshinweise, die über den Abgleich hinaus gehen. Da hier Heizkörperleistungsdiagramme hinterlegt sind und eine Heizlast berechnet wird, gibt das Programm noch Hinweise zu den HK's.

Beispiel:
Alle Heizkörper sind 15% zu gross, bis auf den im Bad.
Empfehlung: Vergrößere den Bad Heizkörper und Du kannst Deine VL Temperatur um 4K senken. Das ist natürlich nicht verkehrt.

Wie man's macht ist egal, Hauptsache man macht es.

@Expert35: Du solltest Deinen Nick ändern. Mit "Experte" hat Deine Aussage wirklich überhaupt nichts zu tun. Wer Optimierungspotentziale (gerade die, die nichts kosten) nicht ausnutzt, ist merkbefreit und sollte nicht auf Kunden losgelassen werden.

VG

Christian
Verfasser:
OldBo
Zeit: 27.04.2010 08:00:29
1354593
Zitat von Expert35 Beitrag anzeigen
Wenn eine Anlage funktioniert, dann fummelt man nicht daran herum.

Moin,

wenn man unter "funktioniert" warm machen versteht, dann dann sollte der Satz gestrichen werden.

Gruß

Bruno Bosy
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 27.04.2010 08:12:48
1354596
Hallo cheak,

es macht sicher keinen Sinn, sich hier im Forum gegenseitig ans Bein zu pinkeln, - vor allen Dingen, wenn viele etwas an sich Richtiges nur etwas anders gerade über den hydraulischen Abgleich schreiben.

Wenn der Experte35 aber schreibt, dass man eine Anlage unverändert lassen und NICHT hinterfragen sollte, die bisher ausschließlich lediglich IRGENDWIE ausreichend warm gemacht hat, - egal wie -, dann fragt man sich natürlich zurecht, warum der hier überhaupt etwas schreibt.

Und wenn du den Abgleich der HEIZFLÄCHEN, - der vorhandenen Heizflächen -, mit den Raumheizlasten gleichsetzt, die mit der spezifischen Gebäudeheizlast im W/m2 als rein statistischer Wert nun absolut nichts zu tun hat und diese auch noch mit den geplanten Systemtemperaturen in Verbindung bringst, die sich sogar nach dem völlig ungeeigneten Optimus-Programm überhaupt nicht einstellen, sondern von diesem erst in irrwitziger Weise berechnet werden,

dann ist dies ganz sicher ebenso falsch !

Der Anwender dieses Ratschlages kann nur völlig verwirrt und entnervt aufgeben, nachdem er seine Anlage gnadenlos kaputtgedrosselt und versaut hat.

Schon die Musterberechnung des Optimus-Programmes zeigt dies überdeutlich, - ohne dass dieses Ergebnis jemals von den Erstellern dieses Programmes auf Schlüssigkeit, Funktionsfähigkeit und Sinn geprüft wurde.

Weder die berechneten (!) überaus hohen Vorlauftemperaturen noch die irrwitzigen Systemtemperaturen, die bei Wandgeräten sogar die obligatorische Sicherheitsabschaltung von 30K berühren, führt zum Nachdenken, - natürlich auch nicht die überaus geringen Wassermengen, die da fließen.

Wenigstens da könnte man sofort stutzig werden.

Ich muss es noch einmal betonen:

Es ist nicht möglich, mit dem hydraulischen Abgleich allein die Heizflächendimensionierung zu ersetzen !!

Das wird hier aber regelmäßig dem hydraulischen Abgleich zugemutet. Das Optimus-Programm zeigt dabei überdeutlich, dass dies nicht geht und dass die Heizungsanlagen damit völlig versaut werden.

Der hydraulische Abgleich funktioniert in Bestandsanlagen nur mit der eingebauten Heizkörperleistung! Erst dann stellen sich die gewollten Systemtemperaturen ein.

Ob die Heizflächen dann passen, muss man sehen, - und ob diese dann korrigiert werden sollten, ebenfalls.

Die Anlage soll HYDRAULISCH abgelichen werden, NICHT thermisch oder leistungsgerecht. Das geht nicht mit dem hydraulischen Abgleich, dem genau deswegen viel zuviel zugemutet wird.

Die Heizflächendimensionierung lassen wir ganz einfach weg? Das machen wir dann mit der Hydraulik?

DAS erzähl einmal jemanden, der wirklich etwas vom Heizungsbau versteht !

Genau DAS wird hier aber von leider viel zu vielen Künstlern propagiert.

Und keiner fragt danach, was dabei herauskommt !?

ICH kann daraus nur den Schluss ziehen, dass keiner von denen wirklich weiss, was er da tut !!

Aber es wird die "Musterlösung" präsentiert und mit Gewalt durchgesetzt. Das Nachdenken bleibt unerwünscht und wird regelrecht bekämft.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Heizungsanlagen durch das Optimus-Programm schon gnadenlos versaut wurden, - und wieviele von diesen Anlagen schon wieder klammheimlich vernünftig eingestellt wurden, weil sie vernünftig eingestellt werden mussten.

Grüße HeiZie,

der ganz sicher weiterhin gegen diesen vom wem eigentlich erfundenen "Quantensprung" in der Heizungstechnik angehen wird.
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 27.04.2010 08:22:31
1354603
Mir hat neben dem Forum

das

zum Verständnis ganz gut geholfen.


Gruß Karl
Verfasser:
OldBo
Zeit: 27.04.2010 08:24:20
1354604
Moin Heiko,

richtig. Das musste wieder einmal gesagt werden. Gut, dass ich mit meiner Meinung da nicht alleine bin :>))

Gruß

Bruno
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 27.04.2010 08:50:48
1354612
Hallo Bruno,

manchmal glaubt man, man kämpft gegen Windmühlen.

HIER wird es glücklicherweise überdeutlich dargestellt:

Einmal wird der hydraulische Abgleich mit TATSÄCHLICH passenden Heizkörperdimensionen bestätigt, als Alternative dann mit ANGENOMMEN passenden Heizkörperleistungen.

Die Heizkörper kann man dann immer noch korrigieren, wenn die dann auch für den Anwender, also dem Kunden, erkennbaren Probleme oft nur im Einzelfall bei sich ergebenen zu kleinen Heizkörpern in den "Problemzonen" z.B. der Bäder das schon sehr viel verbesserte Gesamtbild der Anlage weiterhin stark trüben.

Von hydraulisch "leistungsgerecht angepasst" eingestellten Heizkörperleistungen steht da aber nichts, - WEIL ES NICHT GEHT !

Dieser Vordruck kommt auch von dieser Seite, die von Herrn Scheithauer erstellt wurde, den ich auf der Messe in Essen gern kennengelernt hätte.

Grüße Heiko
Verfasser:
OldBo
Zeit: 27.04.2010 09:33:39
1354639
Tja Heiko,

und über die Seiten kommen wir zum nächsten Problemfall "Heizungscheck", der auch verbesserungswürdig ist.

Gruß

Bruno
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 27.04.2010 10:05:21
1354653
Ist die Seite von Scheithauer nicht i.O. ?

Gruß Karl
Verfasser:
cheak
Zeit: 27.04.2010 22:29:40
1354999
@Heizie:

Die spezifische Heizlast ist kein statistischer Wert. Als ich noch Planer war habe ich mir regelmäßig die ungünstigsten Räume gesucht und für diese die Heizlast detailliert berechnet. Durch die Fläche des Raumes geteilt kommt man so auf spezifische Werte, die nichts mit Statistik, aber viel mit der jeweils aktuellen WSchV bzw. EnEV Version zu tun haben.

Warum soll ein Abgleich anhand der Wassermengen nicht funktionieren? Da hat mein Wärmeübertragungsprofessor wohl nur Blödsinn erzählt. Meines Wissens ist es wohl kaum schädlich, wenn eine Heizfläche zu gross ist. Zu klein scheint mir doch da das weitaus größere Problem darzustellen. Bringe ich nur die Wassermenge, die ich zur Raumbeheizung brauche und halte dabei die Druckverluste an allen Heizkörpern in etwa gleich, dann bin ich da. Wenn Du im Bestand eine bessere Idee hast, dann bin ich sehr gespannt diese zu hören.

Ich weiss, dass Du, Bo u.v.a.m. das Optimus Programm und all diese Tools nicht mögen. Sklavisch dem Ergebnis eines Programmes zu vertrauen ist auch nicht meins. Aber die Ergebnisse sind für einen Fachmann verhältnismäßig einfach auf Plausibilität zu überprüfen. Ein Software *Tool* ist eben nur ein Hilfsmittel, aber kein Allheilmittel.

Was mich an Eurer altklugen Verurteilung regelmäßig stört, ist die Tatsache, dass ausser nebulösen Verschwörungsformel in Richtung der Tools sowie allen, die den Abgleich zumindest für den normalen HB durchführbar machen wollen, eigentlich nichts brauchbares aus Eurer Tastatur kommt. Ich lese immer, dass alle die *Ahnung* haben, dieses und jenes nicht tun sollten. Was aber getan werden soll im *BESTAND*, dass lasst ihr in Euren Postings regelmäßig weg. Sauber.

Wie sollen wir es denn machen? Keine Ahnung, aber so jedenfalls nicht.

Das solltet ihr als Signatur verwenden.

VG

Christian
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 27.04.2010 23:44:08
1355031
Hallo crax,

so kommen wir doch nicht weiter, - wie immer bei Leuten, die meinen, im Handumdrehen DIE Lösung präsentieren zu können.

DIESE Lösung gibt es nämlich nicht !!

Deswegen ist es nämlich auch so schwer, diesen Leuten dies verständlich zu machen. Sie WOLLEN es einfach nicht kapieren, - ich hoffe nicht, weil sie es nicht können.

Ich glaube auch auch nicht, dass dir dein Wärmeübertragungsprofessor Blödsinn erzählt hat. Vielleicht hast du nur Blödsinn verstanden.

Ganz sicher hat der Wärmeübertragungsprofessor nämlich auch mit aller Deutlichkeit erzählt, wie wichtig die Heizflächen- bzw. Heizkörperdimensionierung ist, die "ihr" mit EUREM hydraulischen Abgleich einfach für sinnlos erklärt.

Und "unsere Lösungen stehen hier zuhauf !

Selbst da oben habe ich ansatzweise eine unumgängliche Korrektur der Heizkörpergrößen erwähnt, wenn eine Anlage allein mit dem Abgleich nicht hinnehmbar zum Laufen gebracht wird, - mit angemessenen, für das jeweilige System passenden Temperaturen und Wassermengen.

Das hat mit altklug wohl wenig zu tun.


EINE Lösung aus irgendeinem Thread hier, dessen Zusammenhang aber in meinen Beitrag einigermaßen klar wird, möchte ich hier als Kopie von meiner Festplatte präsentieren. Auch da ist die Bewertung "altklug" wenig angebracht, nur weil diese Lösung nicht verstanden werden will oder kann.

Wenn du etwas Zeit hast, lies den Beitrag durch:



"Hallo,

ich bin doch ein wenig überrascht, was hier mal wieder über den hydraulischen Abgleich geschrieben wird.

Zum einen handelt das Angebot vom mojo da oben wohl von den hydraulischen Notwendigkeiten, die einen Betrieb mit der neuen Solaranlage überhaupt erst sinnvoll möglich machen.

Das hat erst einmal mit dem Abgleich absolut nichts zu tun !

Damit das dann allerdings vernünftig funktioniert, müssen die Wassermengen festgelegt werden, die fließen sollen.

Genau diese Wassermengen müssen abgeglichen werden !

Und wenn dann das Heizsystem konrolliert versorgt werden soll, müssen auch die Heizkörper gezielt versorgt werden, - z.B. um eine kontrollierte Pufferentnahme sicherzustellen!

Auch dafür müssen die Wassermengen festgelegt werden, die fließen sollen, - und die können von Anlage zu Anlage höchst unterschiedlich sein.

Beim mojo macht es ganz sicher Sinn, die Anlage hydraulisch kontrolliert zu betreiben, da es sonst zu höchst ineffizienten Pufferentladungen und unkontrollierten temperaturschichtzerstörenden Wasserströmungen kommen kann.

Falls der Puffer ein hohes Temperaturniveau erreicht, kann er mit geringen Wassermengen mit hoher Temperaturspreizung langsam bis zur Mischergruppe entleert werden.

Bei geringerem Temperaturniveau verringert sich die Spreizung bis zur Mischergruppe. Es fließt mehr Wasser vom Puffer- zum Heizkreis.

Der Mischer muss also mit geringen wie auch mit hohen Wassermengen fertig werden können, die dann kontrolliert in das Heizungssystem "entlassen" werden.

Dafür muss aber genauso die Umlaufwassermenge im Heizsystem festgelegt und eingehalten werden.

Und dann wird auch der Irrsinn klar, den HaBöWa da oben von sich gibt, - nämlich die einzelnen Raumheizlasten mit "irgendwelchen" Heizkörpern allein durch die Wassermenge sicherzustellen.

Ist ein Heizkörper wegen einer allgemein für die Anlage aufgrund der durchschnittlich vorliegenden Heizleistung der Heizkörper sinnvollen Heizkurve nur 20% zu klein, muss durch diesen schon die doppelte Wassermenge fließen, die bei einem richtig bemessenem Heizkörper notwendig wäre. Eine noch geringere Heizkörperleistung ließe sich mit Wassermengen schon gar nicht mehr ausgleichen!

Das ganze Heizsystem - und die kontrollierte Pufferentladung - kippt völlig um!

Ausserdem "weiss" der Mischer nicht, wohin das Wasser gerade fließen soll, in einen Heizkörper, der mit geringer Temperaturspreizung 200 Liter Wasser bekommen soll, - oder in fünf Heizkörpern, die mit hoher Temperaturspreizung ebenfalls mit 200 Liter Wasser versorgt werden sollen?

Damit wäre dann auch jeder Temperaturregler überfordert, - JEDER !

Und damit wird auch "nebenbei" klar, wie irrsinnig der hydraulische Abgleich ist, wenn er damit auch gleich die Heizkörperleistungen hinsichtlich der Raumheizlasten "korrigieren" soll.

Dies ist nicht möglich !!

Hoffentlich wird aber klar, wie wichtig der hydraulische Abgleich allein mit sinnvollen Wassermengen gerade für eine doch etwas komplexere Anlage mit kontrollierter Pufferentnahme ist.

Damit wird wohl auch die Bedeutung des Beitrages vom Dödel da oben deutlich: Diese geht vollständig gegen "0", - nicht die Bedeutung des hydraulischen Abgleichs!

Und was für einen sinnvollen Pufferbetrieb gilt, sollte natürlich auch für eine "einfache" Kesselanlage gelten.

Wenn dann Heizkörper zu groß oder aufgrund eine möglichst flachen Heizkurve zu klein sind, können oder müssen sie ausgetauscht werden, wenn eine SINNVOLLE "Ausregelung" in geringem Maße über die Wassermenge oder der Heizkurve nicht mehr möglich ist. Doppelte oder halbe Wassermengen bei Heizkörperleistungen von +/-20% überschreiten das sinnvolle Maß dann schon erheblich!"


Wenn der SINNVOLLE und SCHLÜSSIGE hydraulische Abgleich im Bestand nicht ausreicht, dann müssen eben weitere Maßnahmen getroffen werden. DARUM geht es !

Da frage ich mich, was das mit nebulösen Verschwörungsformeln zu tun hat, wenn es einfach nur darum geht, eine Heizungsanlage vernünftig so zu berechnen und zu planen, damit diese auch effizient und schlüssig funktionieren kann, - so wie du und ich es gelernt haben. Die Tatsache, ob es sich um eine Bestands- oder Neuaanlage handelt, ändert daran überhaupt nichts. Diese Tatsache KANN daran überhaupt nichts ändern !!

Und ein "Softwaretool" wie das Optimusprogramm, das REGELMÄßIG irrwitzige, "unsachliche", ganz sicher aber unschlüssige Ergebnisse als NORMALITÄT abwirft, sehe ich nicht unbedingt als nützliches Hilfsmittel an.

Und auf das Thema spezifische Heizlasten, die ALLEIN einen Wert für den Vergleich von GEBÄUDEN darstellen, die natürlich einen oder DEN Wert für die Vergleichbarkeik im EnEV oder WSchV-Charakter haben müssen, die aber mit der Berechnung einer Heizungsanlage primär absolut nicht zu tun haben und dort lediglich informativ "geführt" werden, - aber in der Auslegung keine Berücksichtigung finden, möchte ich erst gar nicht eingehen. Ich merke, dass dies ebenfalls zu nichts führt.

Grüße HeiZie
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 27.04.2010 23:50:10
1355034
Im kopierten Beitrag fehlt noch etwas:

"Für mojo heisst das, dass für seine Anlage eine vernünftiges hydraulisches Konzept erstellt werden muss, das eingestellt und kontrolliert werden kann, - ohne das genaue Rohrnetz zu kennen.

Denn erst kann der "Endzustand" der hydraulischen Einstellung kontrollert und korrigiert werden!

Bei 22 Ventilen ist dies ganz sicher ausreichend genau mit sinnvollen (!) Schätzwerten möglich, die schon beim ersten Funktionsheizen ganz genau korrigiert und dokumentiert werden können!

Dann ist das Ziel genauso erreicht, wie mit einer aufwändigen Rohrnetzberechnung.

Wie hoch die "Ersparnis" dabei ist? Weiss ich nicht! Wie hoch ist der Unterschied zwischen eine möglichst effizient laufenden Anlage und einer Energieschleuder, die so ein Puffer sehr schnell werden kann, - mit zufälligen hydraulischen Gegenbenheiten oder schlimmer: vielleicht falsch geplant eingestellten ?

Und mit der Anlagenfunktion haben die Raumheizlasten in vorhandenen (!) Anlagen erst einmal gar nichts zu tun. Ich kann die Anlage nur sinnvoll zum Laufen bringen, wenn ich allein auf die vorhandenen Heizflächen eingehe. Ob und wie die korrigiert werden, kann sich im Betrieb ergeben, - oder natürlich durch eine schwierige Heizlastberechnung im Altbau. Aber sie müssen korrigiert werden, - und zwar NICHT durch die Wassermenge!

Ich hoffe, mojo kann sich aus diesem doch wieder etwas aufwendigen Beitrag die Informationen holen, die er braucht.

Grüße HeiZie"


Das wars dann aber auch. Gibt es bei dieser Lösung irgendwelche Unklarheiten ?
Verfasser:
m.haardt
Zeit: 28.04.2010 00:06:09
1355040
Zitat von cheak Beitrag anzeigen
Das mit dem IR-Thermometer machen auc viele HB's zum Abgleichen. Alle Heizkörper voll auf und die Heizkurve einstellen. Dann die Heizkörper solange drosseln, bis die RL Temperatur "in etwa" an allen Heizflächen gleich ist.

Ist etwas mehr Gefummel, aber funktioniert auch. Ich würde erst alles überschlägig berechnen und einstellen und mit dem Thermometer ein Feintuning vornehmen.


Das "funktioniert auch" möchte ich nicht ganz so stehen lassen.

So, wie ein hydraulischer Kurzschluss die RL-Temperatur hochzieht, könnte ein wesentlich zu großer Heizkörper sie herunterziehen, wenn der Volumenstrom optimal eingestellt wäre. Obige Methode läßt diesen Fall aber unberücksichtigt!

Im ersten Schritt sollten Heizkörper mit erheblich zu hohem Volumenstrom gedrosselt werden, das geht mit dem IR-Thermometer auch fix, und bringt natürlich etwas. VL=RL bringt den Heizkörper in die Sättigung der Leistung, das kann man bedenkenlos ändern.

Im zweiten Schritt muss man dann aber schauen, ob noch irgendein Raum bei offenem Thermometer zu warm wird, während der Rest sinnvoll beheizt wird. Da alles auf alles wirkt, kann es passieren, dass die Drosselung dort dann die Druckverhältnisse so ändert, dass jetzt andere Heizkörper einen zu hohen Volumenstrom bekommen und dann ist nicht ganz so viel Drosselung des zu großen Heizkörpers und Senkung der VL-Temperatur die richtige Reaktion. Ansonsten werden irgendwann alle Kreise gedrosselt. Sowas habe ich gerade erst bei jemand gesehen.

Michael
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 28.04.2010 00:10:20
1355042
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 28.04.2010 08:12:05
1355086
Hallo


Jeder der einen hydraulischen Abgleich durchführt sollte wissen was er macht.

Eine Heizungsanlage besteht nicht nur aus Heizkörpern sondern auch anderen einzelnen Bausteinen die bestimmte Parametern bedürfen. Die einzelnen Bausteine sollten so mit einander verbaut werden, dass jene auch die Möglichkeit haben mit einander zu harmonieren.

Ein Mensch der den Versuch unternimmt, einen hydraulischen Abgleich durchzuführen, sollte
unbedingt sich mit dem „Anlagenkonzept“ befassen, anders gesagt damit befassen, was die Anlage dazugeführt hat, wie sie heute ist und dieses Schema hinterfragen.

Hängen ersteinmal die Heizkörper und wir nehmen an, das jene richtig ausgelegt worden sind, stellt sich ersteinmal die Frage nach „was“. Eine Bestandsaufnahme ist also unumgänglich, man muss bei ihnen diesen gemeinsamen Punkt finden.
Hat man einen gemeinsamen Nenner gefunden sollte man schauen, wie dieser Nenner sich mit dem anderen Teil der Anlage verhält und gegebenerfalls nach einem neuen Nenner suchen oder Änderungen vornehmen.

Mir stellt sich nur manchmal die Frage:
Warum verwehren sich einige so dagegen?
Schwerkraftheizungen hatten bestimmt Probleme nicht, sie gaben auch nicht die „schrecklich Möglichkeit“ die Pumpe höher zu stellen.

mfg
ulli
Verfasser:
cheak
Zeit: 28.04.2010 08:33:45
1355094
@Heizi:

Viel Text nichts Neues.

Mir fehlt Deine Erklärung, warum ein Heizkörper, der zuviel Fläche aufweist nicht funktionieren soll. Ich möchte von Dir als Fachmann aber kein Bla Bla wie zuvor (mehr ist es nicht), sondern eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung, warum die Hydraulik nicht funktionieren soll, wenn die Heizflächen zu gross sind.

Eine Überdimensionierung kommt in der Wärmeübergangsberechnung nämlich nicht vor, sondern lediglich die maximal übertragbare Leistung, wenn genügend Medium vorhanden ist.

Wir reden hier von einem System mit zwei simultan ablaufenden Wärmeübertragungsvorgängen. Aber auch hier ist es wie überall in der Physik, es kann nicht mehr abgegeben werden als reinkommt, deshalb bin ich wirklich hochgespannt auf Deine Erklärung.


VG

Christian
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 28.04.2010 08:45:16
1355096
Hallo Kaffetasse,

eben !

Das heisst aber: Nachdenken und optimale Betriebsverhalten festlegen, diese in Neuanlagen vollständig und in Bestandsanlagen meinetwegen annähernd zu erreichen. Diese Betriebsverhalten sind aufgrund der sehr vielfältigen Anlagen aber höchst unterschiedlich.

Deswegen gibt es auch nicht DIE eine Lösung, die für alle Anlagen gleichermaßen per Knopfruck ermittelt werden kann.

Genau das verlangen aber manche hier, sie sprechen es den Computerprogrammen in weiten Teilen zu und handeln leider auch danach,

- wohlgemerkt abgespeckten Computerprogrammen, die aufgrund ihrer alternativlos freigeschalteten Funktionen nur eine Lösung zulassen, damit das Nachdenken von vornherein vermeintlich unnötig erscheint.

Denn Vollversionen, die natürlich entsprechend teuer sind und nur Spezialisten mit Vorwissen dienen, die auch nachdenken können und müssen, um erst DANN als das geeignete Hilfsmittel dienen zu können, das crax erwähnt, sind für DIESE eine Lösung natürlich völlig ungeeignet.

Schon hier wird der Irrsinn klar: Ein abgespecktes Computerprogramm, dass das Nachdenken verhindert, soll besser geeignet sein, als ein Programm, dass das Nachdenken lediglich unterstützt ?

Und damit wird dann eine Anlage nach der anderen völlig versaut. Positive Ergebnisse ergeben sich rein zufällig und höchst selten!

Warum dann nicht gleich die "Visitenkarte" von einigen Ventilherstellern, auf denen man die Voreinstellungen ablesen kann?

Warum werden die überhaupt verteilt und für wen? Eine anmaßende Frage?

Ach ja: Die drucken nichts aus und machen nicht soviel her !

Aber das sind auch wieder nur Phrasen für diejenigen, die das nicht einsehen wollen !

Grüße HeiZie
Verfasser:
cheak
Zeit: 28.04.2010 09:23:19
1355123
Wieder ein schöner Beitrag ohne Inhalt. Wir warten immer noch gespannt auf die Erklärung, was der Wärmeübertragungsvorgang mit der Hydraulik zu tun hat und warum eine zu gross dimensionierte Heizfläche nicht funktionieren soll.

BTW: Hydraulik hat nichts mit den Temperaturen des Wassers zu tun.

Aber da scheint, wie schon vermutet, ausser heisser Luft nicht szu kommen.


VG

Christian
Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 28.04.2010 09:35:46
1355129
Hallo cheak,

Deine "Handreichung" für den "Semi Abgleich"
Zitat von cheak Beitrag anzeigen
Mann Mann Mann,...
Einfach wie folgt vorgehen:...
...So, jetzt könnte ihr mich steinigen...

hat meine Hand schon zum nächsten Stein greifen lassen.

Mit dem Sack von unzulässigen Annahmen, Schätzungen und Vermutungen zu sinnvollen Einstellwerten kommen zu wollen ist einfach eine Zumutung.

Du verlangst vom HeiZie eine nachvollziehbare physikalische Erklärung, warum man eine "überdimmensionierte" Heizfläche nicht über die Hydraulik in den Griff bekommen kann.

Mir hat seine Erläuterung (schon mehrfach ähnlich an anderer Stelle gelesen) auch keinen Spaß gemacht, aber für mich kann ich diesem Sachverhalt insofern zustimmen, daß:

Bei sehr ungünstigen Heizflächenverhältnissen,
(häufiger Klassiker: im Bad winzig, im Wohnzimmer riesig)
muß das Temperaturniveau und der dazugehörige Durchfluß für den Badheizkörper vergleichsweise hoch sein muß.

Mit dieser notwendigen hohen Vorlauftemperatur muß der Volumenstrom im Wohnzimmer (und den meisten anderen Räumen) derart niedrig werden (um eine entsprechend hohe Spreizung und damit geringe Übertemperatur zu bekommen), daß dies irgendwann mit keinem realen Regelorgan (voreinstellbare THVs) auf Dauer (Sauberkeit des Heizungswassers) hinzubekommen ist.

Vor allem entsteht das Problem, daß durch die dann notwendigen haarfeinen Regelspalte jedes kleine Zucken (z.B. Fremdwärme) des Thermostatkopfes zum durchflußtechnischem AUF-ZU-Verhalten führt.

Was im Labor und auf dem Rechenblatt problemlos klappt, kollidiert leider immer mit den realen Bedingungen.

Deshalb ist es immer ein absolut sinnvoller Vorschlag die Heizflächendimmensionierung möglichst gleichartig auf die raumweise Heizlast anzupassen. Und ggf. nachträglich vor Ort anzupassen.

Und mit den heute immer geringer werdenden Heizlasten (Neubau und v.a. Gebäudesanierung) verschärft sich das hydraulische Problem für die "überdimmensionierten" Heizflächen noch mehr.

Wie willst Du Volumenströme unter 20..30 l/h sauber regeln?
Schau Dir mal die Kennlinien der THVs an. Das geht höchstens mit maximal zugedrehter Voreinstellung, aber dann hat das THV praktisch keine Ventilautorität mehr und könnte gleich ganz weggelassen werden.

Die Kurzfassung:
gleichartige Dimmensionierung der Heizflächen sorgt für gutes Regelverhalten und ermöglicht flache Heizkennlinien mit ausreichenden und damit regelbaren Volumenströmen an allen Stellen.


Gruß Ratzeful
Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 28.04.2010 09:36:25
1355131
streiche ein muß
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 28.04.2010 10:18:44
1355165
Was aber getan werden soll im *BESTAND*, dass lasst ihr in Euren Postings regelmäßig weg. Sauber.

Bravo, das musste jetzt mal gesagt sein!

Wir brauchen praktikable Lösungen für den Bestand. 2008 wurden ~180.000 Wohneinheiten neu erstellt, dem gegenüber stehen 40Mio. Wohneinheiten im Bestand.
Verfasser:
OldBo
Zeit: 28.04.2010 10:40:21
1355176
Zitat von Hitzschlag Beitrag anzeigen
Was aber getan werden soll im *BESTAND*, dass lasst ihr in Euren Postings regelmäßig weg. Sauber.

Bravo, das musste jetzt mal gesagt sein!

Wir brauchen praktikable Lösungen für den Bestand. 2008 wurden ~180.000 Wohneinheiten neu erstellt, dem gegenüber stehen 40Mio. Wohneinheiten im Bestand.

Richtig. das musste auch einmal wieder gesagt werden. Deswegen brauchen wir Leute mit Erfahrung haben und nicht nur rechnerhörige Leute. Nur sind die erfahrenen Leute verlorengegangen, weil der Abgleich in der Mehrheit nicht gemacht wurde und somit keine Erfahrungen gesammelt werden konnten.

Zum Glück sind die meisten Bestandanlagen in der Regel heizflächenmäßig ordentlich ausgelegt worden. Der Zeitalter der Überdendaumplanung wurde erst später mit dem "GiG" eingeleitet. Somit sollte es in den alten Anlagen kein Problem sein, diese abzugleichen. Das Problem ist m. M. die Dokumentierungswut. Letztendlich ist das Ergebnis wichtig und nicht das, was auf dem Papier steht.

Gruß

Bruno Bosy
... der sich an den Streitereien zu diesem Thema erst einmal nicht mehr beteiligen will
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 28.04.2010 11:57:54
1355214
Ich verstehe momentan nicht,warum zu große Heizflächen unbedingt Probleme bereiten sollen.

Das Thermostat regelt doch die Raumtemperatur und wenn alle Räume zu jeder Zeit bei irgendwelcher Außentemperatur die gewünschte Wohlfühltemperatur bekommen und das bei niedrigsten Systemtemperaturen, was soll dann noch verkehrt sein??

Die gleiche Diskussion läuft zur Zeit wegen alter Radiatoren.
Über längere Zeit geübt, weiß der Betreiber, was er mit dem Thermostatventil wann erreichen kann.

Der Heizungsbauer sollte besser zuhören.

Gruß Karl
Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 28.04.2010 12:05:15
1355222
Zitat von Kalif Storch Beitrag anzeigen
Ich verstehe momentan nicht,warum zu große Heizflächen unbedingt Probleme bereiten sollen.

anderstherum,
wenn ich meine Heizkurve (Temperatur) und meinen Volumenstrom an die Räume mit "zu großen" Heizflächen angepaßt habe, dann wird es in den Räumen mit "zu kleinen" Heizflächen nicht warm genug.
Wenn ich dann die Heizkurve (Temperatur) für die "zu kleinen" hochziehe, dann muß zwangsläufig der Volumenstrom an den "zu großen" massiv gedrosselt werden um nicht zu überheizen.
Damit können irgendwann die THVs nicht mehr vernünftig umgehen.

Heizflächen können nicht zu groß sein, aber bitte in allen Räumen möglichst gleichartig "zu groß", sonst spielt irgendwann die Hydraulik nicht mit.


Gruß Ratzeful
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 28.04.2010 12:44:14
1355235
Warum muss ich denn alles über EIN Ventil („nehmen wir einmal an es gibt dieses nicht mit der Bandbreite“) abgleichen?

Mir ist bekannt, es gibt auch Rücklaufverschraubungen für den hydraulischen Abgleich.

mfg
Ulli
Seite 2 von 7 [Beitrag 26 bis 50 von 165]erste <12345>letzte