Haustechnikforum
  - Lüftung

Hallo zusammen,

Zehnder bietet für sein Lüftungssystem ComfoAir einen Enthalpie-Kreuzgegenstrom Wärmetauscher an, der anders als Rotationswärmetauscher ohne bewegliche Teile auskommt und die Feuchtigkeit über eine Membran austauscht.

Gibt es bereits Erfahrungen mit dieser Variante?

Vielen Dank.
Gruß Michael


Auszug aus der Produktbeschreibung

Funktionsweise der Feuchterückgewinnung
Dampf aus der feuchten Luft "kondensiert" an der kühleren Oberfläche der Membran. Die Membran enthält einen hohen Anteil Salz und saugt den Wasserdampf wie einen Schwamm auf. Ähnlich dem Wassertransport in Pflanzen wandern die Wassermoleküle durch die Membran, angetrieben durch das Konzentrationsgefälle der Feuchtigkeit von der Warmluft- zur Kaltluftseite. Auf der Kaltluftseite werden die Moleküle vom trockeneren Luftstrom aufgenommen. Das Salz ist chemisch an das Membranmaterial gebunden und wird sich im Wasser
nicht lösen oder wegspülen lassen.

Membraneigenschaften
Die Membrane transportiert Wassermoleküle wegen deren hoher dielektrischer Konstante und kleinen Abmessungen. Mikroorganismen können wegen ihren im Vergleich zu Wasser grossen Abmessungen nicht in die Membran eindringen. Zusätzlich wirkt die hohe Salzionenkonzentration in der Membran antimikrobiell. Bakterien, Hefe, Schimmel und alle Mikroorganismen, die bisher getestet wurden, wachsen nicht auf dem Membranmaterial. Mikroorganismen sterben auf der Oberfläche innerhalb weniger Tage ab.

Zehnder Enthalpie-Wärmetauscher

Das wird inzwischen öfter gemacht.
Baugleiches gibt es auch bei Paul Lüftungen.

Wir haben VIELE Paul und Zehnder Geräte in verschiedenen Schulen einbauen lassen. (Auch in einigen Privathäusern)

Die Enthalpietauscher haben hier folgende Vorteile:
1. Luft wird nicht so trocken.
2. Wir haben so wenig Kondenswasseranfall das wir auf den Abfluss komplett verzichten können und mit einer Verdunstungsschale auskommen.
3. Es ist nicht so schnell erforderlich mit elektrischen Defrostern nachzuheizen.

Was ich noch nicht gemessen habe... ob die Wärmerückgewinnung beim Enthalpietauscher gleich hoch ist. Rechnerisch ja. Sogar größer. Praktisch denke ich jedoch das der Wert geringer ist....

Also... Erfahrung insgesamt sehr positiv.

Zur Info sei noch erwähnt das die normalen Wärmetauscher auch passen. Das Grundgerät kommt in der Regel mit normalem Tauscher. Der Enthalpietauscher ist dann aufpreispflichtig. Du kannst folglich wechseln wenn du magst.

Hallo,

könntet ihr mal bitte euren Tauscher vermessen. Würde den Enthalpietauscher gerne bei meiner "nicht Zehnder Anlage" verbauen.

Danke!

M.W. wurde Paul an Zehnder verkauft, vielleicht hat das damit zu tun.

Sind die hier beschriebenen Tauscher jene aus Papier, die alle paar Jahre erneuert werden müssen und wohl mehrere hundert Euros kosten?

Wieso soll die WRG praktisch mit Enthalpie kleiner sein? Hat hierzu jemand weitere fundierte Praxiserfahrungen?

Danke,
Gruß
Baubeginner

Wir haben seit Juli eine CA350 mit Enthalpietauscher ab Werk. Wäre alles schön, da der Tauscher korrekt funktioniert.

Leider schaffen wir es mir dem Tauscher nicht, unsere doch recht hohe Restfeuchte aus dem Neubau zu bekommen. Leider kann man den Bypass bei der CA350 auch nicht manuell zwangsweise einstellen. Nur bis Mindest-Solltemp. 12°C ist jetzt ein Bypass möglich, was im Winter naturgemäß schwierig ist. Werde jetzt wohl oder übel einen zweiten, normalen WT kaufen müssen um hier endlich auf Werte <60% rel. Feuchte zu kommen.

Fazit: der Tauscher tauscht reichlich Feuchte, was im trockenen Altbau sicher super ist.

Hi,

interessant, das ist genau meine Befürchtung. Ich bin noch am Überlegen ob ein Enthalpietauscher ab Werk eine gute Idee ist (beim Neubau) :-/

Wenn man den Enthalpietauscher als Nachrüstoption kauft zahlt man ca. 200 EUR mehr gegenüber der Lösung mit Enthalpietauscher ab Werk, hat aber bereits einen "normalen" Wärmetauscher zusätzlich dabei.

Kannst uns ja mal wissen lassen welchen Preis Zehnder dafür haben möchte.

Viele Grüße,
Florian

Hallo,
was bedeutet Nachrüstoption?
Habe gerade in der Zehnder Preisliste nachgesehen und für die 350 kostet das Ding 780 Euro.

MFG
Josef

korrekt, kostet über 700 Taler bei Nachkauf. Bei Gerätekauf liegt der Mehrpreis "nur" bei ca. 500,-, daher haben wir den gleich mitgenommmen.
Für 200,- kaufe ich noch einen - wo gibt´s das??

Eine weitere Möglichkeit ohne anderen WT wäre noch, die ZUluftventis abzuschalten und per Fensterspaltlüftung trockene Zuluft ins Haus zu holen. Ist natürlich deutlich energiefressender...

WRG mit Enthalpie

Also beim Hoval-Gerät wird ohne den Anteile der Wärme aus der Feuchte nur eine WRG von <90% erreicht (glaube bei unserem RS-250 sind es 86%).
Mit Wärme aus WRG sind es >115% (s. TZWL) ...der Effekt der WRG aus Feuchte ist hier schon signifikant.

Gefühlte WRG? Ich denke das kann man so nicht sagen.
Kalte Luft, kalte Stellen, etc. gibt es im ganzen Haus nicht.

Nur wenn man die Hand ca. 30-50cm vor die ausblasenden Ventile hält, meint man "etwas kühler" zu verspüren ...komischerweise aber gleicher Effekt beim Abluftventil im Bad ...und da geht sicher keine kältere Luft raus als drschn. Lufttemp. dieses Raumes => der Effekt "trügt" und kann nicht als Indikator genommen werden.
_

Meine Erfahrung ...einfachst "gemessen":

Außen ziemlich genau -10°C.
Innen im Messraum (Büro, OG) auf mittlerer Raumhöhe ca. 22,5°C.
Temperatur im Ventil direkt am Auslaß habe ich mit 21,5°C gemessen.
(Letzere Werte mit dem gleichen, ungeeichten Thermometer.)

Die mittlere Raumlufttemperatur dürfte ebenfalls ca. 22,5°C gewesen sein (viele Räume (ca. 109qm) mit 22,5°C, 2 Bäder (ca. 20qm) mit 23,5-24°C, 3 überw. kleinere Räume (SZ, Technik, Speis, ca. 18qm) mit ca. 18°C).

Verbaut ist 25m Luft-EWT (davon 20m 200er geripptes Luftrohr), ein Hoval Homevent RS-250 (damals ca. auf 70% Leistung gelaufen), überwiegend Stahlblech-Flachkanäle unter Estrich (mit ca. 2,5cm Dämmung ggü. FBH/Estrich).

Probleme mit Abführung von Feucht im Neubau hatten wir nicht.
Gut - im Holzbau ist Feuchte nur aus Estrich, Gips und Wandfarbe vorhanden.
Aber ich denke da man beim verbauten Gerät eine max. Luftfeuchte einstellen kann (35-65%) und die Feuchteregelung scheinbar Vorrang vor der eingestellten Luftmenge und vor dem WRG-Grad hat, haben wir von der Restfeuchte weder beim End-Innenausbau noch danach etwas bemerkt (einfach auf 45% gestellt gehabt - und gut).
_

Was kosten denn die anderen Geräte so inkl. FRG?

Unser Hoval Homevent RS-250 lag 2008 meine ich mit Befestigungswinkel, Fracht, Inbetriebnahme (inkl. Anfahrt) so bei 4.600 EUR.

Gruß
-Martin-

Hallo Martin,

die CA350 schafft 95% (Normaler WT) vs. 86% (Enthalpie WT). Inkl der latenten Wärme kommt letzterer auf 130%. Also ähnlich deinen Werten.

Soweit ich mich erinnere kann man zwar bei der Homevent die max Feuchtigkeit einstellen, das ist aber "nur" ein weiterer Parameter der die Luftmenge beeinflusst. Insofern denke ich hast du einfach weniger Wasser im Haus oder dein Haus kann mehr Wasser aufnehmen.

Grüße,
Florian

Beim Hoval sind's WRG-Wirkungsgrad mit FRG ca. 115-150% (je nach Messpunkt) ...also im Mittel auch ca. 130%.

Man kann beim Hoval die max. Luftmenge (oberer Zielwert) einstellen.
Über die Luftmenge und die Rotor-Drehzahl versucht das Gerät diese Grenze dann einzuhalten.
Wird auf höchsten Wert (65%) gestellt, dann wird max. FRG gefahren bis der Wert eben erreicht wird ...an trocken-kalten Wintertagen erreichen die meisten (die gemessen haben) eher so 40-45%.

Unser Haus hatte nicht viel Feuchte (Holzhaus ohne Betonplatte, außer Estrich keine wesentl. Feuchtequelle - man sieht die "Pappdeckelhäuser" haben durchaus auch Vorteile) und wurde in der Bauphase ordentlich ausgetrocknet (Estrichaustrocknung / Fensterlüftung).
Diffussionsoffene Bauweise und viel Holz im Haus (verbaut, Möbel) tun ihren Teil sicher noch dazu.

-Martin-

Wir haben ein System von Paul. Der Enthalpietauscher funktioniert ordentlich. Meiner Ansicht nach ist es schwierig, die Wirkungsgrade real zu vergleichen. Ein paar Punkte zur Überlegung:

1. Der Enthalpie-Wärmetauscher bringt nur was, wenn die Abluft genügend feucht ist. Dann ist es angenehm und bequem, da man die Raumluft nicht extra anfeuchten muss. Zudem macht sich der verbesserte Wirkungsgrad bemerkbar.

2. Wenn es im Innenraum trocken ist, spielt das keine große Rolle und der niederere Wirkungsgrad (ohne Enthalpieeffekt) kommt mehr zum Tragen. Dann hat man eher Nachteile.

3. Bei den Berechnungen der Wärmerückgewinnung wird meiner Ansicht nach die Kondensation von Wasser nicht richtig berücksichtigt, was die Austauscher ohne Enthalpie-Membran ungünstiger dastehen läßt.

Mein Fazit: Enthalpiewärmetauscher sind eine bequeme Methode die Luftfeuchtigkeit höher zu halten. Die Wärmerückgewinnung ist real aber unter dem Strich wahrscheinlich etwas schlechter als in einem konventionellen System.

Zur Frage warum ein Enthalpie-Wärmetauscher eine schlechtere Wärmerückgewinnung hat, als ein konventioneller: Ich vermute, dass die Enthalphie-Membran dicker ist und damit der Wärmeübergang langsamer.

@mi2000

zu 1:
Die Abluft bleibt feuchter, wenn weniger Feuchte "rausgelüftet" wird.
Im Winter fällt die meiste nutzbare Feuchte im Haus an (Pflanzen, Duschen, Wäsche trocknen, Kochen, Schwitzen, Putzen, ...) - die gilt es drinnen zu behalten bis wenigstens 45% erreicht sind.

zu 2:
Ganz trocken ist es innen nie.
Somit ist immer eine zusätzl. WRG-Effekt aus Feuchte zu erwarten.
Hoval-Homevent:
Abluft 21°C/36%r.F., Außenluft -3°C/80%r.F. => 114-115% WRG (lt. TZWL)

Auszug TZWL-Pruefung

Nachteile? Wohl selbst ggü. einer KWL ohne FRG mit 99% WRGmax. nicht.

zu 3:
Bei unserem Enthalpie-Wärmetauscher (Homevent RS250) ist die Dicke des WT-Materials wohl nicht ausschlaggebend, da wechselseitig durchströmt.
Der geringere WRG-Grad (~86% ohne Enthalpie) ergibt sich wohl eher wg. der 10% "Spülluft", d.h. daß 10% der erwärmten Zuluft zum Spülen des WT sofort wieder über WT raus gehen (damit nachdem Abluft durch WT ging diese erst restl. rausgeblasen wird, bevor der Teil des WT von Frischluft durchströmt wird).

Auch in der Praxis ist von "schlechterer WRG" nichts zu finden - hier meine Beobachten nochmal (steht weiter oben schon):

"Meine Erfahrung ...einfachst "gemessen":

Außen ziemlich genau -10°C.
Innen im Messraum (Büro, OG) auf mittlerer Raumhöhe ca. 22,5°C.
Temperatur im Ventil direkt am Auslaß habe ich mit 21,5°C gemessen.
(Letzere Werte mit dem gleichen, ungeeichten Thermometer.)

Die mittlere Raumlufttemperatur dürfte ebenfalls ca. 22,5°C gewesen sein (viele Räume (ca. 109qm) mit 22,5°C, 2 Bäder (ca. 20qm) mit 23,5-24°C, 3 überw. kleinere Räume (SZ, Technik, Speis, ca. 18qm) mit ca. 18°C).

..."

Gruß
-Martin-

@Martin206:

Ich habe mich auf unser System von Paul bezogen, nicht auf Hoval. Die 86% stammen meiner Erinnerung nach direkt aus den Firmenunterlagen. Die Fa. Paul schreibt selbst in ihren Unterlagen, dass die WRG ohne Berücksichtigung des Enthalpie-Effekts schlechter ist. Eine "Spülluft" gibt es meines Wissens aus konstruktionstechnischen Gründen bei Paul nicht.

Das Zehnder-System entspricht nach meiner Kenntnis weitgehend dem Paul-System und nicht Hoval.

Innen sei immer feucht: Aus den Messwerten ist genau zu erkennen, dass der Enthalpie-Effekt mit abnehmender Luftfeuchte stark abnimmt.

Ok, auf Paul mag das teils zutreffen.

Bei Hoval ist die WRG ohne Enthalpie auch schlechter als bei manchem Gerät ohne FRG ...aber das sagt eben nichts aus, da dieser theoretische Fall niemals auftritt:

Selbst beim unteren Messwert bzgl. Feuchte die bei der TZWL-Prüfung herangezogen wird (36%r.F. b. 21°C Abluft) ist der Enthalpieeffekt z.B. beim Hoval noch mind. 114% inkl. FRG-Effekte.
Also selbst bei stark abgenommener Luftfeuchte kein Nachteil zu finden.
(das läßt sich evtl. auch auf Paul/Zender übertragen)

Was soll besser dran sein wenn KWL/WRG ohne FRG auf 75-99% WRG je nach Meßpunkt kommen, wenn Geräte mit Enthalpietauscher "ohne diesen" nur auf max. 86% "kämen", aber eben mit Enthalpietauscher (also praxisnah) dann z.B. auf 114-150%?

...das wollte ich damit sagen.

Das wäre so als würde ich einen PKW mit Verbrennungsmotor vergleichen mit einem Hybrid-Fahrzeug bei dem man den E-Motor außer betrieb setzt, aber die Batterien und den E-Motor trotzdem mit rum schleppt.

Könnte gut sein, das "halb lahmgelegte" Hybrid-Fahrzeug bräuchte mehr Sprit ...aber in einer Situation, die im Normalfall nie vorkommt.

Das wäre ein genauso unsinniger Vergleich wie der einer KWL mit FRG ohne die FRG zu nutzen/zu berücksichtigen.

Gruß
-Martin-

Mal eine Frage an alle die ihren Wärmetauscher öfter wechseln:

Ich habe jetzt in meine Zehnder Comfoair 350 einen Enthalpiewärmetauscher eingesetzt. Den normalen WT habe ich zum reinigen in der Dusche abgebraust und dann das Wasser (so gut es halt geht) raus geschüttelt. Das ist jetzt über eine Woche her und trotzdem kommt immer noch Wasser raus wenn ich den WT rum drehe.
Muss ich jetzt Schimmel befürchten?
Wie bekomme ich den WT richtig trocken?

Nach dem Reinigen wieder einsetzen. nach 2 tagen sollte er trocken sein.

den Enthalpie nicht mit Wasser reinigen , Originalton Technischer Berater, warum ????

Ich habe ja schon den Enthalpie-WT drin und würde ungern noch mal alles auseinander bauen.
Außerdem war der normale WT beim ausbauen im unteren Viertel auch nass, d.h. bei stark unterschiedlichen Temperaturen (im Winter) wird der so auch nicht ganz trocken, oder?

Gibt es noch andere Möglichkeiten?

Am besten ist wenn andauern Luft an den "feuchten Stellen" entlang strömt ...dann entsteht wohl kaum Schimmel.

Außerdem entsteht in einem sauberen WT eh kein Schimmel ...der braucht "Nährboden".

Tipp: warmer, gut belüfteter Raum, alles an Wasser rausschütteln / mehrfach umdrehen, ggf. an schlecht zugängl. Stellen mit Fön nachhelfen.

-Martin-

Hallo Zehnder Besitzer,

ich bräuchte mal die Maße des Wärmetauschers (ob Enthalpie oder Normal ist egal). Zehnder rückt sie leider nicht raus.

Danke

Ich weiß zwar nicht welchen Typ Zehnder genau von Paul jezt bekommt wegen dem Reinigen aber seid mitte lzten jahr gibt es dort neue Entalphie Wärmetauscher die nicht mehr mit einer Zelulose bespannt sind sondern eine Art Kunstoff drin haben der bessere wirkung hat wie vorher
Merkt man auch am gewicht des tauschers

den Kann man jezt auch Reinigen

Von Paul gibt es mittlerweile Enthalpiewärmetauscher, die über eine Polymer-Membran-Folie arbeiten - sie sind im Gegensatz zum Zehnder Enthalpiewärmetauscher mit Wasser waschbar.

Enthalpiewärmetauscher Paul

Soweit ich weiß gehören doch Zehnder und Paul zusammen, oder habe ich da was falsch in Erinnerung? Auch die Dimensionen beider Wärmetauscher sehen vergleichbar aus.

Weiß jemand ob der neue Paul Enthalpiewärmetauscher auch in die Zehnder Comfoair 350/550 passt?

Danke.

Gruß Michael

Könnte jemand bitte den WT vermessen, ob Enthalpie oder Normal dürfte ja egal sein. Vielen Dank!

was hast Du mit den Maßen vor ?

Ich habe ein Focus 200 und habe keine Bypassschaltung - das stört mich im Sommer wahrscheinlich schon, da ich die Räume immer "vorheize" durch den Wärmetauscher ;-(

Meine Überlegungen gehen soweit, das ich mir einen Bypass von einem Klempner aus Blech bauen lassen möchte und daher eh die Maße aufnehmen werde. Ich denke in den nächsten Tagen werde ich das mal machen ... oder gibt es da von Paul etwas ?

Andy

Ich würde den WT gerne bei einem Fremdhersteller einbauen. Wäre toll wenn ich die Maße von Dir bekommen könnte. Die Luft ist im Winter zu tocken ,Neurodermitis in der Familie :(

Na also, jetzt hat es Zehnder auch geschafft den waschbaren Enthalpietauscher für seine ComfoAir Produkte (350, 550, 160 sowie G90/91) auf den Markt zu bringen.

Zehnder mit erstem waschbaren Enthalpietauscher

Gruß Michael

Hallo,

hat jemand die technischen Daten im Vergleich zum alten Modell mit Salzkristallen auf der Membrane?? Wird das alte Modell auch noch angeboten? Preis?

Hat ihn schon jemand im Einsatz?

Ich möchte, neben der etwas höheren (und gesunden) Luftfeuchte, auch wegen der höheren Frostbeständigkeit auf den Enthalpie-WT umsteigen.

Grüße...