Haustechnikforum
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Oder wäre das eher eine Aufgabe für den HB?

Nein, das kannst Du selbst machen. Aber den Durchfluss so einstellen, dass er maximal wird. Wenns geht also alle Rädchen so drehen, dass voller Volumenstrom durchgeht. Falls die noch nicht auf Maximum stehen kannst Du danach dann evtl. mal versuchen, was mit Pumpenstufe 1 geht.

Als ob ihr es geahnt hättet, ich war am Verteiler und die Situation war folgende (Pumpe erstmal wieder Stufe 3):
prozentual ausgedrückt war ein Röhrchen bei 50%, 2 andere bei 25% und eines bei 0. Ich habe es jetzt so eingestellt, dass 3 Durchflussmesser bei 90 Prozent stehen, aber an dem ohne Durchfluss kommt nach wie vor nichts an...das wird morgen was für den HB.

Durch die Änderung hab ich jetzt nach 20 min WW Bereitung einen VL von 2,7 und einen RL von 0,1 Grad.
Ist schon interessant wie ich über den Winter gekommen bin...

Schonmal danke für die Tipp's

Kannst auch selbst mal versuchen:

Du stellst die 3 Rohre mit Durchfluss auf fast 0 (nicht ganz 0, damit die Solepumpe noch ein wenig Durchsatz hat falls das 4. Rohr nen Knick hat) und das ohne Durchfluss auf 100%.
Dann stellst Du die Vorlaufzeit auf 420 (das ist Maximum, richtig?) und sorgst dafür, dass die WP startet. Dann geht nur die Solepumpe an, und Du hast gute 5 Minuten Zeit. Nach den 5 Minuten stellst Du die WP aus, damit der Kompressor nicht startet.

In den 5 Minuten sollte eventuelle Luft aus dem 4. Rohr ausgeblasen werden.

Falls ja: das ganze noch mal, so oft bis keine Luft mehr kommt.

Vorher noch prüfen: wie ist der Soledruck? Falls Luft austritt sollte der nachher geringer sein, evtl. musst Du ein wenig Wasser nachfüllen.

Im Erfolgsfall am Ende alle 4 Rohre auf 100%.

Gruß,
Bernd

Na das erklärt Einiges. Wundert mich allerdings, bei den kurzen Kreisen und der Monsterpumpe hätte ich angenommen, daß alle Kreise ordentlich durchgepustet wurden. Bin gespannt, ob wir den 4. Kreis auch noch auf kriegen, hoffe der hat keinen Knick. Mit 4 Kreisen würden wir dann eine Messung machen - bitte wieder mit 7 Minuten Vorlauf und dann Dokumentation der Temperaturen. Damit kann ich berechnen, welche Wärmeleitfähigkeit der Boden hat, und auch mangelnder Kontakt solle sich zeigen im Verlauf.

Grüße
Frank

Ich hoffe natürlich auch das kein Knick drin ist aber das wird sich zeigen.Ansonsten ist die Quelle halt grenzwertig klein...kann luft zu einem kompletten Ausfall eines Kreises führen? ich gebe Bescheid wenn ich Ergebnisse erzielt habe.

Nur mal zur Info:
bei Dimplex kann man die Sole Pumpe doch allein laufen lassen, im Expertenmenü unter Sonderfunktionen und dann Systemkontrolle Primärseite....nach 4 min hat sich die Soletemp. bei 6,3 Grad eingependelt und diese dann gehalten.
das Schauglas des nicht durchflossenen Kreises ist halb voll mit Luft, könnte das ein Indiz sein? Trotz das ich die anderen Kreise fast vollständig geschlossen hab kam keine Luft aus dem Entlüfter (Spirovent) oder muss da noch ein Aufsatz drauf (Gewinde wäre vorhanden). Aber Nadel im Manometer für den Soledruck ist zwischen 1,3 u 1,8 hin u her gesprungen (sonst konstant 1,5 bar).

Warte mal...

Wenn vor Deiner Änderung die Spreizung kleiner war als nach Deiner Änderung, dann hattest Du vorher den größeren Volumenstrom.

Die Formel ist: Spreizung ~ Leistung/Volumenstrom,
Leistung ist näherungsweise konstant, also große Spreizung = kleiner Volumenstrom.

Da stimmt also anscheinend was nicht mit den Durchflussanzeigern, denn Du hast ja jetzt höhere Durchflussanzeige als vorher. Sind die vielleicht falsch rum montiert, zeigen also 0 an wenn maximaler Durchfluss ist?

Du kannst das prüfen, indem Du mal alle auf 90% bzw. 10% stellst. Bei der Variante mit größerem Volumenstrom müsste die Druckanzeige deutlich weniger springen, wenn Du die Solepumpe startest.

Gruß,
Bernd

Es könnte auch noch sein, dass die Durchflussmesser falsch rum durchströmt werden: ein hoher Volumenstrom kann dann so einen Messer zudrücken, bis die Feder ihn wieder aufdrückt, dann der Volumenstrom wieder steigt und dann geht wieder alles von vorne los

Das würde auch die Sprünge beim Soledruck erklären. Und wäre ausserdem eine Erklärung, dass der Volumenstrom höher ist, wenn die Kreise ein wenig abgeregelt werden: dann reicht der Volumestrom nicht zum Zudrücken gegen die Federkraft ;-)

ein hoher Volumenstrom kann dann so einen Messer zudrücken, bis die Feder ihn wieder aufdrückt, dann der Volumenstrom wieder steigt und dann geht wieder alles von vorne los

...dann müsste man den 90/10 Test wohl mit Pumpenstufe 1 machen, sonst funktioniert der ja nicht.

Alles in allem müsste da der HB wohl mal nen Blick drauf werfen, vor allem auch erklären, warum er die Regler so seltsam eingestellt hat.

Das wird er diese Woche ganz sicher tun...ich geb Rückmeldung was dabei heraus kam. Im normalen WP Betrieb war der Sole Druck konstant, die Sprünge gab es als 3 Messer fast und einer ganz zu war (laut Anzeige), jedoch konnte ich kein abblasen von Luft beobachten.

Luft oder Knick muss ja auch nicht sein.
Wenn die Tacos falsch rum sind reicht das zur Erklärung der Phänomene. Wenn das so ist, möchten wir vom HB aber einen ausgegeben haben !!

Dem falschen Einbau widerspricht jedoch die Tatsache, dass jetzt da die Sole Pumpe aus ist, alle Anzeigen auf unter 1 stehen,wäre es bei eurer These nicht auf über 5 (höchster Durchfluss) stehen?

Die Anzeige beim Kreis in dem mutmasslich kein Durchfluss vorhanden ist, ist regelrecht versenkt (unter 0) und wie gesagt die Hälfte des Schauglases scheint voll Luft zu sein. Alles sehr mysteriös.

Hallo Mr. Room,

wenn kein Durchfluss besteht ist die Anzeige von der Einbaurichtung unabhängig.

Festzuhalten bleibt:

- wenn Du den Durchfluss an den Settern erhöhst muss die Spreizung geringer werden. Ist sie aber nicht.

- der pulsierende Druck ist verdächtig.

Der Setter im toten Kreis könnte vielleicht einfach festhängen.

Da müsste eigentlich ein Pfeil o.ä. an den Settern sein, der die Durchflussrichtung anzeigt. Z.B.
http://www.taconova.de/tacoprod/p2av23un.htm
Wenn Du das Frabrikat der Setter kennst, kannst Du ja mal googeln.

Gruß,
Bernd

Hallo, hier ein ganz kurzes Update, habe nicht viel Zeit zum schreiben. Ein Rohr war noch voll Luft u hat nichts zur Soletemp. beigetragen, d. h. man kommt mit 3 x 100 m Rohr durch kalte Winter, interessant.
Hab testweise mAl eine WW Bereitung gestartet u hatte am Taktende noch 4,5 Sole VL und 1,5 RL. Ein Infrarotthermometer ist bestellt und damit führe ich die von Frank angefragte Messreihe mal durch. Danke schonmal für die Hilfe bis hierhin, auf den blockierten Kreis wäre ich nicht gekommen.

Aber dass die Setter richtig rum sind ist sicher?
Wenn ja: warum dann der Abfall des Volumenstroms (bzw. Anstieg der Spreizung) nachdem Du die Setter weiter aufgedreht hattest?

Das ist mir auch ein Rätsel denn die Setter sind laut HB korrekt installiert. Ich hab im übrigen den Frostschutz bestimmen lassen, der liegt bei -16 Grad. Wie gesagt Messreihe folgt bei Gelegenheit.

Hallo, jetzt kam ich dazu eine Messreihe durchzuführen. Sie wurde durchgeführt mit einem Conrad Base Tech mini 1.
WP ist eine Dimplex SI9TE, Sole Pumpe die besagte Wilo Top S 25/7,5 auf Stufe 3, Pufferladepumpe ist Wilo Star RS 25/6 auf Stufe 2.
Zu Testzwecken wurde WW in einem Thermic Energy WP TWS 2W 300 mit 150 l Nenninhalt und 5,3 qm Tauscherfläche bereitet.
WW Temp. zu Testbeginn 40,4 Grad, am Testende nach 30 min 46,0 Grad. (Temp. am Fühler im unteren Drittel des Speichers)

Testbeginn 5 min nur Sole Pumpe: VL/RL gleich mit 7,7 Grad, alle 4 PE Rohre gleichmässig durchströmt.

min VL RL VL WP
1 7,7 5,2 38,1
2 7,6 4,6 40,0
3 7,1 4,3 42,4
4 7,1 4,4 45,4
5 6,1 3,6 46,7
6 5,9 2,4 48,1
7 5,6 2,4 48,8
8 5,3 2,1 49,5
9 5,0 2,1 50,1
10 5,3 2,1 51,0
11 4,4 1,3 51,0
12 4,2 1,3 51,4
13 4,4 0,9 51,8
14 3,8 0,9 52,2
15 3,4 0,8 52,5
16 3,5 0,6 52,9
17 4,1 0,6 53,2
18 2,8 0,2 53,5
19 3,9 0,2 53,7
20 3,4 0,3 54,1
25 2,3 -0,1 55,6
30 2,4 0,1 57,1

Stand Stromzähler Anfang 2489,7/ Ende 2491,4 kWh

Eine Stunde nach Testende Sole Temp. wieder bei 7,1 Grad

MfG

Hallo Mr. Room.

Interessant !

Wenn man mal rechnet: die WP hat anfangs bei 7/4 °C Soletemperatur etwa 10.8 kW Leistung, und bei COP von 5 etwa 8.6 kW Kälteleistung. Das macht dann bei 3 °C Spreizung (Werte schwanken stark, aber das scheint ein vernünftiger Mittelwert zu sein) und 25% Sole einen Volumenstrom von etwa 2650 L/h.

Der Inhalt der Soleleitungen ist 400 x 0.54 = 216 L, inkl. Sammler, WP, etc. also vielleicht 240 L. Ein Umlauf der Sole durch den Kollektor sollte dann in etwa 60 x 240/2650 = 5.4 Minuten dauern. Nach dieser Zeit sollte ein deutlich erkennbarer Temperaturknick erfolgen, vorher sollte die Soletemperatur konstant sein...wenn alle 4 Rohre gleichmäßig durchströmt sind.

min VL RL VL WP
1 7,7 5,2 38,1
2 7,6 4,6 40,0
3 7,1 4,3 42,4
4 7,1 4,4 45,4
5 6,1 3,6 46,7
6 5,9 2,4 48,1
7 5,6 2,4 48,8
8 5,3 2,1 49,5

...die Temperatur knickt aber schon vor Minute 3, und dann noch mal ziemlich deutlich zwischen Minute 4 und 5.

Mögliche Ursache ist, das eins der Rohre einen wesentlich höheren Volumenstrom als die anderen.
Das kannst Du prüfen, indem Du am Sammler in den ersten 5 Minuten nach Start der WP die Rücklauftemperatur an den 4 Rohren misst. Wenn eins der Rohre höheren Volumenstrom hat, sollte da der Rücklauf früher absacken als bei den anderen Rohren: eben zwischen Minute 2 und 3, bei den anderen zwischen MInute 4 und 5.
Hast Du alle Setter am Sammler voll aufgedreht?

Was auch nicht so recht erklärbar ist: die Wilo sollte auf Stufe 3 einen deutlich höheren Volumenstrom erzeugen.
Die Wilo sollte so um die 600 mbar schaffen. Der interne Druckverlust ist bei 2650 L/h 210 mbar, in den Rohren knapp 110 mbar, zusammen mit allem drum und dran vielleicht 350 mbar...
...es sei denn, Du hast eine lange und dünne Anbindungsleitung zwischen WP und Sammler. Wie sieht die aus?

Gruß,
Bernd

min VL RL VL WP
1 7,7 5,2 38,1
2 7,6 4,6 40,0
3 7,1 4,3 42,4
4 7,1 4,4 45,4
5 6,1 3,6 46,7

Hallo und nur um Missverständnissen vorzubeugen, nach dem abschicken des Post's hat sich die Tabelle leicht verschoben. Erst nach 5 min fällt der Sole VL um ein Grad von 7,1 auf 6,1 (RL 4,4 auf 3,6).
Leichte Differenzen durch Messfehler mit dem Thermometer sind natürlich auch möglich.
Die Temp. an den einzelnen Rohren werd ich mal messen wenn das Wetter besser wird.
Die Sole Konzentration liegt bei -16 Grad.
Die Zuleitung zum Verteiler besteht aus je 2,5m PE Rohr 40x3,7 (VL/RL).
Alle Kreise sind voll auf und der Durchfluss ist bei etwa 80% der Anzeige. Ich werd mal schauen was passiert wenn ich dir Wilo auf Stufe 2 reduziere.MfG

Hallo Bernd, Mr. Room,

komme zu etwas anderen Werten.
Leider ist der Temperaturflicker sehr hoch, was die Genauigkeit der Analyse beeinträchtigt.

Spreizung schwankt sehr stark von Messwert zu Messwert. Habe deshalb die Summen aller Messwerte durch die Anzahl dividiert und komme so zu einer mittleren Spreizung von 2,95°.
Für die Temperaturen habe ich Mittelwerte genommen, für den VL Sole 4°, für Heizungs-VL 50°.

Wichtig: die WP hat bei 0/35 eine Leistung/COP von 9,2kW / 4,4, bei 0/50 nur noch 9 kW / 3,1. Das sind dann 6,1 kW Kälteleistung, 2,9 kW elektrisch.
Bei höherer Soletemperatur steigt die Leistung um 3%/K, der Stromverbrauch nur um 0,5%.
Bei 4° Sole komme ich dann zu 10,08 kW Leistung, 2,96 kW Strom und 7,12 kW Kälteleistung.

Die Sole hat ca. 30% und eine Wärmekapazität von 1.106 kWh/m3K laut Tyfo.
So komme ich zu einem Volumenstrom von 2.182 l/h, 546 l/h je Kreis und eine Strömungsgeschwindigkeit von knapp 0,29 m/s.

Laut Tyfo gibt das laminare Strömung mit einem Wärmeübergangskoeffizienten von 0,09 kW/m2K.

Diese Werte nehme ich jetzt für die Berechnung des erwarteten Temperaturverlaufs. Für den Boden nehme ich wieder normal bindigen Boden mit einer Wärmeleitfähigkeit von 1,6 W/mK und einer Wärmekapazität von 500 WH/m3K.

Wärmeübergänge:
- Rohrwand 1,47K
- innerer Wärmeübergang Sole/Rohrwand 2,42K
- Temperaturtrichter ums Rohr nach 30 Minuten 2,30K
Summe LMTD 6,19K.
Bei einer Spreizung von 2,95K ergibt das einen Temperaturabfall VL/RL nach 30 Minuten um 4,83 / 7,78°. Ausgehend von 7,7° erwarte ich also 2,87 / -0,13°.
Das trifft ziemlich gut die tatsächlichen Messwerte. Der Boden ist demnach ein normal bindiger Boden mit durchschnittlicher Wärmeleitfähigkeit.

Ärgerlich ist hier die laminare Strömung. Die Solekonzentration muß runter. Außerdem sehe ich das wie Bernd, daß der Druckverlust zu hoch ist und der Volumenstrom größer sein müßte.
Ich habe die Taco-Setter im Verdacht. Von denen gibt es ganz verschiedene für sehr unterschiedliche Volumenströme. Der Druckverlust kann sehr hoch sein, wenn der falsche Typ eingebaut wurde. Umso mehr bei dieser zähen Sole.

Aufgabe an Mr Room: bitte das exakte Modell Tacosetter ermitteln. Die Datenblätter gibt es online, haben wir schon mal untersucht an einer Anlage, wo durch Austausch der Setter der Druckverlust in einer Anlage drastisch reduziert werden konnte.

Grüße
Frank

Hallo zusammen.

Ich noch mal zum Temperaturkick.

Da kommt einer zwischen Minute 2 und 3, richtig? Der ist mager, und viel zu früh, kann also nur von einem Rohr kommen. Dann kommt noch einer zwischen Minute 4 und 5, ziemlich fett, wohl von den anderen 3 Rohren. Sollte man aber noch mal durch weitere Messungen bestätigen.

Ich hatte den Volumenstrom aus den ersten 4 Minuten gerechnet, also mittlere Soletemperatur 6 °C, mittlerer Vorlauf 41.5 °C, Spreizung Mittelwert aus allen Werten plus ein bisschen, weil vorne mehr Leistung. Das gibt dann die 2650 L/h. Ich denke dass der in Wirklichkeit noch ein wenig höher liegt.
Sollte der Volumenstrom geringer sein, müsste auch der Kick noch später kommen.


Den Druckverlust sehe ich wie Frank: das sind bestimmt mal wieder die Setter. Ist auch mal wieder typisch HB: ne absolut unklug gebaute Quelle, mit 4 identischen Rohren, aber Setter in den Sammler einbauen.
An der Sammelleitung liegts jedenfalls nicht.

Gruß,
Bernd

Erstmal Danke dür die Auswertungen bis hierhin, gerade die Aussagen zum Boden (grundsätzlich nicht schlecht) beruhgen erstmal. Auch die Tatsache mit 3 Rohren durch einen milden Winter gekommen zu sein deutet auf Reserven hin. Jetzt gehts ans Feintuning. Zu meiner Schande muss ich gestehen das ich die 80% Durchfluss in jeder Sole Leitung ausschliesslich durch justieren an den Stellrädern im Rücklauf erreicht habe, morgen muss ich nicht arbeiten und da schau ich nochmal nach ob durch ein verstellen an den Schaugläsern doch mehr Durchfluss möglich ist (wäre gut möglich). Wenn ja stell ich nochmal eine neue Messreihe hier ein u mache vergleichende Messungen am Sole RL der einzelnen Kreise. Möglicherweise ist das ja der Grund für den zu hohen Druckverlust...wenn nicht suche ich die Modellbezeichnung der Setter.
Auch wenn die Sole Konzentration zu hoch ist, werd ich daran erstmal nichts ändern weil dafür wieder der HB nötig wird und das muss nicht sein. Im kommenden Winter kann ich erstmal beobachten welche Verbesserung der Verbrauchswerte durch die bisherigen Änderungen eingetreten ist (sep. WW Speicher installiert, Kombipuffer nur für Heizung mit verbesserter Anbindung, 4. Solekreis geöffnet). Dann widme ich mich dem Abgleich WP VL/ RL und HK FBH VL/RL...aber das kommt später, erstmal ist die Quelle dran.

MfG

Egal ob Solekreis oder FBH: einer der Setter sollte immer ganz aufgedreht sein, den Rest der Setter dann entsprechend nachjustieren. Dann kann günstigstenfalls die Leistung der Umwälzpumpe reduziert werden.
Alles andere wäre Energieverschwendung. Nur leider ist das vielen Fachleuten egal, zahlt ja der Kunde. Und fast immer sollte man sehr genau nachdenken, wenn "man es schon immer so gemacht hat"

Im Vergleich zum Autofahren, wäre das so, als würde man immer Vollgas geben und die Geschwindigkeit mit der Bremse regeln :O

Eigentlich sind die Setter völlig überflüssig. Bei gleich langen Kreisen ist auch der Durchfluss in allen Kreisen gleich, wenn nicht ein Fehler vorliegt.

Finde auf jeden Fall raus, welche Setter es sind. Steht vielleicht dran, oder auf der Rechnung.
Wir sollten auch mal noch testen, ob die Anlage jetzt wirklich ordentlich entlüftet ist. Wenn du immer noch an den Settern drehen mußt, um die Kreise abzugleichen, bin ich mir da nicht sicher.

Sole verdünnen ist absolut easy. Wasserschlauch dran und aus einer anderen Öffnung die verdrängte Sole ablaufen lassen. Menge kann man leicht berechnen, eine Konzentration von 20% ist hier mehr als ausreichend.

Die Verbrauchsverbesserung durch die bisherigen Maßnahmen im kommenden Winter liegt im Bereich von 3-5% durch höhere Soletemperatur. Nochmal 5% sind möglich durch geringere Solekonzenration und Druckverlust und dann eventuell Rücknahme der Pumpenstufe.
Weitere 5% könnte man durch den Austausch der Solepumpe gegen ein effizienteres Modell erreichen.

Grüße
Frank

Hallo Mr. Room,

was Du auch noch mal klären müsstest: die Ursache der geringen Spreizungswerte ganz zu Anfang. Wenn die stimmen, hattest Du zu Anfang einen wesentlich höheren Volumenstrom als jetzt.

Das würde heißen, dass Du durch sämtliche bisherigen Maßnahmen den Volumenstrom deutlich verringert hast. Und das sollte ja nicht sein, oder?

Also mal die mit dem IR gemessenen Temperaturen mit der Anzeige der WP und dem Anlegefühler vergleichen.


Alle Setter sollten bei gleichlangen Rohren grundsätzlich voll aufgedreht sein, eigentlich gehören die sogar ausgebaut. Denn: selbst wenn 1 Rohr einen deutlich geringeren Durchsatz hätte (wegen Knick oder sonstigem Engpass) würde man ja nicht mit den Settern die anderen Rohre auf ähnlich geringen Durchsatz drücken, oder?

Was Du auch noch mal machen solltest: Solepumpe alleine auf voller Leistung laufen lassen und die Solerohre reihum mindestens 10 Minuten lang einzeln durchströmen lassen, also alle Setter bis auf einen komplett zu.
Vielleicht ist ja noch Luft drin.

Und ich sehe das wie Frank: Solekonzentration reduzieren kannst Du alleine. Zur Zeit hast Du wohl mindestens 25% drin (Frostschutz -16 °C), was Du aber noch mal überprüfen solltest: ein wenig Sole entnehmen und in einem Glas in die Kühltruhe stellen. Du kannst dann feststellen, bei welcher Temperatur sich Flocken bilden, und wann die Pampe richtig fest wird. Abhängig vom Ergebnis rechnen wir Dir dann aus, welche Menge Sole Du durch Wasser ersetzen kannst/solltest.

Gruß,
Bernd

Hallo, nur kurz zur geringen Spreizung vor den von euch angeregten Veränderungen: es war ein Messfehler!
Laut Dimplex Handbuch zeigt der Menüpunkt Eingefrierschutzfühler die Temp. am kältesten Punkt des Sole RL kurz nach dem Verdampfer. Jetzt hab ich nochmal nachgemessen mit IR Thermometer nachgemessen und der Fühler zeigt die Temp. ungefähr 1,7 Grad zu hoch an, da er in der WP verbaut ist, kann ich die Ursache dafür aber nicht ergründen...entweder heut abend oder morgen tagsüber versuche ich den Durchfluss an den Settern zu erhöhen, dann geb ich Rückmeldung.
Da ich tägl. die Verbrauchswerte notiere hab ich folgendes festgestellt: die grösste Ersparnis beim Stromverbrauch brachte bisher die Umstellung von Kombispeicher auf WW Bereitung im sep. Speicher (rund 4-5 kWh tägl. wegen geringerer Verluste beim WW durch Durchmischung)

Wenn da ein "normaler" Temperaturfühler PTC / NTC verbaut ist, ist diese Abweichung nicht ungewöhnlich. Manche Steuerungen bieten deshalb die Möglichkeit, die Fühler elektronisch nachzukalibrieren. Keine Ahnung, ob das bei deiner geht => HB ansprechen