Haustechnikforum
  - Lüftung

auch wenn schon etwas älter, greif ich das nochmal auf.
Bin aktuell in den letzten Zügen des Hausbaus und war auch noch am schwanken, ob EWT oder nicht.
Bin jetzt endgültig weg davon, genau wg. den Kosten von ca. 1500-2000€. (und selbst die allerbilligste Lösung kostet mind. 1000€, wenn man nicht grad einen Bagger sein Eigen nennt sondern mieten muss).
Ich werde die CA 350 mit Enthalpietauscher nehmen, damit sollten 99% der Betriebszeit sichergetstellt sein (abschalten wg. einfrieren unter -15 Grad). Wenn es doch nach ein paar Jahren die Erfahrung gibt, dass die Anlage bei zu tiefen Temp. zu lange abschaltet, wird halt ein Heizregister für 500€ nachgerüstet, den Enthalpietauscher hätte ich sowieso genommen. Bei max 20€/a Stromkosten für das Heizregister, kann ich mehrer Jahrzehnte heizen, ohne Berücksichtigung,dass der EWT auch mal ne Reinigung braucht...
Also aus meiner Sicht rechnet sich ein EWT oder Sole WT nicht, bleibt das Thema kühlen im Sommer, das ich für mich aber als zu geringfügig/unwichtig entschieden habe. Andere mögen das anders sehen; hängt auch immer von der Hausform/Dachfläche ab etc...

Eine KWL ist eine metallene Pappschachtel mit zwei Ventilatoren, einer Alu-Schachtel (Wärmetauscher) und ein bisschen trivialer Steuerungs-Elektronik.

Eine KWL spart zunächst keine Energie sondern verbraucht Energie.

Energie wird einzig und alleine durch eine gute Dämmung und eine effektive Heizanlage gespart. (Darin sollte man investieren)

Eine KWL dient in allererster Linie zur Vermeidung von Schimmelbildung bzw. zum Ersatz der manuellen Lüftung in gut gedämmten Häusern.

Eine KWL führt eine Mindestmenge Frischluft zu, was allein schon ein angenehmeres Raumklima bewirkt, als permanent geschlossene Fenster.

Eine (Zusatz-)Behandlung der Zuluft (Befeuchtung, Erwärmung, Kühlung usw.) ist teuer, macht die Anlage komplizierter bringt kaum einen Effekt und rechnet sich unter dem Strich in den allermeisten Fällen nicht.
Man sollte solche Zusatzgeräte einfach weglassen - es entgeht einem da nichts. Selbst einen Bypass könnte man weglassen, da eine KWL im Sommer ohnehin keinen Sinn macht, weil nicht geheizt wird und weil die Fenster die meiste Zeit geöffnet sind. Man sollte stattdessen die KWL im Sommer nur auf ganz kleiner Stufe laufen lassen.

Um die Kosten für den Betrieb einer KWL einigermaßen wieder reinzuholen, wird ein Wärmetauscher eingebaut. Der bewirkt immerhin, dass keine Heizenergie durch das automatische Zwangslüften verlorengeht. Das allein macht Sinn, ist aber auch naheliegend.
Hoppla, die Luftfeuchte kondensiert dabei von ganz alleine zu Wasser: noch ein (mitunter) positiver Nebeneffekt der sich gut verkaufen lässt - jetzt aber schnell zugreifen (aber nur solange der Vorrat reicht!)


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Es ranken sich viele (Spar-)Myten um die Energie- und Geldeinspar-Effekte. Ich kenne noch keinen, der dadurch zu Reichtum gelangt ist (außer die Hersteller solcher Anlagen natürlich).
Eher kenne ich Leute, die sich das selbst gerne leidenschaftlich einreden und mit flammender Überzeugung einen haufen Geld für Pappschachteln ausgeben, dabei aber mit Sonnenbrillen-Imitaten, ausgelatschen Kunstlederschuhen vom Flohmarkt und Hosenträgern statt Gürteln herumlaufen.

Es bleibt dabei: Eine KWL ist keine Wundertüte sondern nur eine luftbewegende, schwitzende Pappschachtel (aus Metall).

So ganz kann ich dem nicht zustimmen:

Nach heftigen Isoliermaßnahmen beträgt mein Wärmeverlust (rechnerisch) durch Fensterlüftung >>50% des Heizwärmebedarfs.

Durch Einbau einer KWL mit WRG/FRG und EWT kann ich meinen Heizwärmebedarf sehr deutlich reduzieren (bei 0,2 LW sogar noch mehr)

Fensterlüftung 0,5LW Heizwärmebedarf 6766 kWh/a
Fensterlüftung 0,2LW Heizwärmebedarf 3432 kWh/a
KWL 90% 0,5 LW Heizwärmebedarf 1884 kWh/a
KWL 90% 0,2 LW Heizwärmebedarf 1614 kWh/a
reine Transmissionsverluste Heizwärmebedarf 1440 kWh/a

Eine KWL mit WRG ist im Grunde auch eine Art Isoliermaßnahme, die den Energieverlust eines Gebäudes durch Wärmerückgewinnung reduziert und spart somit durchaus den Einsatz von Energie.

bei rund 4000kWh/a Gaskessel mit eta 80% und Gaspreis von 0,1€/kWh sind das 500€/a, dafür dann zusätzlich ca 250€/a für Strom für den Betrieb, bleiben 250€/a

Dabei ist der Kühleffekt im Sommer noch nicht in € bewertet.

Mit einer PV mit 1kWpeak und ner 88AH 12V Batterie könnte man dann 100% EN 5000kWh/a fossile Energie einsparen und im Sommer wohl noch Strom im Überschuss haben - und zudem eine Kühlung des Hauses.

Diese Rechnung in € gilt im Grunde unabhängig von der Isolierqualität eines Hauses, ist jedoch vom Luftvolumen abhängig.

lg jogi

also komplett kann ich dem Beitrag von majustin auch nicht zustimmen.
Richtig ist auch aus meiner Sicht, dass eine KWL ein Komfortthema ist.
Aus Kostensicht, wird sie sich nicht rechnen, wenn man die Betriebskosten inkl. Filter etc. mitrechnet.

Energie spart die KWL sehr wohl, aber erst mal keine Kosten. Das sollte man nicht gleichsetzen. Manchen ist allein das schon viel wert.
Dass die effektivste Möglichkeit Energiekosten zu sparen die Dämmung ist, stimme ich voll zu, aber auch hier heißt es rechnen, denn man kann es auch übertreiben und es muss zum Haus passen.
Für ein RH in München mit Südausrichtung und geringer Nordfensterfläche, wären 49er Dämmziegel und Gas gefüllte 3fach Verglasung einfach rausgeschmissenes Geld. Wenn man dazurechnet, was man durch den 49er Ziegel an Wohnfläche verliert (mehr als 5%) und die qm Preise für Wohnfläche dagegenrechnet, wird einem schwindlig...

Dass das Thema "Befeuchtung" die Anlage komplizierter macht, sehe ich bei Enthalpietauscher überhaupt nicht. Das ist nur ein anderer Tauscher, genauso wenig oder viel anfällig wie der "normale" Kreuzstromtauscher. Was wird hier komplizierter?
Und 10% (45 statt 35) mehr Luftfeuchte im Winter machen das Wohnklima doch viel angenehmer. Klar, man kann auch die Feuchte Wäsche im WZ aufstellen, aber wer will das?

Unterm Strich bleibt aber: Bei den aktuellen Preisen rechnet sich eine KWL nicht, bringt aber einen hohen Komfortgewinn.
Ich könnte auch auf dem Holzfussboden verzichten und auf dem nackten Estrich laufen. Würde einen Haufen Geld sparen und der Boden wär sogar schneller warm...
Für MICH ist das aber unkomfortabel und ungemütlich.
Andere machen es aber....

Hallo jogi54 und Hopfengold,

zugegeben, ich hab natürlich etwas spitze Behauptungen aufgestell ;)
Aber im Kern sind die Aussagen dennoch nicht falsch.
Tatsächlich ist eine KWL (leider) eine Notwendigkeit in gut isolierten Häusern.
Auch ist es richtig, dass eine KWL zunächst Geld kostet, in der Anschaffung und im Betrieb. Alleine der Wärmetauscher ist der Bringer, der ein recht hohes Potential zur Energieeinsparung hat.

Ob man damit Energie spart, hängt aber ganz wesentlich von einem selber ab und von der Frage "im Vergleich wozu".
- Wenn ich keine KWL einbaue und vorher so gut wie nie gelüfte habe (das gibts) dann lege ich bei einer KWL drauf (gar nicht lüften spart am meisten).
- Wenn ich eine KWL habe, aber dennoch die Fenster gerne längere Zeit öffne, weil ich ganz viel Frischluft brauche, mach die KWL auch nicht so viel wett.
- Wieviel Energie spare ich in der Summe ein, wenn ich noch zusätzlich Komfort-Aggregate einbaue?

Aktive Kühlung mit einer KWL ist ein reines Komfort-Feature, das in der Anschaffung recht teuer ist und in jedem Fall Energie verbraucht (Wärmepumpen, höhere Lüfterdrehzahl). Man könnte nämlich stattdessen die Lüfterdrehzahl stark reduzieren und auf eine Kühlung ganz verzichten (zumal die Kühlleistung ohnehin arg gering ist). Allein hierdurch kann ein guter ein Teil der Energie-Einsparung des Winters wieder wettgemacht werden. Auch finanziell dauert es wesentlich länger, bis sich eine solche Anlage amortisiert hat - bis dahin ist sie eh kaputt.

Und Luftvorwärmung in der KWL über Erdwärme? Warum (wenn überhaupt) nicht gleich das Wasser im Heizkreislauf über Erdwärme vorwärmen?
(Außer zur Verhinderung des Einfrierens, was selten gebraucht wird. Besser wäre es an den 3 Tagen im Jahr an denen es gefährlich kalt wird, die Anlage auf kleine Flamme stellen.)

@Hopfengold
Ok, ein Enthalpie-Wärmetauscher ist ein passives Teil und kompliziert die Anlage in der Tat nicht.
Aber wenn Luftfeuchtigkeit ein Problem ist, kann man auch Verdampfer an jede Heizung montieren, das funktioniert auch und kostet fast nichts.


Im Wesentlichen geht es mir aber darum, eine KWL zuerst von einem pessimistischen Standpunkt (Pappschachtel) zu Bewerten und eben nicht von diesem optimistischen Standpunkt: "Ich spare automatisch viel Energie und Geld und habe gleichzeitig einen mehr oder minder großen Komfortgewinn".
Das ist die Kernaussage auf die es mir ankommt. Wer nicht realistisch und eher skeptisch an die Sache rangeht, der wird schnell zum Draufleger und zum Umweltferkelchen, es aber später vehement vor sich selbst und der Welt abstreiten und es sich stattdessen selbst schönrechnen.

Die Verführung des Komfortgewinns: "Ich rüste meine Pappschachtel gerne auf, ich kanns mir ja jetzt leisten." ist für manche groß.

Den Denk- bzw. Rechenfehler erkennt man im Zweifelsfall nicht so leicht wie in diesem Beispiel: "Ich verstelle meine Uhr so, dass sie 5 Minuten vorgeht. Dadurch kann ich Morgens 5 Minuten länger schlafen und bin 5 Minuten früher auf der Arbeit."

zu 1 wenn das zu keiner Schimmelbildung geführt hat, dann entweder wg nicht dichter Hütte oder kaum Wasser emittierenden Quellen im Haus. Aber miefen dürfte es dann heftig...

zu 2 wenn man nur einmal eine KWL in der Wirkung erlebt hat, weiß man, dass Fenster öffnen die Luft im Haus nicht mehr verbessern kann - aller höchstens mal im Hochsommer nachts, wenn man keinen Erdwärmetauscher vorgeschaltet hat, um überschüssige Wärme weg zu lüften.

zu 3 außer nem Enthalpie-WT braucht es im Grunde nix an Komfortgeräten.



Wie wäre es, mal ein wenig zu Rechen ???

Das mit dem Einfrieren ist eher nebensächlich - aber die Vorwärmung über einen EWT im Winter führt zu einem wesentlich besseren Gesamtwirkungsgrad (Werte bei Auslegung 0,5LW).

AT -10° = Zuluft -10°C
RT 20°C = Abluft
bei 90% Wirkungsgrad kämen dann 20 - (1-0,9)*(20- -10)K =17°C zurück

nach Bericht in einem anderen thread

AT -10° = hinter EWT Zuluft +6°C
RT 20°C = Abluft
bei 90% Wirkungsgrad kommen dann 20 - (1-0,9)*(20-6)K =18,6°C zurück.

Mit EWT und Enthalpie-WT kommen ca. 19,2°C zurück (feuchteabhängig).

Pro Person sind eigentlich 30m³/h Luftaustausch hygienisch angesagt und sinnvoll - da sind 0,5LW/h in den meisten Fällen eigentlich viel zu viel. Bei mir z.B. wären bei 0,5 LW ~225m³/h fällig - für mich alleine ?? 60 - 90m³/h reichen allemal und reduzieren die Verluste nochmal deutlich... ein Nachheizen der Zuluft ist dann nicht mehr nötig.

Es gibt da noch andere Argumentationen, z.B. ich sehe in einer Verringerung der Primärenergiekosten einen Teil meiner privaten RV. Und wenn ich das mit nach meiner Isolieraktion (Einsparung ca. 16000 kWh/a) durch ne KWL mit EWT weitere 4000 kWh/a einsparen kann, dann ist das immer noch eine sinnvolle Aktion. Dabei ist weiters geplant einiges an PV aufs Dach zu packen und mit soviel Batterien zu ergänzen, dass ich nur ausnahmsweise noch Strom beziehen muss - aber Eins nach dem Anderen ...

jogi

also ich kann nur sagen durch eine KWL mit entsprechenden Filtern reduziert sich der Staub im Haus ennorm.

Ich denke auch vieles Kleingetier ( Spinnen Fliegen, Mücken ....)bleibten einfach draußen.

Für mich war es im Vorfeld klar, das Geld der KWL bekomme ich durch die Einsparungender Wärmeenergie nicht im Leben heraus.

Aber ich möchte sie niemals mehr missen.

auch Einbruchsicherheit ein Vorteil( gekippes Fenster vergessen)
auch regnet es nicht herrein ,wenn mal ein Fenster vergessen wurde....


Lüften nach den morgendlichen Duschen im Bad......

auch wenn man mal für ein paar tage nicht im Haus ist, man kommt herrein--- kein Muff

Was viel zu selten erwähnt wird:

Eine KWL ist eine hervorragende Schallschutzmaßnahme. Wer in der Nähe einer Straße, einer Eisenbahnlinie oder einem Flughafen wohnt, wird das höher schätzen, als alles andere! Besonders nachts ist das sehr angenehm. Schallschutz nützt nämlich nicht viel, wenn Fenster offen oder gekippt sind.

die Rechung allein bringt aber nix...
Jetzt muss man rechnen, was der Strom fürs Heizregister kostet, wenn der die Aufgabe übernimmt.
Selbst bei ziemlicher Vereinfachung der Rechnung, wird man laaaange heizen können, bevor sich die ca. 2000€ für einen EWT lohnen...mit Enthalpietauscher wirds noch enger..da bin ich schon bei Majustin.
Das ist allg. aber so. Eine KWL wird sich nicht rechnen, es ist ein reines Komfortthema und so sehe ich das auch.

@ Majustin: Verdampfer bei niedriger Vorlauftemp und FBH ist schwierig ;-)

@Hopfengold
"Verdampfer bei niedriger Vorlauftemp und FBH ist schwierig ;-)"

Öfter mal den Boden nass wischen :).
Da sieht man mal die Nachteile einer FBH ;)

Ich hab mal gehört, dass reine Fußbodenheizungen keine "Wohlfühl"-Wärme erzeugen, weil der Strahlungswärmeanteil wegfällt.
Um eine Temperatur in der Wohnung als angenehm zu empfinden, braucht
es auch Strahlungswärme durch einen heißen Radiator.
Temperatur ist also nicht gleich Temperatur.

Nach neuesten Erkenntnissen - die vielleicht schon wieder überholt sind - sollte man neben einer FBH auch in jedem Zimmer (unter dem Fenster) nach wie vor auch einen (kleineren) Heizkörper einbauen um Strahlungswärme zu emittieren.
Der Komfort des warmen Fußbodens geht ja dadurch nicht verloren.
Ist halt ein zusätzlicher Aufwand - aber was tut man nicht alles für ein bisschen Komfort ;). Und der Verdampfer kann wieder eingesetzt werden.

Schau mal hier: Flächenheizungen

Gruß Michael

@MichaGue:
Flächenheizungen sind also ein Oberbegriff für Fußboden, Wand- und Decken-Heizung! Das wird nicht unmittelbar im Beitrag deutlich, da der Begriff die selbe Gliederungsebene hat.)

Aber ... der Fußboden hat vielleicht 30 - 35 Grad, während ein Heizkörper 50 - 60 Grad hat. Der strahlt doch deutlich stärker.
Die Strahlungsenergie des Fußbodens spürt man doch so gut wie gar nicht. Ich denke das (Strahlungsintensität) ist der Knackpunkt.

hier empfehle ich mich denn gute Anschlussklemmen das man vielleicht in der Nahr Zukunft nutzen koennte.[url=http://www.elinkercontact.de/product/index.php/type_id-1.html/LC steckbare Anschlussklemmen]LC steckbare Anschlussklemmen[/url]

ich sag mal "abenteurlich" dazu ;-)
warum mach ich ne FBH? damit ich keine Heizkörper mehr im Weg habe. Vor nem bodentiefen Fenster, macht sich so ein Heizkörper zudem nicht allzu gut..
Zudem bräuchte man dann zwei Heizkreisläufe mit unterschiedlichen Vorlauftemperaturen, das ist ja wirtschaftlicher Irrsinn.
Für meine Wohlfühlstrahlungswärme, habe ich mein Kaminöfchen und der strahlt angenehmer als jeder Heizkörper ;-))

@Hopfengold:
"Ich sag mal "abenteurlich" dazu ;-)
warum mach ich ne FBH? damit ich keine Heizkörper mehr im Weg habe. Vor nem bodentiefen Fenster, macht sich so ein Heizkörper zudem nicht allzu gut..
Zudem bräuchte man dann zwei Heizkreisläufe mit unterschiedlichen Vorlauftemperaturen, das ist ja wirtschaftlicher Irrsinn.
Für meine Wohlfühlstrahlungswärme, habe ich mein Kaminöfchen und der strahlt angenehmer als jeder Heizkörper ;-))

Gegen welche meiner Aussagen sollen das Gegenargument sein?
Habe weder behauptet, dass die Lösung billig und einfach wäre, noch unterstellt, dass der einzige Grund für eine FBH der Wegfall von Heizkörpern sein kann; vielleicht ist manchen auch lediglich ein warmer Boden wichtig.

Die Frage, die mich interessiert, ist, ob eine FBH allein eine angenehme Wärme erzeugt oder nicht. Ist Dein Kaminofen etwa ein Indiz dafür, dass Du diese Frage mit Nein beantworten würdest ;)?

PS
Wirtschaftlicher Irrsin sind auch Erdbeeren im Winter - dennoch gibt es sie.

jetzt driften wir sehr ab von dem Threadthema, aber ein Satz noch dazu und dann kein OT mehr:
1. hast Du über den Link gelernt, dass FBH zu 70% Strahlungswärme abgeben, also warum noch zusätzliche Heizkörper für Strahlungswärme? Zusätzliche Heizkörper macht man nur, wenn die Heizleistung einer FBH in einem Raum nicht ausreicht. (darum gibt es die "Handtuchwärmer" im Bad so oft)
2. ob eine FBH allein ausreichend angenehme Wärme erzeugt kannst Du einfach ausprobieren. Soll recht viele davon neuerdings geben...
3. Erdbeeren im Winter sind evtl. ökologischer Irrsinn, wirtschaftlicher sicher nicht, denn dann gäb es sie nicht zu kaufen

@ Norbert Barthel:
Ich habe inzwischen den Filter zum Paul-EWT ganz herausgenommen, da er einen zu hohen Druckverlust und indirekt Leckströme verursacht. Ich habe ja noch 2 Filterstufen. Der Paul-(Sole)-EWT scheint generell nur eine Notlösung zu sein, da er nicht von der KWL gesteuert wird und anscheinend mit dem Rest des Systems nicht gut harmoniert.

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