Haustechnikforum
  - Heizung

> "Kein 2. Speicher und damit keine WW-Werluste."

Das würde nur stimmen, wenn Du bei "fehlender Solarwärme" die gesamte Kette von Wärmeerzeuger bis Wasserhahn genauso effizient hinbekommst wie ohne Puffer.

Wenn man die "oberen 200L" des Puffer auf mind. 47°C aufheizt (hier: wenn eben nicht solar möglich), dann verliert man schon ggü. anderen Systemen (z.B. kleiner WW-Speicher) hier "etwas". Also keine WW-Verluste kann ich nicht nachvollziehen.

Erst schreibst Du die Soll-T wäre gleich der Wunsch-T.
Dann aber, daß die WW-Bereitung bei ca. 47°C schon wieder nachschiebt ...obwohl da ja Deine 45°C Wunsch-T zum Duschen noch vorhanden wären.

Bei uns heizt die WP ab 43°C (im oberen Drittel) dann wieder auf 48°C nach. Dank großem/gutem WT mit wenigen K höherem VL :o).
Niedrigere Bereitstellungstemp. nachts nicht nötig, da Speicherverluste extrem gering (deutlich <1°K Diff. über Nacht).

Der WW-Speicher hat nur 175L netto, ist "ganz nah" an der WP (all-in-one Kompakt-WP), inkl. der Leitungen/Armaturen dafür besten wärmegedämmt.
Damit vergleiche ich üblicherweise.

Solar und Kaminofenanbindung haben wir bewußt weggelassen - und damit nie ein Problem gehabt - wer weiß wie das "mit" ausgesehen hätte.

Gruß
-Martin-

> "Kein 2. Speicher und damit keine WW-Werluste."

Das würde nur stimmen, wenn Du bei "fehlender Solarwärme" die gesamte Kette von Wärmeerzeuger bis Wasserhahn genauso effizient hinbekommst wie ohne Puffer.

Das ist halt so zu verstehen, dass im Vergleich Puffer mit FWS es günstiger ist, als Puffer plus WW-Speicher.

Wenn man die "oberen 200L" des Puffer auf mind. 47°C aufheizt (hier: wenn eben nicht solar möglich), dann verliert man schon ggü. anderen Systemen (z.B. kleiner WW-Speicher) hier "etwas". Also keine WW-Verluste kann ich nicht nachvollziehen.

Wir betrachten das aus unterschiedlicher Sicht :-)

"Etwas" ist ja kein Verlust. Mit Verlust meine ich die Energie, die durch die Dämmung entfleucht.

Erst schreibst Du die Soll-T wäre gleich der Wunsch-T.
Dann aber, daß die WW-Bereitung bei ca. 47°C schon wieder nachschiebt ...obwohl da ja Deine 45°C Wunsch-T zum Duschen noch vorhanden wären.

Und wieder ein Mistferstendniss ;-))) Die Nachheizung des Puffers erfolgt bei Po 47°. Po 47° entspricht 45° WW an der FWS.

Bei uns heizt die WP ab 43°C (im oberen Drittel) dann wieder auf 48°C nach. Dank großem/gutem WT mit wenigen K höherem VL :o).
Niedrigere Bereitstellungstemp. nachts nicht nötig, da Speicherverluste extrem gering (deutlich <1°K Diff. über Nacht).


Mir geht es da um den Öler, der hat ~ 100 l Inhalt und ich lasse ihn nicht
wegen WW extra anlaufen. Die Hz schaltet abends um 18 Uhr bereits ab (FBH).
Der WW-Speicher hat nur 175L netto, ist "ganz nah" an der WP (all-in-one Kompakt-WP), inkl. der Leitungen/Armaturen dafür besten wärmegedämmt.
Damit vergleiche ich üblicherweise.


So hat jeder seine eigene Vergleichsebene ;-)))

Solar und Kaminofenanbindung haben wir bewußt weggelassen - und damit nie ein Problem gehabt - wer weiß wie das "mit" ausgesehen hätte.

Tja, da weissst du halt auch nie, was du versäumt ... :-)

Gruß

Heinz

Ich denke hier muß man unterscheiden. Martin hat einen Neubau. Hier konnte die Dämmung, Auslegung der FBH usw. optimal auf die WP ausgelegt werden. In einem solchen Fall bevorzuge ich auch simple Lösungen.

Heinz hatte die Schwierigkeit ein älteres Objekt zu sanieren. Hier muß man meist andere Lösungen finden. Mit einer 6 kw WP Sole-WP geht das meist nicht oder nicht so effiz.

Auf jeden Fall hat er sich Gedanken zu der Anlage gemacht und mit interessanten Lösungen ausgeführt. Und was meiner Meinung nach sehr wichtig ist er hat die Kosten dabei berücksichtigt. Viele verkaufen/kaufen ja Super-duper-Anlagen zu extremen Preisen bei denen fraglich ist ob sie sich je rechen.

Gruß Flo

Hallo zusammenm, ich habe die Diskusion die ja nun ein wenig ausgeschweift ist verfolgt...:) Wie sieht es denn nun in meinem Fall aus, sprich 1 Frage ..
Grüße

@h.j.k.

> "Das ist halt so zu verstehen, dass im Vergleich Puffer mit FWS es günstiger ist, als Puffer plus WW-Speicher."

Aber für was brauch ich einen Puffer, wenn ich keine Friwa habe, sondern WW-Speicher?
Also sollte man nicht Puffer+Friwa mit WW-Speicher (o.Puffer) vergleichen?

> ""Etwas" ist ja kein Verlust. Mit Verlust meine ich die Energie, die durch die Dämmung entfleucht."

Ich meine damit:
- Energie die durch Dämmung entfleucht
- Energie die durch zusätzul. Armaturen, Leitungen, etc. verloren geht
- Energie die man für zusätzl. Pumpen benötigt
- Energie die mehr benötigt, da der Wärmeerzeuger höhere VL liefern muß und somit (vor allem bei WP) weniger effektiv läuft
...

Ok, mit einem Öler sieht die Sache wieder etwas anders aus, der kann höhere VL besser.
Aber jede kWh mehr an Verlusten kostet hier auch mehr als bei z.B. einer Sole-WP.

Also "gefühlt" versäume ich überhaupt nix.
Ich "muss" allerdings nicht anschüren und trotzdem ist das Haus auch bei unter -20°C immer kuschelig warm ...und für's gemütliche ist der da:



Und es ging ja um's WW über Friwa - oder eben nicht.

Gruß
-Martin-

Hallo ihr lieben Liebenden:)

Da ich ja bekanntermaßen ebenfalls das Umbauen meiner bestehenden Heizung in Angriff nehme (siehe meinen Thread), wundere ich mich etwas über die Aussagen, die hier teilweise getätigt werden und vor allem über den Bericht des werten Herrn Schweizers... (Der Landsmann aus der Schweiz).
Bisher war ich davon überzeugt, dass ich meine Heizung "richtig" angehe beim modernisieren (Ölkessel mit Gelbbrenner raus, dafür Brennwertkessel mit Blaubrenner, Pufferspeicher, Solar und FriWa rein). Nun jedoch muß ich hier lesen, dass eine FriWa nun doch nicht das "richtige" ist?!? Oder was verstehe ich da falsch?!?

Entwirrt bitte meine Vorstellungen...

Gruß

Christian

>"(siehe meinen Thread)"

...soll man nun alle Threads durchsuchen?
Ein Link wäre von Vorteil gewesen.

> "Bisher war ich davon überzeugt, dass ich meine Heizung "richtig" angehe beim modernisieren (Ölkessel mit Gelbbrenner raus, dafür Brennwertkessel mit Blaubrenner, Pufferspeicher, Solar und FriWa rein)"

Warum wieder Öl?
Öl ist teuer, braucht viel Platz.

Warum Brennwert?
Sind entspr. Rahmenbedingungen für Brennwertnutzung (RL-Temp.) gegeben?

Pufferspeicher nur für Solarwärme oder willst Du den auch mit Öl aufheizen?

> "Nun jedoch muß ich hier lesen, dass eine FriWa nun doch nicht das "richtige" ist?!?"

Friwa bei sehr hohem Solaranteil evtl. sinnvoll.
Aber auch nur dann.
Ansonsten zu teuer und zu hoher Aufwand.

Aber mehr sollte man in "deinem Thread" (so man den sucht/findet) abklären.

Gruß
-Martin-

Moinsen.

Ich bin leider nicht der große Held, was Verknüpfungen zu bestehenden Themen angeht, daher bitte ich um Nachsicht, dass ich das hier nicht hinbekomme.

Öl ist meine einzige "echte" Alternative (leider!?!)

Ich habe ein altes Bauernhaus gekauft und saniere. Öltank war/ist vorhanden. Umrüstung auf Fernwärme / Gas wesentlich zu teuer, als dass es sich in den nächsten 20 Jahren rentieren würde. Holzvergaser ist zu aufwändig, zu zeitintensiv und kostet ebenfalls Geld...

Der Puffer wird sowohl als auch beheizt. Tauscher für Solar ist drin und nebenbei ist das ein Schichtenspeicher. Ebenfalls sind separate Anschlüsse für ne FriWa dran, daher auch dieser Speicher...

Solar werden 10qm Röhre werden, Puffer hat 1000 Liter. FriWa empfinde ich nicht als besonders aufwändig, insgesamt vier Kupferrohre löten und ne Steckdose 230 Volt legen... Das ist im Vergleich zum bisherigen Bauaufwand erschreckend wenig;)

Ach so, zum Thema Platz... Ich habe momentan etwa 250 qm Wohnfläche und noch etwa 100 qm Ausbaufläche (möglicherweise). Dazu nochmal etwa 120 qm Nebengebäude unmittelbar angrenzend, wovon ein kleiner Teil (etwa 30qm) Heizungsraum bzw. Ölvorratsraum darstellen. Rest sind Werkstatt/Gartenraum etc...

Platzprobleme sind wahrlich die kleinsten, die ich habe;)

Gruß

Christian

Käme auch in Frage:

a) Holz + Solar
...evtl. mit noch nem wasserf./eingeb. 10kW-Pelletsofen (für autom. Heizen bei Abwesenheit)

b) Pelletsheizung + Solar

Beides zumind. akt. günstiger im Verbrauch als Öl.
__

Du schreibst was von Fernwärme ...ist da in der Nähe eine Anschlußmöglichkeit?
__

Rahmenbedingungen für Brennwertnutzung gegeben?
__

Mit Aufwand für Friwa meinte ich nicht das Anschließen, sondern der gesamten Aufwand in EUR, also Puffer, Wärmetauscher, Installation.

Und man heizt immer einen 1000L-Speicher auf (vermutlich auf >50°C) ...obwohl man evtl. nur 20L Wasser zu 38°C braucht.

Aber seh schon - das Konzept ist wohl eh komplett, da gibt's nicht mehr viel zu diskutieren.

Gruß
-Martin-

@Martin206,

Die Leistungsdaten sollte man sich für den gewünschten Arbeitspunkt bestätigen lassen.

zB: nicht max. kW sondern

bei 40 °C Warmwassertemperatur und 45°C Puffertemperatur ist die Zapfleistung zB. 20 Liter/min Warmwasser.

Ein guter Warmwasserautomat hält diese Temperatur mit der Genauigkeit von +/- 0,3 Grad ein.

Die Wärmepumpe muss zum Aufheizen 45 Grad liefern (+ Leitungsverluste WP-Speicher)

Beim Boiler mit Wärmetauscher in der Regel eine höhere Temperatur bereitgestellt werden, da sonst der Aufheizvorgang sehr lange dauert.

Temperatur Differenzen im Wärmetauscher sind nicht durch Verluste bedingt, deshalb ist deine Ausführung nicht richtig.

Der Vorteil der bei einer Frischwasserstation und Wärmepumpe ist die
garantierte Rücklauftemperatur von unter 25°C. Schon deshalb wird eine wirkungsvolle Arbeitsweise erreicht.

MfG

Wir bauen schon 20 Jahre Frischwasserstationen.

> "bei 40 °C Warmwassertemperatur und 45°C Puffertemperatur ist die Zapfleistung zB. 20 Liter/min Warmwasser."

Was soll ich mir dazu nun dazu denken, damit ich weiß was Du genau damit sagen willst?
Ich hab mit "WW-Speicher" kein Problem mit der Zapfleistung.

Aha.

Mit 45°C welche die WP liefert werden dann 45°C im Puffer gemacht.
Aber wohl max. auf dem obersten Zentimeter des Puffers.

Mit dem nötigen Delta und den unausweichlichen Verlusten sind da wohl doch ein paar Grad mehr nötig.

> "Temperatur Differenzen im Wärmetauscher sind nicht durch Verluste bedingt, deshalb ist deine Ausführung nicht richtig."

Verluste "indirekt", da wg. der Temp.Diff. die WP eine höhere Temp. bringen muß => schlechterer Wirkungsgrad.
Zudem hat ein System mit höheren Temp. eben an sich auch höhere Verluste.

Wenn man etwas 20 Jahre lang macht (und ich vermute durchaus gut), dann sagt das aber noch immer nichts aus, wie dies im Vergleich mit anderen Möglichkeiten aussieht.

Wg. der 25°C:

Was meinst Du was der WW-Speicher (nach einem Zapfvorgang) ganz unten für eine Temperatur hat?

Warum es länger dauern soll eine gewisse entzogene Wärmemenge in einem kleinen WW-Speicher nachzuschieben, verstehe ich nicht.

Gruß
-Martin-

@Martin206,

was ich sagen will der Boiler benötigt zum aufheizen viel höhere Temperaturen als nachher im Speicher vorhanden ist.

Der Rücklauf zur Wärmepumpe ist auch höher.

Ich habe einmal nach Messungen zur Boiler(Warmwasserspeicher) iin den Tiefen der Aufzeichnungen geschaut. Und hatte eine Messung von einen Edelstahl Boiler (300Liter) mit relativ großen internen Wärmetauscher zum Aufheizen des Boilers.





Darin ersieht man wie hoch die Erzeuger Vorlauf- und Rücklauf-Temperatur ist im Verhältnis zur genutzten Temperatur von 47°C im Boiler.

Also keine gute Ausgangslage für eine Wärmepumpe.

MfG

Es folgt der Link mit richtiger Größe !

Du schließt von diesem einen Boiler und wie dieser erwärmt wurde grundsätzlich auf alle Boiler?

Bei uns ist die Boilertemp. am Ende der Aufheizung 47°C ...bei einer eingestellten max. VL-Temp. von 50°C. Also reichen hier 3°K Diff. aus.

Der WT ist hier (für einen 170L-Speicher) auch relativ groß.

Schema unserer Anlage.
VL WW-Bereitung "oben"; verhältnism. großer Wärmetauscher.


(Quelle: Tecalor)

Gruß
-Martin-

@Martin206

Zitat:
Bei uns ist die Boilertemp. am Ende der Aufheizung 47°C ...bei einer eingestellten max. VL-Temp. von 50°C. Also reichen hier 3°K Diff. aus.

Zwischen internen Boiler(Frischwasser) liegt der Rohrwärmetauscher und dieser erfordert beim Aufheizen eine höhere Temperatur (Siehe deine Zeichnung).

In deiner verpackten Einheit geht diese Logik unter -ist aber genauso vorhanden.

MfG

Oben geht Wasser mit max. 50°C (bei uns so begrenzt) in den Rohrwärmetauscher rein und gibt eben die Wärme an das Wasser im Speicher ab.

Würde man das nun so "unbegrenzt" weiterlaufen lassen ohne WW zu zapfen (und geht von einem gut gedämmten Speicher aus), dann würde zuerst oben eine Temperatur von max. 50°C erreicht, und mit der Zeit auch weiter unten.

Real schaltet das ganze ab, wenn der Temperaturfühler (ich glaube etwa bei 2/3 der Höhe angebracht) die vorgewählten 47°C ermittelt.

Du schreibst:

> "was ich sagen will der Boiler benötigt zum aufheizen viel höhere Temperaturen als nachher im Speicher vorhanden ist."

Im Gegensatz zu obiger Grafik geht die VL-Temp. eben nicht auf so hohe Werte.
Und es wird in "einem Takt" das WW auf Sollwert gebracht.

Es gibt scheinbar versch. Methoden das Ziel zu erreichen ...für WP ist VLmax 50°C wohl die bessere Wahl als VL >70°C (was die WP in der Regel ohne E-Patrone eh nicht schafft).

Gruß
-Martin-

@Martin206,

dies funktioniert so nur bei Aufheizung in unendlicher Zeit, und ich Frage mich warum macht die Firma Tecalor extra eine Heizdampf- Auskopplung für die Warmwasserbereitung.

Die Techniker bei Tecalor kennen auch dort die Physik - wie auch die Hausfrau die Praxis, dass man eine höhere Temperatur zur Aufheizung benötigt als nachher die Nutztemperatur ist.

MfG

> "Heizdampf- Auskopplung für die Warmwasserbereitung"

Wo sowas?

> "dass man eine höhere Temperatur zur Aufheizung benötigt als nachher die Nutztemperatur ist."

Klar. Höhere Temp. (z.B. plus 3-5°K) ist logisch.

Aber nicht

> "benötigt zum aufheizen viel höhere Temperaturen",

also keiner braucht über 70°C VL um nen Boiler auf 47°C zu bringen.

-M-

Uns ist eine FRIWA von Solacept mit 22ltr Schüttleistung und 800l Speicher in Verbindung mit einer Heliotherm Sole-Wärmepumpe angeboten worden.
Langfristig werden wir zu viert sein. Ich selbst dusche relativ heiß, würde tippen so 43-45 Grad. Beim Haus handelt es sich um einen Neubau.
Solar ist nicht vorgesehen. Was haltet ihr davon?

Wenn keine große Badewanne vorgesehen ist bzw. nur selten genutzt, dann braucht es so ein Monstrum sicher nicht.

Wie groß der Speicher für FRIWA sein muß weiß ich nicht.
800L kommt mir aber groß vor ...außer es ist Solar dabei.

Bei einem normalen WW-Speicher kommst Du wohl mit 170-250L sicher aus.
Hängt auch von der Wannengröße ab und von der Leistungsgröße der WP.

Wir haben hier (2 Personen, Dauerduscher, Normalgroße Wanne, 5,8kW-WP) 175Liter, Solltemp. 47°C.
Vorher hatten wir für 2-Familien-Haus (Ölheizung) 150L mit Solltemp. 55°C und war stets ausreichend.

Gruß
-Martin-

Was ich mich auch frage ist, ob es einen Unterschied macht die FRIWA von Solacept zu nehmen oder von Heliotherm. Die bieten neben den Wärmepumpen nämlich auch FRIWA Systeme an. Dann hätte man alles von einem Hersteller.

Laut unserem HB besteht der Unterschied zwischen Solacept und HT darin, dass die Steuerung bei der Solacept direkt in der FRIWA ist, bei HT würde das über die Pumpe mitgesteuert.
Außerdem hat die HT Variante eine Emailierung im inneren des 800l Tanks (wofür auch immer das gut sein mag)

Und FRIWA wills Du auf jeden Fall?

Wenn ja: Wegen was?

-M-

Eigentlich nur, weil es uns vom HB empfohlen wurde. Angeblich kann man so mit niedrigeren Temperaturen arbeiten, da man keine Rücksicht auf Legionellen nehmen muss. Bei nem herkömmlichen System hätte man um die 60 Grad, bei ner Friwa zwischen 42 und 46 Grad, je nach persönlichen Temperaturempfinden beim Duschen/Baden.

System mit 60°C bringt gegen Legionellen nix. Da bräuchtest Du schon 70°C und mehr für positive Effekte.

Es kann sogar sein, daß bei 60°C im Speicher und entspr. weniger in den Leitungen und an den Zapfstellen die Legionellen Vorteile finden...

Wir haben uns für kleinen aber ausreichenden WW-Speicher (175L) entschieden und fahren mit 43-47°C. (2 Personen mit bis zu 3 Duschvorgängen/Tag ...teils 20Min-Dauerduschen unter Regenbrause.)
Da das Wasser dort nie lange steht - spätestens alle 2 Tage so gut wie ausgetauscht ist - sind Legionellen wohl kein Problem.
Die Gefahr, das Restrisiko ist so gering, daß Du Dir eher nen zweiten Blitzableiter auf's Haus bauen solltest :o).

Wenn Du unbedingt FRIWA willst, brauch ich nicht anfangen Dir's auszureden.
Wenn Du aber selbst nicht "so drauf bestestest", dann vergiß das Thema und nimm WW-Speicher in ausreichender aber keinesfalls zu großer Größe.
Damit wirst Du aller Wahrscheinlichkeits eher glücklich.

Gruß
-Martin-