Haustechnikforum
  - Solarenergie

Hat jemand eine Anlage mit Flachkollektoren ohne Frostschutz in Betrieb? Bei meiner Suche habe ich bisher nur Anlagen mit Röhrenkollektoren gefunden.

Hintergrund ist der, dass ich eine Anlage mit möglichst wenigen aktiven Bauteilen haben möchte.

Speicher wird wohl ein ~4m hoher mit 80cm Durchmesser mit ~2000 Litern.

Hier würde ich gerne ein externes Schichtladerohr nutzen um auf diverse Umschaltventile/Verteiler verzichten zu können.

Falls jemand FK glykolfrei betreibt, würde mich interessieren wie hoch der Energieaufwand für den Frostschutz ist. (Ich wohne im südlichen Münsterland).

Das das Problem mit dem Frostschutz besteht ist mir natürlich klar.

Abhilfe?

Klar, bei unterschreiten einer Frostschutztemperatur schaltet die Pumpe auf kleiner Stufe ein und bewegt das Wasser. Durch das Schichtladerohr und geringe Fliessgeschwindigkeit sollte hierbei nur der unterste Speicherbereich abgekühlt werden, der dann auch bei sehr geringer Einstrahlung tagsüber schon wieder Energie aufnimmt.

Nun stellt sich die Frage wielange ich mit der Energie aus dem kalten unteren Teil hinkomme und was ich mache wenn der Speicher unten kurz vorm einfrieren ist... ;-)

Mische ich wärmeres Wasser von oben in den Solarkreis indem ich das Magnetventil auf dem Schichtrohr öffne dass den Frosstschutz bei Stromausfall sicherstellt?

Nutze ich das auch im Winter vorhandere Grundwasser um den Speicher unten auf ~7 Grad zu halten? Halte ich für aufwändig aber machbar.
Hierfür könnte man einen internen WT nutzen, der eigentlich aber nicht gebraucht wird und ca. 200 Euro extra kostet!

Irgendwelche Ideen?

Flachkollektoren durch nachheizen frostfrei zu halten ist vermutlich keine so gute Idee. Die Verluste in der Nacht sollte man da nicht unterschätzen - das kann bei einer längeren kalten Phase schon recht viel werden:
Bei etwa 5 W/K/m² , 10 m² Fläche, -10 C draußen und +5C als Kollektortemperatur sind das schon 750 W damit ist der Puffer dann im Winter schnell leer, schon nach einer Nacht, denn wirklich heiß wird das Wasser im Winter nicht. Das warmhalten aus dem Puffer braucht halt eine gute Isolation - bei den VRK ist der Verlust nur etwa 1/4 so groß.

Auch ohne das Warmhalten bei Frost sind VRK und FK nicht so unterschiedlich in Wirtschaftlichkeit. Mit der Zusatzforderung zum Frostfreihalten verschiebt sich das dann in Richtung VRK.

Schau mal bei Rotex die haben eine Drain Back Anlage.
Hat halt den nachteil das sämtliche anschlussleitungen mit gefälle verlegt werden müssen

@ McMuler

Warum willst du kein Glykol?

10000e Anlagen laufen damit problemlos, unter anderem auch meine und ich hätte keinen Bock, jeden Winter zu bangen, das mir die Kollektoren nicht zerfrieren, wenn irgendwas mit der Frostfreihaltung nicht klappt.

Beim Auto hast du das Zeug doch auch drinnen oder läßt du den ganzen Winter den Motor zur Frostsicherung laufen? ;-)

Der
Brennerspezialist

Danke für den Hinweis auf Drain Back Anlagen...ist mir alles bekannt, beantwortet meine Frage aber nicht ;-)

Ich "will" kein Glykol weil ich gerne die Anlage so einfach wie möglich halten will...möglichst also Pufferwasser direkt durch die FK schicken.

Natürlich kann ich den Solarkreis mit Glykol betreiben und dann über nen WT den Sekundärkreis ins Laderohr schicken. Bedeutet aber wieder mehr Technik (Zweite Pumpe, mehr Strom, großer Wärmetauscher etc.) die ich vermeiden MÖCHTE wenns möglich ist!

Und klar kann man es sich einfach machen und sagen dass Millionen von Anlagen mit Glykol laufen, meine "kleine Testanlage" momentan ja auch...

Aber ich war schon immer gerne anders! ;-)

Wenn du es einfach haben willst, mach es einfach. Es hindert dich niemand daran. Du musst es allerdings schon selber machen, kaufen kann man so etwas nicht fertig. Warum nicht, wirst du dann rausfinden.

Allerdings würde ich in dem Fall preiswerte Chinaröhren auf das Dach bauen. Die funktionierent nachweislich mit Wasser.

Oliver

Danke für deinen Zynismus Oliver...

Dass es so etwas nicht zu kaufen gibt ist mir bewusst, man müsste ja nachdenkenbevor man sowas verkauft und diese Denkarbeit bekommt man wie so oft nicht bezahlt, also verkauft man Anlagen von der Stange...

Dass ich es selberbauen muss ist mir durchaus bewusst, dass es keine Allerweltsanlage wird ist mir auch klar. Wir haben ja einige "Eigenbauten" hier im Forum. Ich versuche nun für mich einen machbaren und sinnvollen Mittelweg zu einer effizienten Anlage zu finden.

Und der Weg geht meiner Meinung nach nicht über eine hochkomplexe Regelung (Die ich selber programmieren kann, wäre also nicht das Problem) und dutzende Umschaltventile wie sie teilweise verbaut werden!

Ich habe mich schon auf den Selbsbau eines passenden extenren Schichtladerohrs eingestellt und in dieser Richtung schon einiges (alles was ich finden konnte) gelesen ...

Und wenn es eine Möglichkeit gibt den WT einzusparen für den Solarkreis, wieso nicht? Und nein, ich möchte keine billigen Chinakracher, ein Freund hat vor einigen Jahren schon selbstimportierte aufs Dach gebaut und ist nicht wirklich erfreut darüber dass ich mit meiner 4qm Testanlage mehr ernte als er mit 16qm Chinaröhren... ;-)

Ich freue mich über weitere konstruktive(?) Beiträge!

Ach ja, ich bin NICHT beratungsresitent!
Aber ich lasse mich auch nicht sofort von einem "das geht nicht" abschrecken...

Es hat ja bisher niemand wirklich was konstruktives oder destruktives gesagt zum eigentlichen Thema ;-)

Na, dann noch was kontruktives: Ich glaube nicht, daß es gelingt, einen FK bei Frost und klarem Himmel vor dem Einfrieren zu schützen.

Probiers halt aus.

Oliver

Hinweis

In Montage und Betriebsanleitungen von Kollektorherstellern stehen oft solche Sätze, die sehr oft überlesen werden:

Gewährleistungsanspruch nur in Verbindung mit Original-Frostschutz des Lieferanten

Bei beliebigem Wärmeträger liegt dann eine sogenannte „nicht bestimmungsgemäße Verwendung des Produktes“ vor.

Im Schadensfall bedeutet dies Gewährleistungsverlust!

Dietmar Lange

"Probiers halt aus" ist ein toller Hinweis....haha

Ich bin mir sicher dass man ihn frostfrei halten kann, die Frage ist nur welche leistung / wieviel Energie ich dafür verbrate... :-/

Ich seh schon, wird mal wieder nix mit einer sinnvollen Diskussion :-(

wenn du lurchis 5W/m²K nimmst und mit Π x daumen eine durchschnittliche temperaturdifferenz von 10K über 1000h pro jahr annimmst kommst auf jährlich 50kWh/m².

und wenn einmal deine pumpe zur "falschen" zeit ausfällt sind deine kollis + noch einiges mehr im ar$$$. da solltest du zumindest in ein redundantes system mit 2 pumpen und usv vorsehen.

einfacher wirds also dadurch net und auch redundante systeme sind schon mal ausgefallen.

mfg bernhard

Naja, das ist meiner Meinung nach das kleinste Problem, denn dafür gibts ja gott sei dank die Eigenzirkulation die man auch bei Stromausfal nutzt um den Frostschutz zu gewährleisten...

Da würde ich WENN ich es mache keine zweite Pumpe oder ähnliches hinsetzen...

Wenn ich die 3,8 Watt/m²K (A1) aus dem Prüfbericht ansetze, komme ich auf 38kWh/m² mit deiner Annahme von 1000h und 10 K Unterschied.
Wären bei 20m² dann 760 kWh, nun ist die Frage wieviel auf diesem Temperaturniveau (ca. 4°C) zwischendurch wieder nutzbar eingefahren wird?

Wenn ich 500kWh an Holz/Gas verbrauche um den Frostschutz zu gewährleisten, währen das irgendwas zwischen 10 und 30 Euro...

Arnt, ich habee gehofft dass du mal deinen Senf dazu gibst.
Auch in Bezug auf Schichtladerohr am 4m hohen Puffer...

Nach allem, was in Sachen "Frostfrei" in den letzten Jahren geschrieben wurde, ist für reinen Wasserbetrieb nur ein RK geeignet - wenn überhaupt.
Wasser enthält Stoffe, die ausfallen können und werden.

Jedenfalls ist das meine Meinung.

Gruß

Heinz

auf die eigenzirkulation würde ich diesbezüglich nicht mein letztes hemd verwetten.

@h.j.k.: hast völlig recht, imho ist die sache sowieso ziemlich unsinnig, aber er ist hartnäckig...

mfg bernhard

Bei ausreichendem Aufwand kann man alles frostfrei halten. Das ist nicht die Frage...

FK bei winterlichen Dachtemperaturen - bis zum doppelten der AT an der Hauswand - frostfrei halten ist n.m.M. ein sehr gewagtes Spiel.

Wer natürlich Abenteurer genug ist und es partout wissen will...

Da fällt mir ein:

es gibt 3 Wege zur Weisheit!

1. Durch langes Nachdenken
2. Durch Nachahmung
3. Durch leidvolle Erfahrungen.

Hinweis: Letzte Methode (3) ist die Meistbenutzte ;-))

Gruß

Heinz

Hartnäckig insofern dass ich drüber nachdenke und diskutieren möchte ob und wenn ja welche Lösungen es für die Probleme mit Wasser gibt...

Auf die Eigenzirkulation verlassen sich auch andere Leute schon Paradigma/Volkssolaranlge...
Und es gab zumindest noch keinen Thread mit einem Aufschrei dass wegen nicht funktionierender Eigenzirkulation der Kollektor geplatzt ist ;-) Das lässt doch hoffen!

Also läuft es wohl doch auf nen externen Wärmetauscher hinaus, schade....

Wie siehts denn mit Drainback und damit dauerhaft Luft in der gesamten Anlage aus? Wäre doch auch wieder nur über nen WT sinnvoll um Solarkreis mit Luft vom restlichen Heizungsteil abzutrennen oder?

Meine Anlage hat VRK und wird mit Heizungswasser betrieben. Alles ohne Probleme.
Nach der Pumpe habe ich kein Rückschlagventil sondern ein Zonenventil - stromlos offen. Das muss zwar wenn es zu sein soll an die 230V und braucht dann 5 Watt. Das ist mir aber egal ! Das Rüchschlagventil würde auch Pumpenleistung fressen. Bei Stromausfall bildet sich vom Puffer eine starke Thermoströmung zum Kollektor. Konnte das an dem WZ ablesen. Habe alle Leitungen mit Gefälle. Meine Regelung UVR61-3 steuert die Pumpe sogar sicher mit Drehzahl 1 (von 30) und es fliessen dann 10 - 14 Ltr/h ( max. bei 30 = 640Ltr/h)

Ich kann mir nicht vorstellen das in den FK mit den dünnen Röhrchen + Tichelmannschaltung das mit dem Frostschutz sicher funktioniert. Wird nur ein kleiner Strag am Rande zu kalt ist das Problem da!

Meine Sammler auf dem Dach haben freien Durchgang. Das war auch einer meiner Gründe VRK zu nehmen. Natürlich aus Fernost.

Die Schichtung störe ich auch nicht, denn durch einen Weg über einen Kellerheizkörper, der im Sommer evt. Stagnation verhindern soll, wird der kalte Schluck wieder an den tiefsten Punkt des Puffers geleitet.
Es läuft bei Frost die Pumpe nur wenige Sekunden und der Kollektor hat seine Temperatur. Das ist wirklich nicht viel. Es sind ja auch nur 12 Ltr. auf dem Dach.

Zu Schichtrohr - man möge mir verzeihen -, möchte ich auch ein paar Sätze sagen:
Was da an Strömung ablaufen soll, ist sicher nicht nachweisbar. Es wird auch nicht darüber gesprochen, welche Temperaturänderungen seien müssen, damit die Strömung sich einen anderen Weg sucht. Das ist dann immer noch davon abhängig, wie groß die Strömung ist. Die strömende Masse ist träge und behält lange die einmal gewählte Strömungsrichtung. (Im Bereich der Fluidic Logik nutzt man diesen Effekt zum Aufbau logischer Schalter - mit Luft und Flüssigkeiten) . Da meine Solarpumpe drehzahlgeregelt läuft, gibt es ca. 30 verschiedene Strömungsmengen die dann zu den Anschlüssen und Nennweiten passen müssen. Dann sind auch die unterschiedlichen Temperaturen zu bedenken, die auch varriabel und fast nicht zu beeinflussen sind. Das Rohr ist ja fest und hat immer die gleichen Masse. Für mich ist das alles Quatsch - es schichtet sich im Pufferspeicher sowieso. Mit dem Einschichtungsrohr entstehen wieder etliche schlecht zu isolierende Teile.

Gruss Axel R

kleine kinder wissen dann, was "heiß" bedeutet, wenn sie sich die finger das erste mal ordentlich verbrannt haben. erwachsene brauchen für diese erkenntnis manchmal mehrere versuche.

mfg bernhard

Das was aus dem Wasser ausscheiden kann ist nichts zu dem was aus der "Frostschutzbrühe" ausscheiden kann !!

Naja, ich habe einige interessante Sachen dazu gelesen und bin der Meinung dass es funnktioniert...



Wenn du mit "wie groß die Strömung ist" die Flussgeschwindigkeit meinst, die lässt sich mit entsprechendem Querschnitt beliebig abbremsen. Mir schwebt zB ein 80x80mm 4kant-Rohr vor was von 28mm Solarleitung mit 1800 Liter/h angeströmt wird. Geschwindigkeit kannst du nachrechnen, ist sehr gemütlich, da denke ich schon dass die Dichteunterschiede greifen.


Definiere "lange"...die Temperaturen im System ändern sich seeeehr gemütlich und wenn es 1 oder 2 min dauert bis der Strom im Laderohr sich angepasst hat, wen störts?



Da gibt es ja wieder verschiedene Meinungen zu. Auf der einen Seite kann ich mit variabler Drehzahl verschiedene Bereiche (Warmwasserteil)gezielt beladen (wenn man davon ausgeht dass das system funktioniert), auf der anderen Seite bin ich der Meinung dass man mit hohem Durchfluss alles einfahren sollte was geht, wozu also die Drehzahl reduzieren im Normalfall?

[quote)Das Rohr ist ja fest und hat immer die gleichen Masse. Für mich ist das alles Quatsch - es schichtet sich im Pufferspeicher sowieso. Mit dem Einschichtungsrohr entstehen wieder etliche schlecht zu isolierende Teile.

Mit dem Hinweis von Dietmar Lange ist -wieder mal- alles wesentlich gesagt. Wer das Risiko eingehen möchte, bitte.

Dies ist ein freies Land, da darf jeder seine Erfahrungen selbst machen.

Ich bin risikofreudig, keine Frage! Aaaaaber ich kalkuliere vorher gerne welches Risiko ich eingehe...ob ich die Gewährleistung verliere ist mir in diesem Falle sch***egal, wenn ich "wüsste" (ziemlich sicher bin...) dass es keine Probleme gibt.

Aber ich grüble halt drüber ob es machbar ist und bisher kamen nur negative Antworten :-( Hatte gehofft dass irgendwer schonmal damit gespielt hat (Stichwort: Nachahmung)....

2005 war ein Stromausfall im Norden von D über bis zu 5 Tagen...!!!

Gruß

Heinz

Ja, der Stromausfall war hier keine 100km entfernt....

Aaaaber, bei solchen Extremfällen kann man dann auch gezielt Vorkehrungen (entleeren) treffen. Das wollte ich gar nicht in die Runde werfen, aber man könnte die Kollektoren im Kernwinter auch problemlos mit einigen Handgriffen entleeren. Habe ich drüber nachgedacht, ist aufwändig und wäre eien Notlösung....

Jaaaa, ich weiß, wenn man im Winterurlaub ist etc blah.....wie gesagt, NOTLÖSUNG...

Gegen Stromausfall wäre ich mit USV und Generator abgesichert, aber wielange sei mal dahingestellt....

Da hat man dann aber auch andere Sorgen, normalerweise funktioniert dann auch keine Öl-/Gasheizung mehr etc.

Warum eine energievernichter bauen macht doch keinen Sinn Energie die man tagsüber vom Dach holt abends wieder zu verbrauchen das ist doch kein wasserkraftwerk
Grundwasser toll wieder ne Pumpe mehr die du nicht wolltest

Sorry aber ich glaube nicht das soetwas rentabel funktioniert vom Stromausfall ganz zu schweigen

Wenn das bei tiefsten Minustemperaturen war friert doch alles ein - die Heizung, die Wasserleitungen und das Abwasser. Dann kommts auf die ST-Anlage auch nimmer an.

Aber selbst dann wärs ja kein Weltuntergang, denn wenn alles taut und die Brühe aus allen Ecken rauskommt greift ja eh die Leitungswasserversicherung (sofern vorhanden).

Grundwasserpumpe ist da...das wäre kein Problem und war halt nur ein Gedanke im Gesamtwerk.

Im Kernwinter kann ich mit dem kleinen Bissel an Energie auf dem tiefen Niveau - die vielleicht vom Dach kommt - eh nichts anfangen, wenn ich die dann wieder aufwenden würde um den Kollektor frostfrei zu halten wäre das ein Nullsummenspiel, so what?

Die Frage in dem Zusammenhang ist, ob das reine Wasser wirklich die propagierten 15% Mehrertrag bringen ggü Glykol-Mischung? Daran glaube ich noch nicht so ganz...Erfahrungen?

wenn die heizung nicht funktioniert, ists zwar mehr oder weniger saukalt in der bude, aber es sind net gleich ein paar k€ im ar$$$$.

mfg bernhard

ps: oder spielen für dich ein paar k€ eh keine rolle?

du scheinst ein engagierter junger mann zu sein, der seine ideen hartnäckig verfolgt. des ist sehr gut... und du bekommst feedback von einigen (mehr oder weniger) alten hasen, die alle nicht gerade auf der nudelsuppe daher geschwommen sind. wenn du schon nicht auf sie hörst, dann sei zumindest vorsichtig. zb mit einem mehrjährigen kleinversuch mit 1 kolli... da sind nur ein paar hunderter im ar$$$, wenns schief geht. tut auch noch weh.

wenn dir hier jemand (für dich mehr oder weniger annehmbar) abrät, so ists doch bei allen nur der versuch, dich vor schaden zu schützen.

mein (ungefragter) rat: du hast sicher noch andere ideen. vielleicht ist dort deine bewundernswerte energie besser investiert.

nochmals mfg bernhard

pps: ein ps, des viel länger als die antwort is, schreib ich hier zum ersten mal.

gute n8