Haustechnikforum
  - Heizung

Zu großen Wohngebäuden mit Fernheizung laufen schon seit längerer Zeit Projekte in Berlin/Brandenburg.
Z.B. an der Technischen Fachhochschule Wildau
http://www.mobkom.net/resources/Potenzialanalyse%20KF%201.pdf
http://mobkom.files.wordpress.com/2011/09/bachmann1.pdf
http://www.thammimmobilien.de/blog/89-konferenz-qintelligent-living-wohnen-aendert-sichq.html

Hallo gollo,

das im PDF "Potenzialanalyse" vorgestellte Raumautomationssystem "technoLive®" ist nur in der Lage, zwischen Absenk/Abschalt- und Normalbetrieb umzuschalten. Für das Einhalten der Raumtemp. während der Nutzungszeiten ist auch bei "technoLive®" lediglich ein Standard-Thermostatkopf zuständig. Aus diesem Grund besteht überhaupt keine Vergleichsmöglichkeit mit den bei Dir oder mir eingesetzten Komponenten, geschweige denn ein sinnvoller Anwendungsfall für @wolleg.

Über Sinn und Spareffekt bei stundenweiser Raumtemperaturabsenkung will ich erst gar nicht diskutieren. 22 °C Raumtemp. nur für ein paar Stunden sind, je nach Gebäudedämmung, keine Garantie für ein angenehmes Raumklima.

Gruß Edmund

Na gut, mit meiner letzten Frage hatte ich die Antworten wahrscheinlich provoziert.
Das musste ja am Thema etwas vorbeigehen.
Wenn man davon ausgeht, dass der Stellantrieb bei dem FHT8 Funkthermostat nur einen "normalen" Thermostatkopf ersetzt, dann ist das Problem des Ventilunterteils (Kennlinie) nach wie vor nicht gelöst. Und wie diese Teil zu gestalten ist, darüber sollte diskutiert werden.

Zu den sonstigen angeführten Artikeln will ich hier an dieser Stelle nichts sagen.
MfG

@wolleg
Merkst Du überhaupt nicht, dass Dein Problem mit den Ventilunterteilen (Kennlinie) keiner versteht? Diesbezügliche Antworten sind schon einige gegeben und müssten eigentlich ausreichend sein.

Gruß

Bruno

Hallo Bruno,

ich glaube schon, dass wolleg's "Problem" mit der Kennlinie der Ventilunterteile von fast allen verstanden worden ist.

Das einzige Problem ist nur, dass @wolleg den größten Teil der Antworten nicht verstehen will/kann und dann dementsprechend falsch auslegt.

Typisches Beispiel dafür ist seine folgende Antwort:

@wolleg schrieb:
Wenn man davon ausgeht, dass der Stellantrieb bei dem FHT8 Funkthermostat nur einen "normalen" Thermostatkopf ersetzt, dann ist das Problem des Ventilunterteils (Kennlinie) nach wie vor nicht gelöst.

@wolleg,

Stellantriebe, welche von Thermostaten mit PID-Algorithmen bzw. Fuzzy-Logik angesprochen werden, folgen keiner festen Kennlinie. Diese Regeleinheiten versuchen permanent die Raumtemperatur auf Sollwert zu halten. Dafür wird ggfls. schon bei kleinen Abweichungen, im Gegensatz zur festen Kennlinie der "normalen" Thermostatköpfe", der komplette Ventilhub gebraucht. Je länger die Abweichung besteht, umso mehr wird das Ventil geöffnet bzw. geschlossen.

"Normale" Thermostatköpfe können auf die Zeit der Abweichung nicht reagieren. Intelligente Thermostate hingegen berücksichtigen Abweichung und Zeit.

Gruß Edmund

Meine Laienmainung: Falls das Problem immer noch taktende Heizkörper sind (bin mir nicht sicher ob es überhaupt darum ging), so gibt es dafür doch nur wenige mögliche Gründe:

* Ventilautorität viel zu gering (zu viel Drosselung oder Widerstände)
* XP Band viel zu schmal (zu wenig Drosselung oder Widerstände)
* Heizkörper speichert zu viel Wärme (wie ein Kachelofen)
* Vorlauftemperatur schwankt sehr stark
* Differenzduck schwankt sehr stark
* Der Nutzer dreht am Thermostatkopf
* Thermostatkopf in falscher Position montiert (senkrecht über dem Rohr)



Die Ventilkennlinie aber muss doch wohl kaum völlig exakt an den Heizkörper angepasst sein. Durch die Rohrwiderstände und den Widerstand der Voreinstellung wird die Kennlinie stark verbogen (Ventilautorität) und es würde dann sowieso nicht mehr übereinstimmen und all die exakte Abstimmung wäre für die Katz.

Und die Ursache einer extremen Sache wie Heizkörpertakten sollte auch ein extremer Fehler sein und nicht dass die Kennline nicht 100%ig zum Heizkörper passt. Hier im Haus taktet jedenfalls kein HK mehr seit Einbau eines Mischers (keine stark schwankende VL-Temp) und hydraulischem Abgleich mit Differenzdruckgegler (akzeptable Werte für Autorität und XP-Band, sehr konstanter Differenzrduck an den Ventilen wegen überdimensioniertem EFH-Rohrnetz).

Fernwärme über Wärmetauscher braucht auch m.E. keine extra hohe Spreizung und HK-Fein-Ventile "für Fernwärme" im Heizkreis. Oder liege ich da falsch? Wenn die Spreizung höher als normal ist, dann wohl eher weil es ein großes Haus ist. Da kann man ja sicher nicht so hohe Volumenströme fahren wie im EFH wo man eine Pumpe nur unter 20 Heizkörper versorgen muss.


Kann es auch sein, dass die Ventile von früher mit Voreinstellung durch Hubbegrenzung eigentlich nicht so schlecht waren? Hatten wir hier 1991 drin von Honeywell-Braukmann. Modell V100. Vielleicht bauen die ihre Ventile auch heute noch nach diesem Prinzip. In Kombination mit einer einstellbaren RLV hätte man bei Bedarf dann auch beide Möglichkeiten der Voreinstellung.

Man kann diese Ventile wenn man möchte extrem drosseln (Aufheizleistung begrenzen) und hat trotzdem noch ein unverändert schmales XP-Band und eine unverändert hohe Autorität. Falls dann XP-Band zu schmal und Autorität zu hoch drosselt man eben mit der RLV zusätzlich.

Wäre aber wohl auch eher was fürs EFH, falls überhaupt sinnvoll.

Tom Servo schrieb:
Falls das Problem immer noch taktende Heizkörper sind (bin mir nicht sicher ob es überhaupt darum ging),...
Richtig erkannt, das Zweipunktregelverhalten in meinem Diagramm ist nur als Nebenkriegsschauplatz zum Thema zu betrachten.
Es geht "nur" um die optimale Regelbarkeit der Heizleistung eines Heizkörpers. Und dazu spielt das Ventilunterteil eine wichtige, wenn nicht, die entscheidende Rolle.
Denn wenn schon die Konstruktion des Ventilunterteils optimal ist, dann muss man nicht nachträglich mit PID-reglern und sonstigen "intelligenten" Maßnahmen Kopfstände machen. Dann reicht ein stinknormaler Thermostatkopf mit Dehnungskörper (p-Regler) aus, um eine schwingungsfreie Regelung zu ermöglichen. Die bleibende Regelabweichung kann man zur Not durch entsprechende Einstellung am Kopf kompensieren. Alles schon mal gehabt, also nichts Neues.
Allerdings ist diese Art weniger als "Schnellschluss" für Fremdwärme geeignet.

Wie man die wichtigsten Kennlinien von Regelventilen erreicht, kann man, falls es interessiert, im folgenden Artikel nachlesen:
http://www.frank-gmbh.de/download/download-deutsch/download/fachbeitraege/Sonderdruck_Fachbeitrag_Armaturen_fuer_anspruchsv._Volumenstromregelung.pdf
Hier sind auch die zwei Formen von Regelkegeln beschrieben. (S.4) Falls kreitmayer noch mitliest, dann könnte dies für deine weiteren Recherchen interessant sein. (Ersatzventileinsätze)
Auch die Forderungen, die sich aus den Diagramme von Hitzschlag Zeit: 23.04.2012 16:57:20
ergeben, lassen sich bei Einsatz eines Ventils mit gleichprozentiger Kennlinie gut erfüllen.
MfG

Hallo Wolleg,

ich lese noch mit.
Der Aufsatz befasst sich mit anspruchsvollen Ventilen.

Trifft das auf unsere HKV zu?

Ich behaupte mal, dass unsere 40 alten Danfoss nicht endlos schwingen wie bei dir.

Bei dir schwingt die Raumtemp um +- 0,3°K. Wen stört das im realen Leben.

Bleibt also die rein "akademische" Betrachtung, somit der Kern deiner Frage.
Finde ich schon spannend, dass keine Kennlinien zu finden sind.

Nur, wenn du eine hättest, was würde dir das bringen?

Meine Frage nach der Pumpe zielte darauf ab zu erfahren, welchen Pumpendruck ihr gefahren seit, solange noch "Konstantdruck" angesagt war.


MfG
uwe

Hallo kreitmayr
Der Aufsatz befasst sich mit anspruchsvollen Ventilen.
Das "anspruchsvoll" bezieht sich hier vorzugsweise auf die Werkstoffauswahl und nicht auf die Form des Regelkegels. Lineare und gleichprozentige Regelkegel gab es schon im vorigen Jahrhundert und sind einfach Stand der Technik für REGELventile.
Ich verstehe ja auch nicht, warum man ausgerechnet für die Ventile mit Voreinstellung die Ventilkennlinie nicht rausrücken will. Mit Spekulationen will ich mich aber zurückhalten.

Bleibt also die rein "akademische" Betrachtung, somit der Kern deiner Frage.
Sehe ich nicht so. Ich erwarte eine technisch einwandfreie Lösung, die es ja bestimmt schon über 50 Jahre gibt. Übrigens, vor dem Umbau der Heizungsanlage hatten wir eine Heizkörperregelung, so wie es "normal" ist. 1 oder 2 gedämpfte Überschwingungen und danach näherte sich die Heizleistung (Temperatur) dem Sollwert.
Es gibt aber noch mehr Gründe warum es nicht nur eine "akademische" Betrachtung ist.

Nur, wenn du eine hättest, was würde dir das bringen?
Dann könnte man in 1. Näherung sagen: Die Ventile sind für die Regelaufgabe geeignet oder nicht geeignet.

Meine Frage nach der Pumpe zielte darauf ab zu erfahren, welchen Pumpendruck ihr gefahren seit, solange noch "Konstantdruck" angesagt war.

Konstantdruck: 6m;
MfG

für alle die nicht auf den Namen kreitmayer hören: Folgender Beitrag gehört nicht direkt zum Thema
@kreitmayer
Du wolltest mal eine Beschreibung, wie ich unsere Heizungsanlage (96WE) eingestellt habe, damit auch der ungünstigste Raum mit einer RT von 24/25°C betrieben werden kann.
Wie schon mal gesagt, sind die ungünstigsten Räume die (zumeist jetzt ehemalige) Kinderzimmer, die im Verhältnis zum Wohnzimmer mit rel. kleinen Heizkörpern ausgestattet wurden (in meinen Augen krasser Projektfehler).
Da eine Vergrößerung der HK in den Kinderzimmern zu erheblichen Kosten geführt hätte, wurde als weitere Möglichkeit die Heizkurve soweit angehoben, bis im Kinderzimmer (bei mir jetzt mein Computer- und Hobbyraum) eine Temperatur von 24°C erreichbar ist.
Die ursprünglich mal stark schwingenden Temperaturkurven (Zweipunktverhalten) wurden durch Korrektur der Einstellung der Differenzdruckregler vermindert. Zum Einsatz von Differenzdruckreglern: Siehe auch Beitrag „Hydraulischer Abgleich-richtig verstanden 25.10.2012 21:04:22“
Weitere Verbesserungen sehe ich durch Ersatz der Themostatventile (mit Voreinstellung) heutiger Bauart durch Thermostatventile mit gleichprozentiger Kennlinie, die es offensichtlich nicht (mehr) gibt.
Die Differenzdruckregler der 16 Stränge, welche ursprünglich vom Heizungsbauer auf 200 bzw. 250mbar eingestellt waren, wurden auf 100mbar verringert.Weiterer Vorteil: kaum Strömungsgeräusche wahrnehmbar. Versuchweise wurde mal 1 Woche problemlos mit 50mbar gefahren. (Die danach erfolgte Erhöhung ist mein Angstzuschlag)
Durch den Einsatz von Differenzdruckregler ist ein weiterer hydraulischer Abgleich nicht notwendig. (wie z.B Voreinstellung am Ventil, Rücklaufverschraubung, Strangregulierventil usw.)
Durch den rel. niedrigeren Differenzdruck wird auch die Gefahr vermindert, dass die Durchflussmenge beim Anstellen eines HK oder bei Stellung 5 des Thermostatkopfes ins „unermessliche“ geht.
Weiterhin wurde die Umwälzpumpe von Konstantdruck (6m) auf Proportionaldruck umgestellt. D. h. für unsere Pumpe, dass bei Fördermenge Null der Pumpendruck bei 50%, also 3m liegt. Damit bleiben im unteren Förderbereich 3m möglicher Druckverlust für Rohrleitungen, Ventile, Wärmetauscher usw.
Wärmetauscher wird benötigt, da wir am Fernwärmenetz hängen
So, das wäre es im Wesentlichen.
MfG

Danke für die Erklärung.

Bei uns war es ähnlich.
Neue Pumpe rein, dabei "Druckeinstellventile ( Pumpenüberdruck abgeregelt in den Rücklauf, keine Ahnung wie man das nennt)ausgebaut.

Baustelle verlassen mit 4 mWs.
Selber runtergestellt auf 1m WS.
Die 40 Jahre alten Danfoss machen der Rest. Wenn man will ca. 24° im WZ. Jeder der will kann auch weniger einstellen.

Zum Glück brauchen wir auch keine Regelventile an den ca. 50 Strängen.
Was mir fehlt sind jedoch die Absperrventile.

MfG
uwe