Haustechnikforum
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Hallo Forum!

Ich habe einen zweistufigen atmosphärischen Gaskessel (Viessmann Atola-RN) mit einer Nennleistung von 56 kW. Die Leistung ist für das Haus viel zu groß. Die erste Stufe mit 32kW (es sind dann nur 4 der insgesamt 7 Brennrohre aktiv) reicht völlig aus.

Ich möchte nun die zweite Stufe dauerhaft sperren. Welche Nennleistung hat der Kessel dann aus der Sicht des Kaminkehrers (56 kw oder 32 kW)? Das ist für mich wichtig, da die Vorschriften für die Be- und Entlüftung des Aufstellraumes bei Nennleistungen kleiner 35 kW viel einfacher einzuhalten sind. Dadurch entstehen weniger Wärmeverluste durch unnötige Durchbrüche ins Freie.

Danke

"fest innerhalb seines Nennwärmeleistungsbereich eingestellt und dokumentiert" muß es eben sein, dann gilt DAS. Der KD legt übers 2. Magnetventil den zweiten Brenner still und macht ein Zusatz-Typenschild "eingestellt auf...am... mit....Gasdurchsatz von..." drauf.

Der beste Platz aber für einen Atola ist aber nicht der Keller sondern:

Hier!

besser wäre eine neue Brennwertheizung mit der passenden Nennleistung.

Hallo schorni1!

Danke für Deinen hilfreichen Beitrag. Das macht vieles einfacher.
Ja, der Schornsteinfeger, dein Freund und Helfer. Im Ernst, meine Erfahrungen mit Schornsteinfegern sind fast durchwegs erfreulich.

Den Schrottplatz habe ich auch schon in Erwägung gezogen. Wirtschaftlich ist die Investition in meinem Fall aber wohl nicht. Das Haus (Baujahr 1960, 360 qm Wohnfläche) ist zur Hälfte vermietet und zur Hälfte selbst genutzt (je drei Wohnungen). Ich hatte im letzten Jahr einen Gasverbrauch von 50600 kWh, das entspricht etwa 3200 Euro Gaskosten.
Ich vermute, dass ich für ein neuer Kessel einschließlich Montage und LAS mindestens das doppelte der jährlichen Brennstoffkosten investieren müsste.
Die Einsparungen bei einem Brennwertgerät im Altbau mit konventionellen Heizkörpern wird wohl in der Größenordnung von 10% liegen. Das wäre eine Amortisationszeit von 20 Jahren ohne Zinskosten. Wenn ich die Mieten nicht erhöhe, wären es 40 Jahre. An den Papierkrieg für eine Mieterhöhung mag ich gar nicht erst denken.


Nochmals danke
Kesselheizer

Hallo,

10% klingt "ein wenig niedrig"

Wie kommst du darauf?


MfG

beim Atola werden es eher 25-30% sein

Der Atola , ich nenn den eher atmo. Gasvernichter hat einen mieserabelen Wirkungsgrad und fast jede Heizungsanlage ist Brennwerttauglich!
Die paar Tage wo kein Brennwertniveau erreicht wird ist die angesauge Luft so kalt das diese das Abgas zum Kondensieren bringt.

Guten Tag Kesselheizer,

mich würde es ebenfalls interessieren, wie du auf 10% kommst.

Je nachdem wie die Heizkörper dimensioniert sind, kannst du bei dem athmo Prügel, ruhig 25% bis 30% Gaseinsparung ansetzten. Vorraussetzung ist das die Anlage vernünftig dimensioniert wird und vorallem, dass sie hydraulisch Abgeglichen wird.

MfG

Stormy

Nicht den feuerungstechn. Wirkungsgrad mit dem Jahresnutzungsgrad verwechseln:

Jahresnutzungsgrade für gasbefeuerte Konstanttemperaturkessel

Spezialkessel mit Brenner ohne Gebläse, 50...120KW,
Bj/Mj' bis '78
Auslastung <0,06: 0,39
Auslastung 0,06...0,2: 0,65

BJ/MJ ab '78
Auslastung <0,06: 0,53
Auslastung 0,06...0,2: 0,76

Q: Recknagel/ delta-q

Jahresnutzungsgrad 0,65 = 65% bedeutet, ein sattes Drittel geht flöten; ein durchschnittlich hingerotzter Brennwerter kommt lt. Feldstudien auf 95% JNG...

Die Auslastung hier ~ 6..7%, also grade so dazwischen.

RAUS MIT DEM TEIL!
Und um den üblichen Verdachtsreflexen entgegenzutreten: Ich verdiene meine Brötichen in einer ganz anderen Branche.

Und um den üblichen Verdachtsreflexen entgegenzutreten: Ich verdiene meine Brötichen in einer ganz anderen Branche.

Kannste Dir da unten im badischen keine schwäbischenBrezeln mehr leisten oder was??

Zum Nachdenken für Dich gelbfüßigen:

Welche zwei Farben sind denn an den vielen Autos und Häusern grad an der Bundesflagge denn oben dran - also ÜBER allem was DRUNTER ist? na na naaa?

Eine 25 KW Brennwerttherme (häufig das Standartgerät der Heizungsbauer) würde hier locker passen.
Deine Heizlast liegt bei um die 19kW.
Der Einbau einer 25KW Brennwerttherme koste etwa 4500-7000€. Du kannst ocker von 20-25% Gasersparnis ausgehen.
Zudem sind dann die Unterhaltskosten geringer, da der Schornsteinfeger nicht mehr so oft vorbeikommt, du kannst die Vorschriften besser einhalten und es benötigt nicht so viel Platz.
Allein wenn die Kosten Statisch bleiben würden bei den Gaspreisen würdest du ca 800 -1000€ im Jahr an Gas einsparen und das Gerät ist nach 5-8 Jahren abbezahlt.
Wenn du zusätzlich eine milde Mitkostenerhöhung durchführst ist es noch schneller abbezahlt.

Zusätzlich wird Gas mit Sicherheit nicht billiger. ;-)

MfG

Stormy

Hallo Gemeinde!

Ich staune über die hohen Gaseinsparungen. Möglicherweise beruht das auf einem Missverständnis bezüglich meines Kessels.

Es handelt sich um einen Niedertemperaturkessel mit gleitender Kesseltemperatur (40 bis 80 Grad). Er wurde 1996 vom vorherigen Eigentümer eingebaut. Es gibt keinen Mischer. Das Brauchwaseer wird dezentral über Durchlauferhitzer erwärmt. Der Kaminkehrer hat 8% Abgasverluste gemessen.

Die geschätzte Gaseinsparung von ca. 10% bei einem Brennwertkessel habe ich aus der Literatur. Ich zitiere das Umweltbundesamt:

"Brennwertkessel werden üblicherweise mit Erdgas betrieben. Diese Technik ist ausgereift und relativ unproblematisch. Im Vergleich zu herkömmlichen Niedertemperaturkesseln erzielen Gasbrennwertkessel einen Effizienzgewinn von bis zu 11 %."

Hier ist der Link, dem das Zitat entnommen ist:
http://www.umweltbundesamt.de/produkte/beschaffung/energieversorgung/fossile_brennstoffe.html

Wenn ich wirklich 20% Gas einsparen kann, dann lasse ich einen Brennwertkessel einbauen. Mein Kessel belegt zur Zeit einen ganzen Kellerraum. Der würde bei einem wandhängenden Gerät (z.B. Viessmann Vitodens 300) frei.

Danke für die vielen Beiträge
Kesselheizer

Die Literatur hat hier oft Unrecht, da der alte Kessel atmosphärisch ist, dir andauernt den Keller Kaltlüftet und vorallem wenn es Draußenm sehr kalt ist den Keller unnütz runterkühlt, was die Heizung wieder erwirtschaften muss.

Zudem kann der Kessen nur An, 2.Stufe und Aus.
Vorallem in der Übergangszeit ist dieser Kessel hoffnungslos Überdimensioniert und hat massive Verluste.

Ein Brennwertkessel wärmt die Ansaugluft vor, es hat nur sehr geringe Standby Verluste und passt die Leistung etwa an den aktuellen Bedarf an. Auch bezahlst du bei deinem Versorger den Brennwert mit!.
(110% des Heizwertes). Mit deinem Kessel kannst du aber nur 92...96% des Heizwertes nutzen! Du verschenkst dadurch mindestens 10%. durch die bessere Modulation und die geringeren Standby Verluste sind 20% schon ein normaler Wert.
Oft kann man sogar bei der Grundgebühr sparen, bei den meisten Versorgern ist die Grundgebühr für Geräte oberhalb der 30KW Klasse deutlich teurer.

als wir 1999 von NT auf Brennwert umgestiegen sind, haben wir mit dem unoptimiertem Brennwertgerät direkt 25% (10.000kWh) gespart (mittlerweile noch viel mehr)

Gebe meinen Vorschreibern unumwunden recht!

Du hast ja Wärmemengenzähler in der Anlage? Schau doch mal wieviel kWh im Abrechnungszeitraum im Netz VERWENDET und wieviel vom Kessel VERBRAUCHT wurden. Teile Verwendung durch Verbrauch und Du hast Deinen Kesselwirkungsgrad - setz Dich aber vorher lieber hin.

Wichtig ist wirklich, wenn du sanierst, dann richtig, d.h. inkl. hydraulischem Abgleich, denn dadurch und durch passende Dimensionierung holst du die max. Einsparung raus.

MfG

Stormy

Rein von der Leistung her würde ich dir, da das Warmwasser dezentral läuft, zu einer Therme aus der 20kW Klasse raten, z.B.:Vaillant VC 206/4-7.

MfG
Stormy

vergisses, wer mit Viessmann (oder sonstigen) zufrieden war, der wird bevorzugt wieder dieselbe Marke haben wollen.

Hallo Stormy!

Danke für den Link zum Vaillant VC 206/4-7. Weißt Du etwas genaueres zu der Multisensor-Regelung, die Vaillant benutzt. Ich habe nur herausgefunden, dass ein Kohlenmonoxid-Sensor zur Verbrennungsregelung benutzt wird. Das ist interessant. Ich glaube dass man damit auf einen Lambda-Wert nahe eins regeln könnte.
Mit der Lambda Pro Control, die Viessmann benutzt, wird offensichtlich auf Lambda = 1,4 geregelt. Das wundert mich nicht, weil der Ionisationsstrom zur Regelung herangezogen wird. Der hat bei Lambda = 1 ein sehr flaches Maximum. Diese Stelle ist zur Regelung unbrauchbar. Deshalb muss man in den Nachbarbereich ausweichen, an eine Stelle, an der die Kennliniensteigung steil genug ist. Man erhält dann prinzipbedingt einen schlechten Lambda-Wert.

Der Lambda Wert der Vaillant Brennwertkessel wird doch vom Kaminkehrer gemessen. Kennst Du den?
Im Datenblatt des Vaillant-Kessels habe ich den CO2-Wert gefunden . Er wird mit 9,2% angegeben. Daraus erhält man ein Lambda = 1,68. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass der Wert so schlecht ist. An diesem Kennlinienpunkt kann man mit eine CO-Sonde gar nicht regeln, weil man bei so viel Luftüberschuss immer den Wert Null erhält egal ob man den Lüfter etwas schneller oder langsamer drehen lässt.

Die Frage kann ich dir so aus der Pistole herraus nicht beantworten, werde mich drum kümmern...
Allerdings besteht das Problem, dass die Brenneroberfläche mit sinkendem Luftüberschuss immer heißer wird, so dass man irgendwo einen guten Kompromiss zwischen einem möglichst niedrigen Lambda und der Haltbarkeit finden muss. Ich denke da wird sich jeder Hersteller schon so seine Gedanken gemacht haben.
Was allerdeings viel, viel wichtiger als das Prodiukt an sich ist, ist der Handwerker der das Produkt verbaut, denn die Geräte untersich geben sich nicht viel, so lange man die Topserien nimmt.
Wichtig ist, dass du einen Handwerker findest, der aich auch Gedanken um das drumherm der Heizung macht, Stichwort: Der Hydraulische Abgleich, denn jemanden der dir eine Therme des Herstellers XYZ für möglichst wenig Geld auf die Wand hängt wirst du immer fidnen.

Was nutzt dir die beste und sparsamste Lunge (hier Gasbrennwerttherme), wenn du sie gar nicht richtig nutzen kannst, da das Herz/kreislaufsystem (Wärmeverteilung) nicht 100%ig funktioniert und das dies 100% funktioniert gewährleistet eben der Hydraulische Abgleich.

Mit freundlichen Grüßen

Stormy

@ stormy

Sehr schöner Vergleich!

9,2 % CO2 sind etwa Lambda 1,3. Das ist schon nicht schlecht!

Wie Du richtig erkannt hast, reizt die Viessmann-Regelung das so gut wie gar nicht aus, dutzende von Messungen belegen dies und ich hab mich schon oft geärgert. Da ist fast jeder statisch eingestellte Brennwertbrenner besser! Das ist sogar schlechter als mancher moderner atmosphärische Kessel (VOR der Strömungssicherung gemessen!) !!

Vaillant-Geräte habe ich nur ne Handvoll hier, mit CO-Sensor selten, da komm ich ja auch nur noch all 3 Jahre jetzt hin. MIR fiel nur auf, daß die Dinger in der Einregelphase (das können schon mal 2 Minuten sein!) oft hoch CO produzieren!!!

Dass das dann noch an nem Gerät war, das leistungsmäßig 1:1 zu dem Vorgänger-Atmo ausgetauscht wurde, sprich überdimensioniert ist ("der muß im Bedarfsfall gleichzeitig Warmwasser UND Heizung machen!") und somit also FAST NUR in dem Regelbereich taktet gehört dem Heizer heute noch um die Ohren geschlagen.

Aber wenn ich mal Zeit hab geh ich da nochmal hin und mess den mal im Regelbetrieb, wenn der Kunde dabei ist, dann kriegt er's aufs Brot und muß es fressen bis er dran verstickt!

Wie misst man denn einen athmosphärischen Prügel vor der Strömungssicherung?

MfG

Stormy

Wie woanders auch: von hinten rein !

@ schorni1

Du hast Recht, 9,2% CO2 ergibt ein Lambda von etwas weniger als 1,3. Ich habe aus Versehen die Umrechnungsformel für Öl anstelle der Formel für Erdgas erwischt.

Ich habe unter folgendem Link ein Bild des CO-Sensors und eine sehr kurz gefasste Beschreibung des Vaillant Multi Sensorik Systems gefunden:
http://www.wittmann-frankenthal.de/abc.php?eintrag=63

Unter dem folgenden Link habe ich eine generelle Beschreibung einer Verbrennungsregelung mit CO-Sensor gefunden:
http://www.lamtec.de/v2/Datenblatt/TD-CO-Regelung-DLT5014-06-aD-0001.pdf
Das ist nicht die Vaillant Regelung. Ich vermute aber, dass Ähnlichkeiten vorhanden sind. Interessant ist, dass die Emissionskante nach dem Zünden mehrfach angefahren wird, was zu Schwankungen des CO-Wertes führt. Das könnte die Ursache für die von Dir beobachteten Schwankungen sein.

Ich bin schon gespannt auf Deine Messungen.

M.f.G.
Kesselheizer

Ist bei manchen Atmo-Thermen so vorgesehen, z.B. die VCW's, die haben eine Meßöffnung am Wärmetauscher.
Eine ältere Junkers/4 wird gasseitig grundsätzlich über den CO² von 8,5%, der direkt vor der Strömungssicherung gemessen wird, eingestellt.
Nach der ST haste dann meist 4-5% CO²

@Stormy

Ja, ein guter Handwerker ist wichtig. Kennst Du einen oder wie kann ich einen finden? Das Anwesen steht in Duisburg. Ich habe natürlich schon eine Firma, die auch den alten Kessel eingebaut hat und die die Wartung durchführt. Aber ich bin nicht zufrieden. Das sieht man schon an der viel zu großen Kesseldimensionierung. Das Zuluftsystem ist auch eine Energieschleuder. Es besteht aus einer riesige Zuluftöffnung im Kellerfenster und zusätzlich eine Abluftöffnung über einen unbenutzten Kaminzug. Beide sind immer offen. Da pfeift den ganzen Winter die kalte Außenluft durch und kühlt den Keller und über den Kaminzug auch noch die Wohnungen aus.

M.f.G.
Kesselheizer

Es besteht aus einer riesige Zuluftöffnung im Kellerfenster und zusätzlich eine Abluftöffnung über einen unbenutzten Kaminzug.

ach du mein Gott, was ist denn DAS wieder für ne Geschichte??? Hat Dein Schorni seinen Meisterbrief aufm Jahrmarkt geschossen?

Es handelt sich doch um einen atmosphärischen Kessel ! Also:

Die ABluftöffnung im unbenutzten Schornsteinzug ist ja ok. Aber die ZUluft MUSS in Bodennähe sein - NICHT im Fenster !! Also muß da ein Zuluftkanal ran, in entsprechender Dimensionierung UND ggf Revisionsöffnung im Bogen.

Wie kann der da je bei einer Überprüfung "Mängelfreiheit" bescheinigen?? Dann kann sein Mitarbeiter den Gesellenbrief auch gleich mit ner Briefmarke versehen und zum Weihnachtsmann schicken...ne ne ne

wird ZEIT daß da ne RICHTIGE HEIZUNG REINKOMMT !

Beim letzten Satz kann ich nur zustimmen! ;-)

Einen richtig guten Handwerker zu finden ist gar nicht so einfach, aber du kannst schonmal eine Vorauswahl treffen und diese ist Kinderleicht.
Frag den Herren (oder die Dame) einfach nach dem hydraulischen Abgleich, wenn dann sowas kommt wie, "das haben wir noch nie gemacht" oder "völliger Schwachsinn", kannst du diesen Betrieb direkt streichen.
Einfach aus dem Grund, weil dieser elementar wichtig für eine konsequent sparsame Heizung ist.
Da Duisburg nun nicht gerade tiefest Prärie ist sollte sich dort der ein oder andere Betrieb finden, der den hydraulischen Abgleich durchführen kann. Ruf einfach an und frag noch. :-)

Nach einigen Anrufen bzw. vor Ort Terminen sollten einige gute Angebote zusammen gekommen sein, diese stellst du uns (ohne Preis) zum Vergleichen rein und wir entscheiden zusammen welches am Besten ist.

MfG

Stormy

Hallo schorni1!

Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Das Loch ist zwar im Fenster aber die Luft wird von dort durch einen großen Kanal zum Boden geführt. Das muss ich zur Ehrenrettung meines Schornsteinfegers hinzufügen.
M.f.G.
Kesselheizer

:-)

Hallo,

ich habe als Kundendiensttechniker sehr viel mit Vaillant (ca. 80%) zu tun gehabt. Bin jetzt aber schon gut 3 Jahre raus, habe allerdings die CO-Sensoren aus den VKK's in schlechter Erinnerung. Die Dinger waren ewig defekt, auch bei meiner Mutter. Austausch im 9-12 Monats Ryhtmus von Vaillant, bis Vailant dann den Brenner/Kessel umgebaut hat. Nun ist der Sensor raus und es ist endlich Ruhe. Hier spricht dann wieder etwas für Vaillant, trotz dem Alter des Kessels wurde dieses auf dem Kulanzwege kostenfrei erledigt.
Sehe jetzt aber keinen Grund den Hersteller gleich komplett auszuschließen, denke das sie aus dem Fehler gelernt haben. Auch könnten Probleme bei anderen Herstellern auftreten.

Wie gesagt ich bin schon länger raus, weiß jetzt also nicht ob diese Probleme bei anderen Geräte-Typen auch auftrat.

Was anderes, könnte Dir ggf. helfen bezüglich der Berechnung/Planung der Anlage. Da das Haus in Duisburg steht wäre es vieleicht für eine Projektarbeit (Techniker) interessant. Einfach mal melden.

Gruß
Thomas