Haustechnikforum
  - Solarenergie

@Interessenten

Noch ein Versuch zur Versachlichung der Diskussion um Anlagenerträge.

Wer den Wahrheitsgehalt und die Substanz der teilweise polemischen Attacken gegen solarthermische Anlagen selbst überprüfen möchte, der kann folgenden Weg beschreiten.

Das renommierte Schweizer Institut SPF Rapperswil veröffentlicht für geprüfte Kollektoren typische Solarerträge (In Bezug auf die Aperturfläche) für

Brauchwarmwasser

Wasservorwärmung

Heizungsunterstützung


siehe Testberichte Kollektoren

Die Zahlenwerte beziehen sich auf das Schweizer Mittellandwetter (1.196 KWh/m²)und genau definierte Anlagen- und Betriebsbedingungen.

Die hier oft vehement bestrittenen solaren Deckungsgrade können damit von Fall zu Fall von jedem Leser selbst überprüft werden.

Wer den Schweizern Lobbyismus für die deutsche Hersteller nachsagt, hatte keine Erfahrungen und Ahnung im Umgang mit Schweizer Institutionen.

Dietmar Lange

Ernst gemeinte Frage:

Wo sind diese definierten Bedingungen aufgeführt?

Danke.

rechts unten - auf der SPF-Seite sind die roten Wörter mit funktionierenden Links unterlegt

Typische Solarerträge
(In Bezug auf die Aperturfläche)
Brauchwarmwasser 604 kWh/m²
Wasservorwärmung 768 kWh/m²
Heizungsunterstützung 492 kWh/m²

@Interessenten

Ernst gemeinte Frage:

Wo sind diese definierten Bedingungen aufgeführt?

Danke.

Ernst gemeinte Bemerkung:

Wer sich auf der Homepage von SPF nicht auskennt, sollte Grundsatzdiskussionen über Solarerträge und Wirtschaftlichkeit unterlassen.

Für Laien und Einsteiger in das Thema siehe Antwort von Pflanze 132

Dietmar Lange

Die hatte ich auch angeklickt aber nur die Zahlen unten gefunden ich hatte da etwas mehr erwartet aber die harten Daten sind ja dabei. Danke trotzdem.

Ach das sind also die Mitspielregeln.



Heißt in D nochmal 10-20% weniger. Oder?



Wurden Deckungsgrade bestritten? Ich dachte wir bestreiten hier die Wirtschaftlichkeit?

Und noch eine ernst gemeinte Frage: (Ich hoffe das Sie dir nicht wieder zu dumm erscheint).

Die Testbedingungen sind auf einen Deckungsanteil von 25% ausgelegt. Dabei kommt ein typischer Solarertrag von 492kWh/m² heraus.

Frage: Was passiert jetzt, wenn der Deckungsanteil höher angesetzt wird? Steigt der typischer Solarertrag, sinkt er oder bleibt er gleich?

MfG.

Würzburg passt von Daten recht gut zu Rapperswil
(das sind reine Kollektorbruttoleistungen bei fixen Tm)
der Kollektor wurde zufällig gewählt (letzte in der Testliste)

mfG Manfred

meine Solarpage

Das heißt, der globale Wärmeertrag ist nicht so stark vom Breitengrad abhängig wie bei PV?

MfG.

Wurden Deckungsgrade bestritten? Ich dachte wir bestreiten hier die Wirtschaftlichkeit?

Und noch eine ernst gemeinte Frage: (Ich hoffe das Sie dir nicht wieder zu dumm erscheint).

Die Testbedingungen sind auf einen Deckungsanteil von 25% ausgelegt. Dabei kommt ein typischer Solarertrag von 492kWh/m² heraus.

Frage: Was passiert jetzt, wenn der Deckungsanteil höher angesetzt wird? Steigt der typischer Solarertrag, sinkt er oder bleibt er gleich?

MfG.

Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, ich möchte mit Ihnen nicht mehr diskutieren, ich beantworte Ihnen auch keine Fragen mehr.
Ich behalte mir nur noch vor, hier oder an anderer Stelle auf Irrtümer oder Halbwahrheiten hinzuweisen.

Ende, aus

Dietmar Lange

Nehme ich. Vielleicht kann ja jemand anderes auch etwas dazu sagen.

Kommt doch auf die Anlage an, wenn genug Puffer da ist in den man die Enrgie speichern kann...
Wenn nicht, macht die Anlage dann Sinn?
Natürlich spielt auch die Nutzergewohnheit mit rein.
Und sogar da kann man nicht pauschalisieren, zB wir, sind zu dritt, 2 Erwachsene und ein 3jähriger.
Hätte cih keinen KiTa Platz währe meine Frau den ganzen tag zuhause und der Verbrauch tagsüber währe höher. Hätte ich noch meinen Schichtbetrieb, dann würde cih vorwiegend morgens um 5, mittags gegen 15 und Abends nach 22 Uhr Duschen... aber meien Frau (da KiTa da) hat auch Schichten und Duscht gegen 8, 16 oder 21 Uhr... so jetzt.

Als Basis für Berechnungen finde ich die SPF Seite sehr gut, wenn man die ganzen anderen Basisinfos auch hat. ich würde über STA mit HU nicht nachdenken, wenn wir keine FBH verbauen würden. Dann hätte cih jetzt schon 4 Angebote für STA WW/HU(wegen Förderung) und Gastherme im Haus, basta aus.

@Basti, vielleicht ist das ja was für dich :o) Nur Spaß! :o)

Gruß
Mike

PS Anbei ein Rechungsbeispiel aus dem Link für meine Verhältnisse[img][/img]

Diese Untersuchungen haben das Ziel, die Leistungstungsfähigkeit bzw. Erträgnismöglichkeit einzelner Kollektoren (Bauarten, Hersteller) unter definierten Testbedingungen miteinander zu vergleichen. Hier steht nicht die Frage der grundsätzlichen Wirtschaftlichkeit von STA im Vordergrund.
Verändern Sie doch einmal praxisrelevante Größen wie z.B. Nutzerverhalten (WW-Entnahme), Standort, Speichergröße, Übertragungsfläche WT, aktueller Ladezustand des Speichers, Massestrom der Ladepumpe und die Variation der Eingangsstrahlung (Tagesgang). Sie werden zu vollkommen anderen Erträgen kommen ;-) Eine Anlage in Südtirol steht unter einem ganz anderem Vorzeichen, als z.B. in Hamburg, bei ansonsten gleichen Randbedingungen. Eigenleistungen und individuelles Engagement verschieben die Proportionen zur Wirtschaftlichkeit durchaus, ist jedoch nicht der Regelfall.
Es ist m. E. eine Unsitte pauschal angebliche "Heilsbringer" zu verkünden, ohne die spezifischen Besonderheiten des jeweiligen Bauvorhabens zu berücksichtigen.

mfg

Nicht nur Puffergröße sondern auch dauerhafte Bedarfstemperatur, WT Fläche, Schichtung im Puffer, Massestrom der Ladepumpe, etc. spielen eine Rolle. Sie besitzt erheblichen Einfluß, da hierdurch der Ladezustand des Speichers beeinflußt wird. Die beste Form solarer Energienutzung ist der unmittelbare Verbrauch. Das ist beim "typischen Nutzerverhalten" im EFH meist nicht gegeben. In Gewerbebetrieben sieht das vollkommen anders aus. Hier lässt sich Sonnenenergie thermisch durch den kontinuirlichen, unmittelbaren Verbrauch wesentlich effizienter nutzen. Damit rechnet sich dort die Investition eher.

mfg

Es ist m. E. eine Unsitte pauschal angebliche "Heilsbringer" zu verkünden, ohne die spezifischen Besonderheiten des jeweiligen Bauvorhabens zu berücksichtigen.

mfg

Von „ Heilsbringern“ sprechen in der Branche nur wenige „Scharlatane“ die mit Wunderkollektoren und uns Superkonzepten alles bisher Dagewesene in den Schatten stellen wollen. Natürlich immer ohne neutralen Beweis, da die Prüfinstitute sowieso nur falsch oder praxisfern messen.

Auch aus diesen Grund wurden und werden Referenzbedingungen definiert, bei denen unter standardisierten Bedingungen Konzepte und Kollektoren miteinander verglichen werden können.
In Deutschland ist dabei der Standort Würzburg üblich, in der Schweiz wird das „Mittellandwetter“ verwendet.

Für die Praxis sind diese Annahmen zur Orientierung brauchbar, da die Globalstrahlung in D bei 1. 100 KWh +/- 10% liegt.

Nach den Auslegungsempfehlungen der Industrie (BDH), sollte dann sowieso immer die nur als erste Näherung zu betrachtende überschlägige Auslegung mit einem guten Simulationsprogramm auf die Verhältnisse vor Ort und die Nutzungsgewohnheiten abgeglichen werden.

Deswegen sind die hier als 08/15 Lösungen abqualifizierten Systempakete bei vielen Anbietern modular aufgebaut, um kundenspezifische Lösungen zu ermöglichen.
Im dreistufigen Vertrieb über den SHK Fachgroßhandel sind sehr oft alle Komponenten einzeln gelistet, damit sich der Planer oder der Fachhandwerker seine Anlage individuell nach eigenen Gesichtspunkten strukturieren kann.

Was dabei auch herauskommen kann, habe ich in langjähriger technischer Verantwortung bei Herstellern und Systemanbietern erlebt.
Hier gilt die alte Erfahrungsweisheit, wo "Menschen arbeiten werden auch Fehler gemacht“

Trotzdem sind inzwischen Stand Ende 2011 in Deutschland 1,66 Mio. Solarwärmeanlagen installiert.

Marktdaten BSW

Es gibt übrigens eine ganz aktuelle FORSA Untersuchung auch zu der Frage, aus welchen Motiven in Deutschland Heizungsmodernisierungen mit und ohne Solar erfolgen.

An der Spitze einer sehr langen abgefragten Motivationsliste stand die Vorsorge vor zukünftigen Energiepreissteigerungen, gefolgt von Überlegungen zur Werterhaltung der Immobilie.

Erfahrene Marketingfachleute haben Solarwärmeanlagen schon mit Versicherungen vor Energiepreissteigerungen in der Zukunft verglichen.
Das Risiko muss dabei jeder selbst bewerten.

Optimisten oder Ignoranten gehen davon aus, dass die heutigen Preise noch in zwanzig Jahren gelten, zumindest folgt das aus den „ Amortisationszeiten -Berechnungen“

Realisten rechnen Preisentwicklungen aus Trendkurven des letzten zehn oder zwanzig Jahre hoch.

Spezialisten berechnen den Wärmearbeitspreis nach der VDI 2067.

Finanzfachleute haben wiederum andere Methoden zur Bewertung der Wirtschaftlichkeit von Investitionen (Annuität, Barwertmethode)

Die Ergebnisse sind je nach Annahmen gründlich unterschiedlich.

Deswegen ist die pauschale Verneinung der Wirtschaftlichkeit von STA bei privater Anwendung eine nicht sonderlich belastbare Aussage.

Dietmar Lange

Ich habs ja kappiert ;-). Du bist auch einer derjenigen mit denen man vernünftig diskutieren kann.

Ich kann erlich gesagt nix mehr großartig dazu beitragen (es ist ja alles gesagt worden) und habe auch keine Lust mehr das man hier nur blöd von der Seite angemacht wird wenn man versucht eingebrannte Weltbilder noch einmal zu überdenken.

Wenn ich crax und meine Beiträge lese, kommt mir immer das Gefühl er schreibt genau das was ich auch schreibe und meine. Nur auf eine andere Art und Weise. Da ich nix davon habe mich hier anpöbbeln zu lassen, überlasse ich Crax einfach das Feld der m.M. mehr und besser die Standpunkte erläutern kann obwohl wir ja die gleiche Meinung haben.


Wieder so ein Übereinstimmungsbeispiel. Genau das habe ich mir auch gedacht, jedoch nicht mehr getraut zu sagen geschwiege denn so formulieren zu können.

Da gebe ich mich jetzt einfach mal geschlagen und trete einen taktischen Rückzug an.

Hallo crax,

ich komme mit Deiner Argumentation irgendwie nicht klar:

- Du bemängelst, dass 08/15-ST-Anlagen verbaut werden und sich diese meistens nicht rechnen. Preiswerte Massenware ist doch eigentlich eine gute Voraussetzung, um Wirtschaftlichkeit zu erreichen - vor allem, wenn der Wirkungsgrad der Kollektoren (bei "niedrigem" deltaT) weitgehend ausgereizt ist.

- Eigenleistung und individuelles Engagement führen zu besseren Ergebnissen. Das ist einer der Gründe, warum "Laien" sich hier austauschen und nicht immer den berufsmäßigen Fachmann für die letzte, weil kompetenteste Instanz halten...

- Die "Heilsbringer" (ich denke jetzt u.a. an die "Grabenkollektoren-Laien" - Du wahrscheinlich auch!?) erarbeiten preiswerte Standardlösungen, die vielleicht weniger genau auf das Nutzerverhalten eingehen, als das bei Dir der Fall wäre. Da sich ein Nutzerverhalten schneller ändern kann, als eine Immobilie, finde ich diesen Ansatz nicht falsch, sondern zukunftsorientiert (z.B. im Falle einer Veräußerung).

Da es ja um die Wirtschaftlichkeit geht, würde ich von einem Planer, der sich so sehr in einem Forum engagiert, "erwarten" (bzw. annehmen), dass er konkrete Beispiele (auch anonymisiert) aus seinem Arbeitsalltag bringt. Das würde den Wirtschaftlichkeitsgedanken und die Vorgehensweise nachvollziehbarer machen - auch im Sinne des Planers. So aber habe ich das gleiche Gefühl, das ich auch bei Handwerkern habe, die ihren Vorgänger in einem schlechten Licht dastehen lassen, weil (beliebige Gründe einfügen)...

Die "Unabhängigkeit" und das "Eingehen auf jede individuelle Situation" würden mich als potenziellen Kunden befürchten lassen, dass Skaleneffekte erst gar nicht entstehen können. Funktionierende Netzwerke und Standardlösungen müssen nicht zwangsweise der Schaden des Kunden sein, sondern sie können auch erhebliche finanzielle Vorteile beim Gesamtpreis bieten. Da vertraue ich dann auch lieber "einem Koordinator ohne angeschlossenen Wasserkopf", der mit mehreren Lieferanten/Handwerkern über lange Jahre zusammenarbeitet.

Grüße
Stefan

Na, da sind wir uns nun doch endlich mal einig! Ich beantworte das in meiner allgemeinverständlichen Weise wie folgt: Was bei A sinnvoll ist, geht bei B gerade noch so und führt bei C zum Groschengab! Also keine Grundlage für den ultimativen Heilsbringer STA!
So sehen Sie das als Protege der STA ;-) Pauschalisierung ist ein Attribut der Verkäufer, ich betrachte stets den individuellen Einzelfalll. Eine Besonderheit, die den Pauschalisten vermutlich etwas unangenehm ist ;-)

mfg

Der erste Satz bezieht sich auf das Unterstrichene.

Jungen Katzen gehen die Augen nach paar Tagen auf, bei Menschen dauert es etwas länger.

Eine ST im privaten Bereich wird nur zu einer finanziellen Einsparung führen, wenn diese sehr preiswert und vom Anlagenbetreiber sebst optimiert werden kann!

Dank UVR und gewissem technischem Verständnis, habe ich eben Sperrzeiten für den Ölbrenner bei und nach Solarertrag. Mit einer leichten Temperaturunterdeckung kann man tagsüber mit der ST leben.

Natürlich muss alles zu den Nutzergewohnheiten passen.

Schon wenn der HB die Anlage "wartet" geht die Amortisation in die Knie. Hinzu kommt noch der Murks mit leerkochenden Anlagen und dem damit häufigen Fluidwechsel.

Meine ST hat seit der Errichtung 2005 noch keinen einzigen Zusatzpfennig gekostet.

E.S.

..die es nicht wissen. Hat damals 8 Teuro gekostet aber mit Friwa und Heizungsregler, Mischerkreis und gratis Komfortverbeserung. Bringt lt WMZ 6000 kWh. Wirksam ungefähr 500 l Öl. Liegt aber daran, dass ich früher im Sommer den Öler nur ca. zweimal pro Woche zur WW-Bereitung anhatte und damit effektive WW-bereitung vorlag. Jetzt ist dafür eben im Sommer der Puffer bis unten mit 60-70°C durchgewärmt.

Hier hast Du Recht, die Erträgnisse Wirkungsgradbezogen ist schon recht ordentlich und der technischen Entwicklung angemessen. Leider hilft ein Wirkungsgrad nicht weiter, dennn bezahlt werden muß nicht Leistung sondern Energie. Genau an dieser Stelle kommt es zum Konflikt, beim üblichen Nutzerverhalten im EFH ist die Einstrahlungsleistung nur zu einem Bruchteil tatsächlich nutzbar, als es div. theoretische Simulationen und Prognosen versprechen.
Auch richtig. Auch hier muß man differenzieren. Wer liest denn die Beiträge. Unbedarfte, die sich mit einem künftigen BV und den Instest- bzw. Verbrauchskosten beschäftigen, oder eher "eingeweihte" Spezialisten. Wer hier die Mehr- oder Minderheit darstellt, ist zu überlegen.
Nein, ich betrachte Grabenkollektoren ebenso wie jede andere Art der Quellenerschließung bei SWP für zielführend. Welcher Lösung man den Vorzug geben sollte, ist stets den individuellen Rahmenbedingungen geschuldet. Hier trennen sich meist die Wege. Während ich auf jegliche Art der Quelle zurückgreifen kann, bleibt Verkäufern ausschließlich das eigene Repertoire. Eine Unabhängigkeit ist dort m.E. nicht gegeben.
Das ist durchaus möglich. Nur was bringt das tatsächlich? Jeder Einzelfall ist individuell und absolut spezifisch und daher überhaupt nicht verallgemeinerungsfähig. Selbst meine eigene Entscheidung für mein Vorhaben dürfte einem anderen Nutzer relativ wenig helfen, da die individuellen Randbedingungen vollständig unterschiedlich sind.
Genau an diesem Punkt setzt sowohl meine Kritik, als auch meine Tätigkeit an! Jedes Vorhaben ist individuell, spezifisch letztendlich ein Unikat.
Meine Erfahrung: Was bei A sinnvoll ist, geht bei B gerade noch so und führt bei C zum Groschengrab.

mfg

Korrekt!
Korrekt!


Wo wir insgesamt bei der Individualität der einzelnen, spezifischen Anlage angelangt sind. Keinesfalls ein ultimativer Rundumschlag für All und Jeden ;-)

mfg

Hallo crax,

Danke für die ausführliche Antwort.
Die ABC-Einstufung halte ich für eine nichtssagende Worthülse - das würde dann zutreffen, wenn wir über eine Lösung für alle sprechen würden (z.B. ST+Holz als allein glücklich machende Lösung für EFH). Bei den ernsthaft mit der Materie beschäftigten Diskutanten kann ich diese Einseitigkeit aber nicht in annähernd in einem Maße erkennen, das befürchten lässt, dass eine Groschengrablösung dabei herauskommt (zumindest dann nicht, wenn die notwendigen Angaben zur Verfügung stehen). Ist erkennbar, dass die selbst favorisierte Art der Wärmeerzeugung nicht zum Ziel führen wird, verweisen die "Laien" meistens auf einen der anderen Teilnehmer, der der bessere Ansprechpartner wäre. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Nachdem ich mich jetzt länger mit Deinen Aussagen beschäftigt habe, fällt mir eines besonders auf:
Selbst wenn Du mit Deiner Einschätzung der "absoluten Individualität" eines jeden Projektes Recht hättest, so würde ich Dir auf Basis Deiner im Forum gemachten Aussagen keinen Auftrag erteilen, sondern eher an andere denken. Ich kenne schlicht und ergreifend nur kritische Hinweise von Dir, aber keinen einzigen Rechenweg inklusive Lösung, der Deine Kompetenz untermauern könnte.

Dass Randbedingungen unterschiedlich sind und berücksichtigt werden müssen, bedeutet nicht, dass man keine Schlüsse aus anderen Projekten ziehen kann. RoBim (ich wollte Namensnennungen eigentlich vermeiden, aber ich fordere ja selbst konkrete Beispiele...) z.B. verlinkt ab und zu Konkretes aus seinem Portfolio - da kann ich mir ein Bild von seiner Vorgehensweise machen und er muss trotzdem nicht befürchten, dass seine Antworten seine Auftragslage gefährden, weil er "zu viel kostenlos preisgibt".

Nimm es als gut gemeinten Rat, der sich nicht auf Deine Kompetenz (die ich in keinster Weise beurteilen kann), sondern auf Deine Diskussionskultur bezieht. Wenn Du gut in Deinem Fach bist, dann wirst Du von einem offeneren Umgang profitieren können - da bin ich mir sicher. Den anderen Beteiligten würde die Diskussion mit Dir dann zumindest mehr Spaß machen:-)

Grüße
Stefan

Besser kann ich die Bedeutung der Indiviualität des einzelnen Bauvorhabens mit kappen Worten leider nicht ausdrücken.
Eine Einschätzung/Bewertung meiner Beiträge dürfte stets der individuellen Bewertung des Lesers unterliegen. Andere bewerten das scheinbar anders. Rechenwege werden meist nach den a.R.T. insbesondere DIN Normen vorgegeben. Welche das sind, habe ich hinreichend oft in Einzelheit genannt. Lösungen ergeben sich nur in Zusammenhang mit den individuellen Eingangsparametern, einen "Jakobsweg" gibt es, wie schon mehrfach betont, leider nicht. Schätzungen, Vermutungen überlasse ich daher gern Anderen, die hierfür scheinbar besser geeignet sind.
Bestenfalls lass ich mich mal zu tendenziellen Äußerungen hinreißen, mehr aber auch nicht.
Man kann nicht Diener aller Herren sein, sondern muß seinem eigenen Konzept folgen. Viele können sich dem zuwenden, Andere nicht- das ist vollkommen normal und unterliegt der jeweils individuellen Bewertung.
Immerhin erstaunlich, dass bei vermehrter "Reibung" (kontroverser Diskussion) Nachfragen mehr werden. Also scheint ja hinreichend Aufklärungsbedarf zu bestehen.
Forumsbeiträge können m.E. eine exakte Grundlagenermittlung/Planung/Dimensonierung nicht ersetzen. Die Erwartungen der TE sind hier m.E. meist zu hoch angesetzt. Eine Anfrage, 10 unterschiedliche Meinungen mit jeweils erheblich differenziertem Hintergrund. Wohl kaum geeignet, eine wesentliche Investitionsentscheidung zu begründen.
Vollkommen anders sieht es bei speziellen Fragen zum Detail aus, z.B.: habe WP x, wie stelle ich Parameter y ein. Hier kann meist von Betreibern gleicher Geräte zuverlässig geholfen werden.

mfg

@Solarfreundchen

An der Spitze einer sehr langen abgefragten Motivationsliste stand die Vorsorge vor zukünftigen Energiepreissteigerungen, gefolgt von Überlegungen zur Werterhaltung der Immobilie.

Jungen Katzen gehen die Augen nach paar Tagen auf, bei Menschen dauert es etwas länger.

Befragt wurden Leute, die in den letzten 5 Jahren modernisierten. Die Zufriedenheit mit den Ergebnissen wurde auch abgefragt.

FORSA

Schon wenn der HB die Anlage "wartet" geht die Amortisation in die Knie. Hinzu kommt noch der Murks mit leerkochenden Anlagen und dem damit häufigen Fluidwechsel.

Ich kenne HB, die die Wartung von STA als Maßnahme zur Kundenbindung betrachten und nur eingesetztes Material berechnen.

Der „Murks“ mit den leerkochenden Anlagen ist eine zu pauschale Bemerkung.

Für HU werden schon länger leerdrückende Kollektoren angeboten, von der Hochdruckphilosophie hat sich die Industrue schon mindestens 10 Jahre verabschiedet. Was dann gelegentlich wirklich gebaut und gemacht wird, ist ein anderes Thema.

Dietmar Lange

Steht aber nichts darüber drin, was die energetische Sanierung eingespart hat!!!!!

Nur Gefühle werden da beschrieben und meistens hat der Handwerker losgelegt.

S.S 16 mit 83% ohne Nachweis.

E.S.

Nur Gefühle werden da beschrieben und meistens hat der Handwerker losgelegt.

S.S 16 mit 83% ohne Nachweis.

E.S.

Das wurde vom Auftraggeber der Befraung auch kritisch vermerkt!

vzbv

Dietmar Lange