Haustechnikforum
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Meine Solaralage besteht seit 1985: 20m2 Sonnenkollektoren im freien Feld, über gelötete Kupferrohre unterirdisch (ca. 50 m) mit einem Wärmetauscher bzw. Speicher verbunden. Transportmittel ist 90%-Frostschutz.
Ich hatte in den letzten Jahren immer wieder Druckabfälle. Teilweise kleinere (0.05 bar pro Monat)kontinuierlich über mehrere Monate, mehrfach aber auch abrupte Zusammenbrüche (von 1.6 auf 0 bar innert wenigen Stunden). Ein Abdichtungsversuch mit der Dichtungsmasse Heli blieb erfolglos. Der Solarfachmann, der die Anlage installiert und gewartet hat, ist ratlos. Er vermutet ein Leck in der unterirdischen Leitung, kann aber auch nicht erklären, warum denn abwechslungsweise über längere Zeit nur wenig Frostschutz ausläuft, dann aber inner weniger Stunden mehrere Liter.
Meine Fragen ans Forum:
Haben Sie schon einmal von einem solchen an sich sehr widersprüchlichen Befund gehört?
Wie beurteilen Sie die bestehenden Probleme?
Sehen Sie eine andere Möglichkeit, das Problem zu beheben, als die ganze Leitung auszugraben und nach dem vermuteten Leck zu suchen?

Moin, warum deckt man die Solaranlage nicht mal ab, Vor und Rücklauf einzeln abgedrückt um die Ursache ein zu kreisen?

Wenns nur ums dicht kriegen ( bis man Zeit hat ...oder so)geht, kann man so was mit Kühlerdicht machen. Nicht zuviel, sonst verklebts die Pumpe!

Ist natürlich nicht die Königslösung!

Meine Solaralage besteht seit 1985: 20m2 Sonnenkollektoren im freien Feld, über gelötete Kupferrohre unterirdisch (ca. 50 m) mit einem Wärmetauscher bzw. Speicher verbunden. Transportmittel ist 90%-Frostschutz.

1985 wurde noch gern und oft weich gelötet.

Ich habe Schliffbilder von ausgebauten weichgelöteten Verbindungen aus dieser Zeit nach sehr langer Einsatzdauer gesehen, bei denen das Lot durch die thermische Ausdehnung und Temperaturbelastung schon stark geschädigt war. Schadhaft werdende Verbindungen waren da vorprogrammiert.

Ein Mischungsverhältnis mit 90 % Glykol ist übrigens nach Herstellerangaben auch unzulässig.

Glykol hat eine deutlich höhere Kriechfähigkeit als Wasser.

Dietmar Lange

"Sehen Sie eine andere Möglichkeit, das Problem zu beheben, als die ganze Leitung auszugraben"

Ja, ganz einfach:
Die unterirdiche Leitung probehalber stillegen und durch eine provisorische oberirdische ersetzen. Zuerst den VL, danach den RL. Dämmung billigst, im Sommer hast Du ohnehin Überschuß-Wärme.
Und dann gucken ob das Leck beseitigt ist.

Ausdehnungsgefäß geprüft ?
Anlage abdrücken ....
Zur Eingrenzung können dann einzelne Abschnitte geprüft werden.

Gruß
Achim Kaiser

Meine Anlage erstellt 1980, weichgelötet, Leitung 20 m unter Erde. bis heute keine Probleme.

Vorschlag: Wie schon geraten, MAG prüfen, außerdem Sicherheitsventil prüfen.

Anlage entleeren, Erdleitungen abtrennen, einzeln Druckprüfung durchführen.

Gruß Josef

Eine Druckprüfung kann man im Fall eines schleichendes Druckabfalls nicht machen.
Ich hatte bei mir ein ähnliches Problem, habe aber kein Leck gefunden.
Bei mir war der Druckabfall ca 0,2bar in 3 Moaten. Habe mir ein
spezielles Heinzungs - Solaranlagen Dichmittel besorgt. Das hat dann
wohl das Loch gestopft. Diese Mittel sind aber mit Vorsicht einzusetzen, und nicht ganz ohne.
Ist aber manchmal die Preisgünstigste Lösung.

Gruß Gerhard07

Ok. Gerhard

Ich würde bei Schlechtwetter so vorgehen:
Verschraubungen vor Kollektoren trennen Kugelhahn je Vor.-u. rücklauf drauf.

Vor WT trennen Kugelhahn + Manometer montieren Wasserdruck drauf - oben entlüften / durchspülen - schließen.
Unten 6-10 bar Druck drauf - schließen - Druckanzeige beobachten.

Wenn kein Druckabfall, Anlage spülen - mit reinem Wasser befüllen - bei Druckverlust Kollektoren und WT getrennt abdrücken - max. Druck der Kollektoren bzw. des WT beachten.

Bei Wiederbefüllung Frostschutz max. -20° einstellen, je mehr Glykol um so träger der Kreislauf bzw. die Wärmeübertragung.

Meine Grundmischung -18° ist seit 30 Jahren in der Anlage.

Gruß Josef

Vielen Dank für die vielen Beiträge und Vorschläge.
Zum Vorschlag des Abdrückens und damit Einkreisen des Problems: Jedes Mal, wenn es einen abrupten Druckabfall mit einem entsprechend grossen Glykolverlust gab (das letzte Mal letzte Nacht von 1.9 auf 1.6 bar, heute Morgen habe ich 3.5 l Glykol nachgefüllt) habe ich sämtliche oberirdischen und damit sichtbaren Teile der Anlage eingehend überprüft und keine nassen/feuchten Stellen entdeckt. Der Installateur hat schon vor einiger Zeit den Wärmetauscher abgedrückt und dort kein Leck gefunden. Damit kann guten Grundes davon ausgegangen werden, dass ein allfälliges Leck im unterirdischen Leitungsteil vorliegt. Ich habe einstweilen darauf verzichtet, auch diesen abdrücken zu lassen, weil das a) relativ kostspielig ist und b) keinen wesentlichen Erkenntniswert hat. Was lässt sich denn tun, wenn ich auf diese Weise die (schon jetzt sehr plausible) definitive Gewissheit habe, dass es ein Leck in der unterirdischen Leitung gibt?
Was mich nach wie vor irritiert, ist die Tatsache, dass manchmal über längere Zeit kein oder nur wenig Glykol ausläuft, dann innert kürzester Zeit sehr viel, nachher wieder wenig.
Das häufige Nachfüllen mit Glykol ist für mich als Nichtfachmann mit einer kleinen Handpumpe umständlich, zudem ist es auch kostspielig. Ich überlege mir deshalb, ob ich nicht besser fahren würde, wenn ich die Anlage entleeren und mit Wasser neu füllen würde. Das gelegentliche Nachfüllen mit Leitungswasser wäre bedeutend einfacher und billiger. So hätte ich zumindest für die nächsten Monate (bis zum Winteranfang) weiterhin genügend Warmwasser und damit Zeit, dem Problem nachzugehen und nach Lösungen zu suchen.

Genau das war auch mein Problem. Bei Reparaturen an einem defekten
Kollektor konnte ich folgendes beobachten:
Abdrüchen mit 1 Bar - Der Kollektor ist vollständig dicht. Kein
Druckabfall auch keine Wassertröpfchen an einer Undichten Stelle.
Erst nach erhöhen des Drucks auf 5 Bar konnte ich nach einigen Tagen
Wassertröpfchen an einem Haarriss entdecken.
Vermutlich öffnet sich der Haarriss auch bei Erhöung der Temperatur.
2. Fall: Druckabfall in der Solaranlage ca 0,2bar in 3 Monaten. Auch
hier hat abdrücken nicht geholfen. "Unsichbare" Lötstellen oä habe ich nicht,
Was soll ich abdrücken? Undichtheiten habe ich keine gefunden, die
Anlage steht ja unter Druck. Wie schon geschrieben hat bei mir das
Dichtmittel für Heizung und Solaranlagen geholfen.

Also eifach mal so abdrücken hilft nur bei richtigen Löchern.

Ich könnte mir vorstellen, daß bei dir, so wie Dietmar geschrieben hat,
die weichgelöteten Übergänge etwas durchlassen. Ein Dichtmittel könnte helfen.


Wenn deine Anlage Warm wird dehnt sich auch
hier die undichte Stelle mehr aus, und es entweicht mehr Flüssigkeit.
Außerdem ist es noch davon abhängig, vieviel Flüssigkeitsvorrat
in deinem MAG vorhanden ist. Wenn du in einem 50 l Mag 10 l Flüssigkeit hast,
dauert es ziemlich lange, bis der Druck abfällt.

Gruß Gerhard07

Hallo Kurt Müller,

dass der Druck nachts bei Abkühlung absinkt ist doch normal.
Konntest du beobachten, wie sich der Druck bei Erwärmung am Tag darauf verhielt?

Welche Menge Flüssigkeit ist im System, wie groß, wie alt ist das MAG?
Ist das Manometer in Ordnung?

Gruß Josef

Hallo Josef und Gerhard

Vielen Dank fürs Mitdenken.

Zunächst zu euren Fragen:

Das System enthält ca. 100 l Glykol.

Das Volumen des MAG ist 50 Liter. Der Vordruck ist 1.6 bar. Das Gerät ist 5 Jahre alt und wurde letztmals vor einem Monat vom Fachmann ohne Schadbefund geprüft.

Das Manometer ist ebenfalls neu und funktioniert einwandfrei.

Meine Druckbeobachtungen beziehen sich immer auf die stehende, kalte Anlage. Die Druckdifferenzen zwischen Abend und Morgen sind minimal, jedenfalls deutlich weniger als die am Morgen des 19.6. beobachteten 0.3 bar. Mit steigender Temperatur steigt der Druck leicht an, wenn die Anlage läuft kommt noch der Pumpendruck von ca. 0.4 bar dazu.

Zur Illustration hier einige Beobachtungsergebnisse:
10.5. 20h: 1.85 bar; bis am 13.6. leichter kontinuierlicher Druckverlust
13.6. 20h: 1.8 bar
14.6. 09h: 1.45 bar > nachpumpen auf 2.0 bar (ca. 4 l Glykol)
14.6. 15h: Anlage läuft mit 2.4 bar
14.6. 20h: 1.85 bar (nach Entlüften der Anlage)
18.6. 20h: 1.7 bar
19.6. 09h: 1.6 bar > nachpumpen auf 2.0 bar (3.5 l Glykol)
20.6. 09h: 1.9 bar
20.6. 13h: Anlage läuft mit 2.25 bar

Gerhards Hinweis, dass sich Haarrisse bei steigender Temperatur öffnen und dass dadurch mehr Flüssigkeit austreten kann, entspricht den physikalischen Gesetzen. Wenn aber der Druck nach mehreren Wochen ohne Druckabfall im Januar bei Temperaturen unter Null Grad zunächst innert 3 Tagen von 2.1 bar auf 1.4 bar und dann in einer Nacht von 1.4 bar um 18h auf O bar am nächsten Morgen absinkt, kann dieses physikalische Gesetz keine plausible Erklärung mehr abgeben.

Zum Vorschlag des Dichtmittels: Ich habe am 10. Mai einen Abdichtungsversuch mit der Dichtungsmasse Heli (http://www.heli-dichtungsmasse.de/) gemacht. Die obigen Beobachtungen zeigen auf, dass dies keinen nachhaltigen Erfolg zeitigte. Dazu stellen sich 2 Fragen: 1. Ist Heli qualitativ genügend bzw. gäbe es allenfalls ein besseres Mittel und 2. Kann Glykol die Abdichtungsfähigkeit des Dichtungsmittels beeinträchtigen bzw. wäre eine Abdichtung mit Wasser statt mit Glykol wirkungsvoller?

Gruss Kurt

Herrje .... der *plötzliche* Druckabfall hat ne einfache Erklärung :
Das Ausdehnungsgefäß hat nen Vordruck.

Wenn die Flüssigkeitsvorlage verbraucht ist und Gefäßdruck=Anlagendruck und es wird kalt, kann das Gefäß nichts mehr nachschieben ... dann fällt der Druck wie ein Stein.

Genauso kann er 5 Tage später wieder auf dem alten Niveau sein, wenn die Sonne ein wenig auf die Kollektoren brezelt.

Füllt die Anlage mal so wie sich das gehört ... bei nem 6 bar Sicherheitsventil auf ca. 4 bar und dann habt ihr Ruhe.

Dieses Sparbrötchengedöns mit 5 l Nachfüllen ist fürs verlängerte Rückgrat ....

...und vermutlich ist das Ausdehnungsgefäß das letzte Mal 1857 vorm Krieg geprüft oder genauso sparbrötchenhaft ausgelegt worden ... und kommt auf den Felgen daher ...

Gruß
Achim Kaiser

Hallo Kurt Müller,

nehme auch an, dass das MAG fehlerhaft ist.

hab mal in Fettdruck meine Erklärung abgegeben:


10.5. 20h: 1.85 bar; bis am 13.6. leichter kontinuierlicher Druckverlust
13.6. 20h: 1.8 bar Abfall durch Abkühlung
14.6. 09h: 1.45 bar > nachpumpen auf 2.0 bar (ca. 4 l Glykol) Abfall durch Abkühlung - warum Nachfüllen?
14.6. 15h: Anlage läuft mit 2.4 bar Druckerhöhung durch Erwärmung
14.6. 20h: 1.85 bar (nach Entlüften der Anlage)Abfall durch Entlüften
18.6. 20h: 1.7 bar Möglicherweise Druckbeeinflussung durch kältere Kollektoren und WT
19.6. 09h: 1.6 bar > nachpumpen auf 2.0 bar (3.5 l Glykol) warum Nachpumpen? Abfall normal wegen Abkühlung
20.6. 09h: 1.9 bar
20.6. 13h: Anlage läuft mit 2.25 bar Anstig wegen Erwärmung

Was hasst du für Rohrdurchmeser, dass du auf 100 Liter kommst?

Kollektoren je m² max 1,5 L = 30 L
plus WT 1,5 L ergibt ca. 32 Liter L

Bei Cu Rohr 28 wären ca. 50 L in den Leitungen, bei 22er 30 L.

Gruß Josef

Sorry, den Inhalt des MAG hatte ich nicht eingerechnet.

Hallo

Alle sichtbaren d.h. oberirdischen Teile der Anlage wurden vom Hersteller mehrfach und letztmals vor 6 Wochen eingehend überprüft und sind in Ordnung.

Wenn der Druck vom 20.6. 9h bis heute 22.6. 9h (also: gleiche Zeit, Anlage ausgekühlt und nicht in Betrieb, vergleichbare Wetterbedingungen) von 1.9 bar auf 1.6 bar sinkt, dann lässt sich das m. E. nur durch ein Leck erklären.

Im letzten Herbst lag der Anlagedruck nachts, also wenn diese nicht in Betrieb war, über mehrere Wochen bei 0 bar. Bei Sonne lief die Anlage trotzdem, allerdings mit vermindertem Ertrag. Um wieder auf den normalen Anlagedruck von 2.0 bar zu kommen, mussten 25 Liter Glykol nachgefüllt werden! Diese Menge muss ja wohl durch ein Leck ausgelaufen sein, etwas anderes kann ich mir nicht vorstellen.

Die Unregelmässigkeit der beobachteten Druckabfälle während nunmehr über zwei Jahren bleibt für mich unverständlich, ändert aber nichts an der einzig denkbaren Ursache eines Lecks.

Was lässt sich tun ohne teures Graben. Gerhard07 schreibt von einem erfolgreichen Abdichten mit einem Dichtmittel für Heizung und Solaranlagen. Ein erster solcher Versuch mit dem Mittel Heli blieb erfolglos.

Konkret stelle ich mir die folgenden Fragen:

Soll ich einen zweiten Versuch mit Heli machen (wird für Heizungen, aber nicht speziell für Solaranlagen empfohlen)?

Gibt es allenfalls ein anderes bewährtes Dichtungsmittel?

Soll ich das Dichtungsmittel wie beim ersten Versuch dem Glykol beigeben oder wäre es ratsamer, die Anlage zuerst zu entleeren, dann mit Wasser aufzufüllen und das Dichtungsmittel dem Wasser beigeben?

Was meint Ihr?

Gruss Kurt

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hast Du alle anderen möglichen Ursachen jetzt zu 100% ausgeschlossen, es muß ein Leck in der unterirdischen Leitung sein. Eine Überprüfung dieser Vermutung ist somit kein Thema mehr.

Wenn Du 50m unterirdische Solarleitung hast, die aus gelöteten Kupferrohren und 27 Jahre alt sind, dann sind das wahrscheinlich keine für die unterirdische Verlegung speziell entwickelten Solar-Rohre mit integrierter Dämmung und mech. Schutz, sondern was ad hoc gebautes. Ist da nicht zu befürchten, daß da auch die Dämmung mittlerweile abgesoffen oder von der Wühlmaus zum Nestbau verschleppt und damit ziemlich unwirksam geworden ist ? Hast Du schonmal den Temperaturverlust zwischen Kolli und Puffer überprüft ?

Wenn eine Erneuerung der Dämmung auch noch anstehen würde, dann täte sich das Ausgraben vielleicht doch lohnen.

Ausdehnungsgefäß raus und Anlage abdrücken ....
alles andere ist Humbug.
Das Gefäß kann im Eimer sein, dann habt ihr ständig Druckschwankungen bis 0.
Wenn bei 4 oder 6 bar Prüfdruck dann der Druck definitiv nicht stehen bleibt ist die erdverlegte Leitung wohl irgendwo hin ....

Aber bevor da irgendwelche Neuinstallationen getätigt werden - prüfen ! .... Sonst sind die ganzen anderen Maßnahmen eventuell für die Katz.

Ein Ausdehnungsgefäß darf nach der Zeit auch hin sein ....

Gruß
Achim Kaiser

Der Fragesteller schreibt "Alle sichtbaren d.h. oberirdischen Teile der Anlage wurden vom Hersteller mehrfach und letztmals vor 6 Wochen eingehend überprüft und sind in Ordnung.". Wenn das MAG nicht in der Erde vergraben ist, dann sollte auch das MAG geprüft und ok sein.

Außerdem: Er scheint ja in den letzten Jahren aufsummiert schon insgesamt mehr als 50L Flüssigkeit nachgefüllt zu haben. So groß kann doch ein MAG für 20m² Kollektoren garnicht sein, das MAG müsste doch längst vollgelaufen sein (ich habe Thermosyphon-Kollis, das ist speziell, die brauchen 50L MAG pro Kollektor). Allerdings: Infolge davon gäbe es natürlich brutale Druckschwankungen, die dann eine gelötete Leitung vielleicht knacken könnten.

Hallo Kurt,

diese Vorgehensweis empfehle ich dir. Denke mal, dass bei dieser hohen Glykolkonsentration das Helizeug nicht seine volle Wirkung entfalten kann. Das Zeug muss sich schließlich im bzw. über dem Spalt der Leckstelle am Material festsezten. Es ist logisch vorstellbar, dass dies das fast reine Glykol, welches sich in deinem System befindet, nicht zulässt.

Gruß Josef

Der Betrieb mit reinem Glykol ist nach Herstellerangaben unzulässig:

Zitat:

Aus Gründen der Korrosionssicherheit sollten folgende Anwendungskonzentrationen
nicht unter- bzw. überschritten werden:
in Solaranlagen: 40-75 Vol.-% Tyfocor® L
in sonstigen Anlagen: 25-75 Vol.-% Tyfocor® L

Bei Weichlöten entsteht ein zusätzliches Risiko für Korossionsschäden

Zitat:

Lötverbindungen in Solaranlagen sind vorzugsweise mit Ag- oder
Cu-Hartlot auszuführen. Werden beim Weichlöten chloridhaltige
Flussmittel verwendet, so müssen deren Rückstände im Kreislaufsystem
durch gründliches Spülen entfernt werden, da erhöhte Chloridgehalte
im Wärmeträger Korrosionsschäden verursachen können.

Quelle

Es ist weiterhin zu beachten, dass die Lothersteller von normalen Weichloten den Betrieb bei Temperaturen > 110 ° C nicht zulassen, da bei diesen Temperaturen die mechanischen Eigenschaften der Lote (Zug – und Scherfestigkeit) nicht mehr garantiert werden können.

Die entstehenden Kräfte beim Temperaturhub in Sonnenkollektoranlagen sind nicht zu unterschätzen. Bei Leitungslängen von 50 m sollten auch mehrere Dehnungsbögen vorgesehen sein.

Dietmar Lange

Hallo Kurt,
ich würde das MAG kontrollieren, und noch einen Versuch mit
Dichtungsmittel machen.
Dichtungsmittel nach Herstellervorschrift verwenden.

Mein Dichtmittel ist das Jumomat Pottdicht F500. Diese Mittel darf nicht
zusammen mit Glykol verwendet werden. Das Glykol muss raus, und Wasser rein.
Dann das Dichtmittel hinzu und wirken lassen.

Ansonsten sind ja schon einie Vorschläge geschrieben worden. Das
Dichtmittel ist die Preisgünstigste Art die Anlage abzudichten.
Wenn das nicht hilft, dann eine neue Leitung Verlegen.

Gruß Gerhard07

Vielen Dank für all die Tipps und Hinweise.

Ich habe jetzt das Glykol aus der Anlage entfernt und diese mit Leitungswasser aufgefüllt. Als nächstes geht es nun darum, die dabei entstandene Luft im System durch mehrfaches Lüften und Nachfüllen abzulassen. Dann will ich nochmals einen Abdichtungsversuch machen.

In der Zwischenzeit bin ich um einige Erfahrungen reicher und um eine Hoffnung ärmer geworden.
In den letzten Tagen wurde der bisher unstete Druckabfall (s.o.) regelmässig: Tagsüber, wenn die Pumpe läuft und/oder das Wasser im Kreislauf warm ist, läuft die Anlage einwandfrei und ohne Druckabfall. Ueber Nacht fällt der Druck total zusammen. Nach dem Nachfüllen am Morgen sinkt der Druck innert ca. 30 Minuten wieder von 2 bar auf 0 bar. Erst wenn der Betrieb bei Sonnenschein einsetzt und sich das Wasser erwärmt, bleibt der Druck bis am späten Abend konstant.
Nach dem Ersatz des Glykols durch Leitungswasser und anschliessendem Entlüften habe ich in der Nacht von Samstag auf den Sonntag einen erneuten Versuch mit Abdichten, diesmal mit Pottdicht, gemacht. Leider ohne Erfolg: über die Nacht, während der die Anlage mit dem Dichtungsmittel gemäss den Vorgaben von Pottdicht bei tiefen Wassertemperaturen (20 bis 30 Grad) lief, blieb der Druck konstant. Am Morgen, nach dem Ersatz des mit Dichtungsmittel versetzten Wassers durch frisches Leitungswasser das gleiche Bild: Druckabfall von 2 bar auf 0 bar innert ca. 30 Minuten. Seither (bei Regenwetter) konstant das gleiche Muster: Nachfüllen, sofoertiger Druckabfall.
Fazit:
Das Abdichten hilft nicht, das Leck ist wohl zu gross (10 Liter Wasserverlust innert 30 Minuten).
Der uneinheitliche Druckabfall ist und bleibt mir unverständlich.
Jetzt muss ich mich wohl mit einer grösseren Aktion anfreunden: Leitung ausgraben oder evtl. ganze Anlage umbauen.

hallo Kurt,

hast Du den Vordruck des Mag denn schon mal überprüft??

bei nicht korrektem Vordruck im Mag, kann es zu extremen Schwankungen des Anlagendruckes kommen...da die Membrane um ihre "Nullage" "pendelt", mal nach oben, mal nach unten belastet wird

Vordruck muss bei Null Anlagendruck gemessen und eingestellt werden

viel Erfolg!