Haustechnikforum
  - Wärmepumpen

Hallo,

ich möchte in meinem Altbau (saniert mit Radiatoren) eine Wärmepumpe einbauen und versuche mich gerade in das Thema einzulesen.
Eine DV-Wärmepumpe scheint mir bis jetzt hierbei eine gute Wahl zu sein. Ist dies wirklich so, oder müsste man da erst einmal fragen, ob man überhaupt kompetente Fachleute dafür in der Nähe hat?

Ins Auge gefallen sind mir hierbei WP von Heliotherm aufgrund des hohen COP Wertes nach EN 14511 (z.B. laut BAFA-Liste), auch aufgrund der Anforderungen zur Förderung durch die BAFA.

Andererseits habe ich gelesen, dass anscheinend eine jährliche Dichtheitsprüfung wegen des benutzen Kältemittels Pflicht wäre, was ich z.b. hier gelesen habe.
Anscheinend wird gerne R410A genommen (was auch immer das ist ;-) ).
Neura verwendet für ihre NDX Wärmepumpen dagegen anscheinend das Kältemittel Propan (R 290), wenn ich das richtig verstanden habe.

Spart man sich da dann die Dichtheitsprüfung? Ist diese Dichtheitsprüfung überhaupt ausschlaggebend bei der Wahl des Wärmepumpensystems?

Abgesehen davon hätte ich auch noch viele andere Fragen, aber eins nach dem anderen ;-)

Auf Antworten hoffend,
Timo

Hallo Tiwen.
... bei mir in der Nähe. Wo bitte ist das? Eine WP zu planen vor dem Hintergrund von Radiatoren (welche Vorlauftemperatur liegt dabei zugrunde?) halte ich für nicht sinnvoll. Wenn Du feststellst dass ein Wettbewerber hohe COP-Werte ausweist dann schau Dir mal an bei welchen Rahmenbedingungen!! I.d.R. werden die DV-WP bei arsenal in Wien bei E 4 und einer VL-T von 35/30° getestet. Hast Du also eine VL-T von 55 ° dann kannst du die ganzen tollen Werte vergessen.
Also: Übeleg Dir ob Du nicht die Heizkörper gegen NT-WP-Heizkörper (z.B. jaga) auswechselst um von der hohen VL-T runterzukommen. Dann solltest Du Dir unbedingt eine Heizlastberechnung besorgen - ohne das ist das alles ziemlich unsicher.
Kurt

Ich würde mich um eine solide und exakte Planung/Dimensionierung bemühen, damit klären sich die meisten Fragen.
Zudem, COP Werte sind relativ uninteressant, die JAZ ist für den Betreiber wichtig.

mfg

Danke für die schnelle Antwort :-)
Ich wohne in 59557 Lippstadt.
Die Vorlauftemperatur ist jetzt schon seit 2 Jahren bei 50° (vor allem wegen des Raumklimas) und wir kommen gut damit zurecht. Evtl. könnten da auch noch 45° drin sein oder weniger, wenn ich sowas benutze. Oder ist das nur Spielzeug, und ich sollte lieber in diese Jaga Heizkörper investieren (was ich mir lieber sparen würde, wenn möglich).
Bei den COP Werten ist mir klar, dass sie, wie in EN 14511 beschrieben, nicht mit hohen Vorlauftemperaturen gemessen wurden. Da muss man schon eine geringere JAZ erwarten, Ich hatte das jetzt auch herangezogen, um die einzelnen Wärmepumpen untereinander zu vergleichen.
Was die Heizlast angeht, habe ich meine Hausaufgaben noch nicht gemacht. Wie komme ich an eine Heizlastberechnung? Ich weiss nur, dass wir zwischen 10.2010 und 10.2011 (2 Parteien, 6-7 Personen, ca. 240m²) ca. 3200 Liter Heizöl verbraucht haben, inkl. Warmwasser.

Was die Planung angeht, wollte ich erst einmal ausloten, in welche Richtung es überhaupt gehen sollte, denn das wird wohl auch entscheiden, welchem Fachmann die Planung der Anlage überlassen sollte (vor allem bei DV). Die Frage ist also, ist DV sinnvoll (und wie finde ich jemanden, der das einbauen kann) oder sollte ich mich nach Alternativen umsehen?

neura liefert in deutschland die maschinen mit r410a aus. r290 wird nach meinem kenntnisstand nur in österreich verkauft.

50°C vorlauf sind schon sehr viel. man sollte durchaus versuchen da durch größere oder zusätzlich heizkörper in der systemtemperatur nach unten zu kommen. man muss nicht unbedingt zu jaga als heizkörperhersteller greifen, derartige gebläsekonvektoren werden auch von anderen herstellern angeboten.

ne heizlastberechnung kann normalerweise jeder heizungsbauer oder energieberater machen. aber bitte keine kostenlose leistungen verlangen. es hilft schon viel, wenn baupläne des hauses vorhanden sind und wenn man die eingesetzten baustoffe und deren baujahr kennt.

üb die dv-technik wurden hier schon romane geschrieben.... pro und kontra und das ganze hat die gestalt eines glaubensgkrieges....

ich persönliche betreibe eine doppel verdampfer wp-anlage die im winter als dv-anlage funktioniert und in den anderen jahreszeiten als luft-split-anlage, baue aber auch reine dv-anlagen oder sole-anlagen, wobei letztere aber meist mit tiefbohrung ausgeführt werden.

wer dv-anlagen einbaut, erfährt man über die hersteller, die dv anbieten. im regelfall erfolgt die inbetriebnahme durch den werk´s-kd oder durch einen durch den werk´s-kd beauftragten kälteanlagenbauer.

frag einfach bei herstellern wie heliotherm, neura, ochsner oder sofrath.

gruß ricö

@all

Um die Systemtemperaturen bei Radiatoren bzw. Heizkörpern runter zu bekommen, wird gerne auf die Gebläsekonvektoren verwiesen.

Ich habe mich auch einmal damit beschäftigt und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß diese Dinger sehr teuer sind. Außerdem verbrauchen sie Strom, wenn sie ihre Systemvorteile ausspielen wollen. Zudem sollte auch die Optik passen, was bei Sanierungen ein Problem sein kann, denn vorherrschend werden ja normale HK sein.
Anregung: Den Tausch einzelner HK gegen dreilagige normale HK durchrechnen. Das kommt bei (fast) gleichem Ergebins deutlich billiger.

Viele Grüße

Howie

Nachtrag:

Am Anfang steht immer die Heizlastberechnung. Dann prüfen, in welchem Raum die HK-Leistungen nicht ausreichen. Dann überlegen, welche HK nachzurüsten sind.
Frag doch mal hier im Forum nach, ob Dir die Berechnung jemand anbietet. Oder aber unter "Wärmebedarfsservice" googlen. ggf. die gesamte Planung machen lassen.
Ob DV oder nicht, wirst Du hier imm Forum nicht klären können. Wie saget ein Vorredner: "Glaubenskriege".

Ich persönlich werde in meinem "Altbau" (1994) demnächst nach langen recherchen einen gas-Brennwerter einsetzen und mit weinigen getauschten HK auf 45^VL kommen. Und in vielleicht 10 Jahren schauen wir, was dann die Energiepreise sagen. Momentan ist bei derartigen VL-Temperaturen und den derzeitigen Energiepreisen m.E. keine WP wirtschaftlich sinnvoll zu betreiben im Vergleich zu einem Gas-BW. Bei Öl sieht das sicher anders aus. Da wäre Pellet eine Gedanke wert, Zwar off-topic, aber für den TE sicher interessant.

Howie

Moin Timo (Tiwen),

mit einer Wärmepumpe einen Altbau zu beheizen geht nur, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

1) Das Haus muss sehr gut wärmegedämmt, sozusagen rundherum wärmstens "eingepackt" sein.

2) Das Wärmeverteilsystem muss großflächig sein wie Fußboden- oder Wandheizung, größtmögliche 3-lagige Platten.

3) Die Vorlauftemperatur sollte mit 35 Grad bei 2 bis 0 Grad Außentemperatur für das Haus reichen (20 Grad).

Bevor du den Gedanken einer WP-Heizung weiterverfolgst, sollten die von mir beschriebenen Angaben für deinen Altbau verwirklicht worden sein. Wenn nicht, geht das Vorhaben mit Sicherheit daneben, und am Ende wird Heulen und Zähneknirschen sein.

Ich weiss, wovon ich schreibe!
In meinem Altbau, Bj. 1980, 280 qm, bringt seit 18 Jahre eine unterdimensionierte 5,4 KW Luft/Wasser-Wärmepumpe die Räumlichkeiten bivalent mit einem alter Öler auf Temperatur. Warmwasser wird mit einer separaten Brauchwasser-WP erzeugt. Im vergangenen Winter benötigte ich für die Wärmepumpe 6163 kwh WP-Strom und 352 Liter ÖL.

Bevor ich die Wärmepumpe 1994 installierte, wurde die oberste Geschoßdecke mit 38 cm und die Kellerdecke mit 8-12 cm isoliert. 15 von 19 Heizkörpern wurden gegen 3-lagige Platten getauscht, eine Fußbodenheizung (ca. 80 qm) war vorhanden. Des Weiteren war unser Haus schon nach der 1. Wärmeschutzverordnung mit 6 cm Steinwolle rundherum isoliert worden. Sollte demnächst die Heizanlage bei mir gänzlich erneuert werden, würde eine 10-KW Luft/Wasser-WP der neuesten Generation ausreichen.

Gruss
Manfred

Servus Manfred,

habe deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
Mein Altbau, Bj 1868 ist ebenfalls thermisch gut saniert, die OGD könnte bei mir vielleicht etwas besser isoliert sein.
Ich interessiere mich ebenfalls für eine LWP, eventuell auch im bivalenten Betrieb mit einer alten Ölheizung.

Du bist jetzt für mich der erste, der wirklich die LWP, falls die Voraussetzungen stimmen, lobt und wieder eine installieren würde.
Hast du schon eine neue LWP ins Auge gefasst?

Mein HB empfiehlt eine LWP von Viessmann im als Splitgerät mit 10,6 kW. Die Heizlastberechnung hat 8,8 kW incl Warmwasser ergeben. Eine therm.Solaranlage mit Heizungsunterstützung ist vorhanden.

Hast du normale 3-lagige Flächenheizkörper verbaut oder spezielle Konvektorenheizkörper?

Die Vorlauftemperatur wurde ebenfalls mit 35° berechnet.

Gruß
Heri

Hallo Heri,

die ausgetauschten Heizkörper (2- gegen 3-lagige) sind ganz normale Platten, nur eben breiter, d.h. die Wärmeleistung ist größer.

Sollte in absehbarer die Wärmepumpe nicht mehr zu reparieren sein, käme für mich die erst seit März d. J. auf dem Markt befindliche Luft/Wasser-WP der Firma Weider infrage. Das Gerät erzielt bei Normauslegung von 2"AT und 35" im Vorlauf einen COP von 4,32. Das ist ein sensationell hoher Wert, den sonst nur Sole/Wasser-WPs erreichen. Selbst bei -18 Grad erreicht die 10 KW-Maschine noch einen COP von 3,02.

Man sieht, die Leistungs-Entwicklung der Luft/Wasser-Wärmepumpen macht gewaltige Fortschritte. Andere Firmen werden da bald nachziehen.

Gruss
Manfred

ManfredK. Was kostet den die Weider und wieviel kw leistet denn die WP bei den genannten -18 Grad? Nur mal interessehalber.

Manfred,

danke für den Tipp, hab auf deren HP nachgeschaut - derzeit nicht beschrieben, werde vom Werk in Vbg zurückgerufen.
Im Vergleich bringt die gleich gute Werte wie Heliotherm HP10L-WEB mit 10,4 kW oder Neura L8EuC mit 8,2 kW. Die Viessmann erreicht da gerade 3,25. Werde dann meinen HB informieren.
Bist du mit der Heizleistung deiner HK zufrieden? Die Heizflächenberechnung hat ergeben, dass ich fast alle HK (dzt 10 cm - dann 15 cm tief) tauschen muss. Mir haben die mit der niederen Vorlauftemperatur erreichten Wohnraumtemperaturen im vergangenen Winter gepasst, es ist nur aufgefallen, dass die Vorderseite der HK meist fast kalt war.

Heri

Die Luft-Wasser-WP der Firma Weider sind momentan nicht förderfähig laut BAFA-Liste !!! Jedenfalls stehen die da nicht drinne.

Der
Brennerspezialist

@ Brennerspezialist

Die Luft/Wasser-WPs von Weider sind doch erst seit 3 Monaten am Markt. Selbst auf der Hompage der Firma sind sie noch nicht zu finden. Anruf in Österreich genügt; Prospekt wird zugeschickt!

@ floh79

Der Deutschland-Vertreter nannte mir am Telefon für die kleinste LW90 (9,79 KW bei 7" AT und 35" Vorlauf COP-5,26) 6 - 7 tsd €.

Der mir vorliegende Prospekt gibt bei -18 Grad eine Heizleistung von 5,01 KW an.

Gruss
Manfred

6-7.000 Euro bto. wäre ok vom Preis her. Das die Pumpe aber rund die Hälfte Ihrer Leistung verliert finde ich nicht so toll.

Kann man den Prospekt online einsehen?

Hallo,

ich habe eine Luft-/Wasser Wärmepumpe im Altbau (1960) und habe bis jetzt keine Probleme VL 40-55°C, dazu habe ich noch eine Solaranlage mit Vakuumröhren die auch die Heizung im Winter unterstützen.

VG

Hallo Manfred,

würde dich sehr ermuntern wollen, diesen Schritt zu gehen. Du wirst gar kein Öl mehr brauchen und viel weniger Strom als jetzt. Das wird sich sogar rechnen.

Grüße
Frank

Servus Manfred,

habe heute mit Herrn Maier der Fa. Weider gesprochen. Was er zur LWP erzählt klingt wirklich vielversprechend. Das Ziel war, zumindest so gut wie die Ochsner Heliotherm zu werden, die ermittelten COP-Werte dürften das bestätigen.
Der COP bei -18° ist nur ein bisschen schlechter, als der COP der meisten anderen LWP bei A2/W35, vor allem der mir empfohlenen Vitocal 200-S.
Da ich aber eventuell heuer meinen Garten umgestalte werde, überlege ich natürlich auch noch die Installierung einer SWP mit Flächen- oder Grabenkollektoren. Muss mich da noch genau bei Frank und Bernd erkundigen.

Heri

Korrektur,

soll heißen: Ochsner Millenium