Haustechnikforum
  - Wärmepumpen

Ihr verwirrt mich gerade ein bißchen ;-)
Wenn auf UWP umgebaut wird, fällt doch die SP3a-6 raus......
Der Anluß oben ist für den Solekreislauf.....
Ich bin eigentlich von der Lösung mit Vakuumpumpe ausgegangen.
Diese sollte auch immer noch möglich sein, habe ich das richtig verstanden? Wenn die Leitung einaml richtig evakuiert wurde, kann die Vakuumpumpe dann leichte Undichtigkeiten trotzdem noch aus dem System bringen? Obwohl die Anordnung und die vielen Bögen nicht optimal sind?

Gruß
MS

Ja, die SP 3a-6 kommt weg. Die neue Pumpe sollte aber auch noch in der Lage sein, Luftreste rauszupusten.

Grüße
Frank

Hallo MS,

wenn alles vollständig evakuiert wurde,wird sich später eindringende Luft im Spirotop sammeln und abblasen.Bei der normalen Heizung sorgt der Vordruck das MAG für das Abblasen.Hier haben wir aber keinen Vordruck,also müssen wir die Druckdifferenz durch Unterdruck,sprich Vakuum hinter dem Spirotop herstellen.Keinem vernünftig denkenden Menschen würde einfallen,eine Heizung ohne Entlüfter(meist automatisch) zu installieren.Diesselbe Vorgehensweise ist beim evakuierten,luftfreien Wasserumlauf einer Wasser-WP anzuraten.Und da wir eben nicht mithilfe eines MAG(das übrigens auch immer wieder mal im Druck abfallen kann) eine automatische Druckdifferenz(die aus zweierlei Gründen nötig ist,nämlich der Kavitationsvermeidung der UWP und der automatischen Entlüftung) aufrechterhalten können,benötigen wir die vollautomatisch arbeitende,ständig angeschlossene Vakuumpumpe,die für dauernden Unterdruck nach dem Spirotop sorgt,gleich wieviel Luft(in Maßen natürlich) von außen eindringt.

Statt dem Spirotop,den ich hier als Synonym verwende,kann jeder andre Topentlüfter zum Einsatz kommen.

MfG

Man kann das System auch so ständig befüllt halten, wie dies bei Sprinkleranlagen gemacht wird. Ein an der höchsten Stelle angebrachtes Gefäß mit automatischer Nachspeisung (also mit einem Schwimmerventil) und einer zum System führenden Leitung. In diese Leitung muss jedoch noch eine Rückschlagklappe ohne Feder, also sowas wie ein Rohrbe- und Entlüfter für Rohreinbau.

Wenn Wasser stagniert, so läuft es auch dem Behälter nach. Luft kann hierüber entweichen (wenn die Anlage steht). Zusätzliche Entlüfter sind sicher eine gute Idee. Wenn die UWP läuft, dann schliesst die Klappe das Gefäss ab.

Man sollte nur im Auge behalten wieviel Wasser nachläuft ...

Achso, zwar verhält sich das System "so ähnlich" wie ein geschlossenes System, aber da wir nur einen "Vordruck" von Atmosphäre haben, sollten die Druckverluste auf der Saugseite der Pumpe den Dampfdruck bei Wassertemperatur nicht unterschreiten. Ansonsten funktioniert das.


Vg

Chris

Halt Stop, Kommando zurück :-)

In Sprinkleranlagen verhindert das Fussventil das Leerlaufen. Bei dem was ich geschrieben habe würde man permanent Wasser im Brunnen versenken. Denkfehler.

Tja, dann muss man wohl doch mit der Vakuumpumpe arbeiten.

In jedem Fall funktioniert es, wenn das System komplett befüllt ist.



Vg

Chris

Habe ich hier im Brunnenkreislauf ähnlich gelöst - allerdings eine andere Situation da der Wasserspiegel bei -20m liegt.

Der Schluckbrunnen wird in den Taktpausen per Magnetventil verschlossen, etwas eher bevor die Förderpumpe abschaltet. Zusätzlich ist ein MAG(VA) in den Kreis eingebunden. In den Taktpausen baut sich ein Druck von 0,4 bar(Manometer) an der höchsten Stelle im Brunnenkreis auf. Damit waren alle Probleme betr. Luft gelöst einschl. der Geräuschbildung. Hier ist wegen der -20m eine "normale" Unterwasserpumpe(~800W) mit integriertem Rückschlagventil verbaut.

gruß Thomas_G

P.S. Die Anlage läuft(gemessen) mit eine JAZ von 4 inkl. aller Nebenverbräuche.

Ja,wie bei Thomas kann es gut funktionieren,wenn man den Schluckbrunnen verschließt und beim dichten System für leichten Überdruck sorgt.Feuerwehrleute und Epidemologen,die mit gefährlichen Viren arbeiten,haben z.B. auch immer leichten Überdruck in ihren Schutzanzügen.Klar,damit kommt nichts aus der Umgebung,im Falle Thomas eben auch keine Luft hinein.

Da man zwecks optimaler Luftfreiheit die Schluck/Förder/PWT-Volumina ohnehin zur Erstbefüllung komplett entlüften muß,kann man diese Konfiguration gleich zur späteren dauerhaften Vakuumkontrolle heranziehen.

Eine Frage war,wie am Entlüfter denn eine Vakuumpumpe angeschlossen werden kann.Nichts einfacher als das.Wer im Internet nach "Spirotop" sucht,wird im Bild sehen,daß an der Ausblaßseite ein halb Zoll Außengewinde angebracht ist,zum Anschluß eines Luftschlauches.Dieser wird auf der einen Seite an die Vakuumpumpe und auf der anderen an eben dieses Gewinde angeflanscht,damit ist eine luftdichte Verbindung zum Absaugen jeglicher Luft,die nachträglich noch eindringen sollte,gewährleistet.

MfG

Hallo Josef,

stimmt, die Spiros gibts mit Schraubanschluß. Das löst schon mal ein Problem. Die Vakuumpumpe wird ja sicher einen Schlauchanschluß haben.
Durch die Konstruktion der Spiros ist auch gewährleistet, daß keine Luft in die Pumpe gesaugt wird. Sollte auch im Vakuum funktionieren, obwohl man das noch ausprobieren muß.

Bin noch gar nicht überzeugt, daß man die Vakuumpumpe im Dauerbetrieb braucht. Wenn die Leitung erst mal evakuiert ist sollte sie auch luftleer bleiben, sofern sie nicht ziemlich undicht ist. Kleinere Luftmengen werden während des Heiztaktes ausgeschieden, wenn der Wasserstrom schnell genug fließt. Ein gewisser Luftinhalt würde auch die Funktion nicht beeinträchtigen. Bei z.B. -0,3 Bar bei 4m geödätischer Höhe wäre die Förderpumpe im Normalfall in der Lage, diesen fehlenden Meter zu überwinden.

@all

Noch mal die Frage: wieso evakuieren wir nicht alle WW-WP-Anlagen? Auch bei 20m Förderhöhe wie bei Thomas. Im Vakuum würde der Wasserspiegel im Förderbrunnen um 10m ansteigen, die Förderpumpe hätte weniger Höhe zu überwinden. Das würde den Leistungsbedarf der Pumpe vermindern.

Grüße
Frank

Hallo zusammen,

hier tut sich ja einiges. Vielen Dank für die vielen Tipps. Ich werde jetzt erst mal das Rohrnetz nochmal nacharbeiten und versuchen dieses richtig dicht zu bekommen. Danach werde ich dann die anderen Umbauarbeiten angehen. Aber wahrscheinlich erst nach dem Winter. Ich würde das neue System dann gern über den Sommer testen, um sicher zu gehen das auch alles einwandfrei funktioniert, wenn der Winter kommt.
Sonst denke ich gibt's Ärger mit der Regierung ;-)

@Ölbaldaus
Ich könnte also schon die Leitung rechts neben dem Wärmetauscher hochziehen, auch wenn es dann eine syphonartige Anordnung ist, solange ich eine Vakuumpumpe verwende, richtig? Denn sonst sehe ich aktuell keinen Platz, wo ich das machen könnte.

Viele Grüße

MS

Ist hier zwar OT da der Wasserspiegel im Brunnen weit oberhalb der kritischen -7...-10m liegt aber: Der Förderbrunnen ist bei Verwendung der üblichen Unterwasserpumpen(mit Rückschlagventil) eigentlich immer vollständig mit Wasser gefüllt.
Problem gibt es mit Schlägen und Schwingungen wenn "nichts" (also Vakuum) in den Leitungen ist beim Abschalten und beim Anlaufen der Förderpumpe. Hier spielt sich das jetzt im Schluckbrunnen ab und ist im Haus nicht hör- und/oder fühlbar.

Gruß Thomas_G

Hallo MS,

ja,wenn vorher sauber evakuiert wurde,und nur geringe Mengen Luft eindringen können,wird es damit keine Probleme geben.Zum "sauber evakuieren" benötigst du aber unbedingt eine Vakuumpumpe bis 1mbar.

Das Evakuieren von Leitungen,die eine größere Steighöhe als 8mtr aufweisen,halte ich dagegen für nicht kostendeckend.Denn ein gewisser Aufwand muß betrieben werden(siehe auch Thomas),der dem geringfügig besseren COP gegenübersteht,der daraus resultiert,daß die Grundfos 10mtr weniger Förderhöhe bewältigen muß.

Beim Umstellen vom Schubbetrieb ohne Frequenzregelung(mit oder ohne Drosselung) auf reinen Umwälzbetrieb mit UWP sind dagegen gleich 400-500 Watt Leistungsverringerung erzielbar,das zahlt sich in wenigen Jahren aus.


MfG

Bei einer Neuinstallation mit Heberlösungspotential wage ich gar zu behaupten,daß die Kosten für UWP,Spirotop und Vakuumpumpe geringer sind als eine Grundfos Brunnenpumpe.Daher ist der limitierende Faktor nur,ob die Förderhöhe geringer ist als 8mtr und das Schluckrohr dauerhaft unter Wasser gehalten werden kann.

Sind diese beiden Bedingungen erfüllt,würde ich bei einer Neuinstallation nie und nimmer eine Grundfos einbauen.In Wirklichkeit werden Heberlösungen so gut wie nie realisiert.Daran sieht man,wie weit vielerorts die Einsicht in stromsparende Lösungen reicht-nicht mal bis an den Tellerrand.

MfG

Hallo Josef,

es stimmt nicht, daß man unbedingt auf 1 mBar evakuieren muß. Jegliche Druckminderung wirkt reduzierend auf die Förderhöhe, die von der Pumpe zu überwinden ist. Bei einem Unterdruck von -0,9 Bar stiege eine Wassersäule in dem Rohr um 9m. Jede Druckminderung verringert den Leistungsbedarf der Pumpe.

Auch bei Förderhöhen über 10m würde sich eine Evakuierung rechnen, wenn ich die Pumpe mit FU auf den Punkt regeln kann. Bei z.B. 2 m3/h und 10m eingesparter Förderhöhe sowie 40% Wirkungsgrad spare ich immerhin 136 Watt.

Ja, der Aufwand sollte nicht zu hoch sein. Wie zuvor geschildert kann man eine Leitung aber auch ohne Vakuumpumpe evakuieren. Im Förderbrunnen bleibt das Wasser sowieso stehen, wenn ich eine Rückschlagklappe oder Fußventil habe. Brauche also nur einen Kugelhahn vor dem Schluckbrunnen, um mit einer Nachfüllvorrichtung zu evakuieren. In wenigen Minuten hab ich den größten Teil der Luft raus - mehrfach die Kugelhähne am Brunnenkopf und höchsten Punkt abwechselnd schließen und den oberen Teil mit Wasser befüllen. Einen Brunnen von mehr als 10m Tiefe kann ich so aber nur teilevakuieren, ganz auf Null krieg ich das nicht. Das macht aber nichts, jede Druckminderung spart wie gesagt Pumpenstrom. Mit einem Manometer für ein paar Euro kann ich das jederzeit überprüfen. Wenn man es schafft, den Brunnen dicht zu bekommen wäre der Effekt nach einmaliger Evakuierung dauerhaft.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

bei den meisten wirds wohl daran scheitern,daß sie sich sagen,wegen 250kWh Einsparung ist es ihnen nicht wert.Außerdem braucht man bei bei 4° Wasser-Spreizung oft nur noch etwas über 1000-1200ltr/h bei den immer kleiner werdenden WPs.

Bei der Verringerung von 550W(was leider die meisten mit ihrer gedrosselten Grundfos brauchen )auf 40 W hingegen wären über 1MWh /a eingespart.Hier siehts schon deutlich anders aus.Der Anreiz ist höher.Und das Interesse nimmt zu.

MfG

Das erzielbare Vakuum muss zur Grundwassertiefe passen. Ab knapp 10m ist dann eben komplett Schluss mit Vakuumpumpe, da ja nicht das Vakuum das hochzieht, sondern der Luftdruck das Wasser in das evakuierte Rohr drückt. Hier hilft dann nur noch Befüllung.

Der Förderhöhe der Pumpe ist das ziemlich egal. Sobald die Anlage vollgefüllt ist, ist die geodätische Höhe für die Pumpe nicht mehr von Interesse. Übrigens ist sie das auch nicht bei der Grundfos Unterwasserpumpe. Denn nicht die wenigstens Anlagen arbeiten mit einer Heberwirkung, sondern die meisten - ganz automatisch.

Durch die "herabfallende" Förderhöhe verringert sich völlig automatisch auch die Leistungsaufnahme der Pumpe. Nicht dramatisch, aber doch nennenswert. Besser wäre die Brunnenpumpe mit FU und einem Drucksensor. So könnte die Pumpe auf die plötzliche Druckänderung reagieren und die Anlage wäre eigensicher.

Übrigens werden SO häufig Anlagen gebaut, bei denen eine Heberwirkung erzielt werden soll. Häufig hat dies aber andere Gründe (Verhinderung des Manganausfalls = Verockerung). Die Pumpe wird hier so ausgelegt, dass sie die Anlage sicher befüllen kann und über den FU wird die Druckänderung abgefangen. Viele wollen den Schluckbrunnen bei der Ausserbetriebnahme auch definiert leerlaufen lassen und setzen daher am Brunnenkopf Rohrbe- und -entlüfter.

Das nurmal so am Rande.

Vg

Chris

Mich interessiert: Übernehmen all' die Propheten, die das Projekt für im Handumdrehen realisierbar halten, auch die (finanzielle) Verantwortung dafür, daß es funzt? Leider ist es so, daß derjenige, der plant und berät, in den allerseltensten Fällen auch dafür zahlt, wenn es schiefgeht.

Denken Sie auch daran!

@bbackes: Sehr guter Einwand. Das ist der Grund, warum das nicht oft so gebaut wird. Der Bauherr hat *meistens* kein sehr grosses technisches Verständnis und kann sich selbst nicht helfen. Wenn dann im Winter 10 Anlagen stillstehen, dann wird's eng für den Heizungsbauer.

Was definitiv funktioniert ist die beschriebene zweite Lösung, bei der ein definiertes Leerlaufen toleriert wird und die Pumpen genug Schub zum Wiederbefüllen haben. Meistens darf das aber auch nix kosten, so dass Lösungen mit FU dann oft wegfallen. In grossen Anlagen, in denen von Seiten der unteren Wasserbehörde genau die Jahreswassermengen und Einleittemperaturen definiert und kontrolliert werden ist das jedoch eher Standard.

Vg

Chris

Üblicherweise wird die Wassermenge,die Laufzeit und die maximale Abkühlung von 5°C vom LA vorgeschrieben im Genehmigungsbescheid.Daraus errechnet sich die momentane und aufsummierte Energieentnahme aus dem Grundwasser.Und ein offener und geschlossener Kreislauf unterscheidet sich weniger voneinander wie ein evakuierter von einem nichtevakuierten,sollte das noch nicht bemerkt worden sein.


Ich weiß beim besten Willen nicht,was es an unseren Vorschlägen ständig rumzumeckern gibt.Wer eine Anregung gibt,das unentgeltlich tut,diskutiert mit dem anderen!

Wollt ihr vielleicht erreichen,daß man sich mit anderen,die ausdrücklich darum bitten,nicht mehr in gedanklichen Austausch zu treten getraut?


Wünschenswert wäre dies allenfalls im kommerziellen Interesse der Gewinnerzielung,das natürlich dann auch die Haftungsproblematik implementiert.

Den freien Meinungsaustausch zu unterbinden halte ich für höchst fragwürdig.

MfG

bbackes,

hast du überhaupt schon mal ordentlich eine wassergefüllte Leitung evakuiert?
Glaube kaum.

Zu deiner Beruhigung:
Ich bin öfters damit konfrontiert:Ein wassergefüllter Außenpool mit Tieferlegung gegenüber dem Umwälzaggregat(Ospa) braucht bekanntlich im Winter die Entleerung.

So,nun sind im Frühjahr bei Wiederinbetriebnahme die Leitungen luftgefüllt und die UWP der Ospa schafft es nicht,den Wasserpegel anzuheben.
Dann geht man einfach her,(teil)evakuiert die Schwimmbadumwälzleitungen,bis der Luftdruck den Wasserspiegel bis an die UWP der Ospa anhebt.Dieses Spielchen mache ich seit Jahren,daher meine ich,dir gegenüber einen gewissen Erfahrungsvorteil nutzen zu können,der meine Ratschläge nicht aus dem luftleeren Raum kommen läßt.Wie sieht es dagegen bei dir aus,der sich so sehr für die Beratungshaftung einsetzt?

MfG