Haustechnikforum
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Plane einen Neubau (KWF55) mit 155m2. Eine KWL wird auch eingebaut und ein Kaminofen der dann öfters am abend in Betrieb ist. Kein Solar.
Es soll eine Gasbrennwertheizung rein.
In die engere Wahl sind bisher Viessmann Vitodens 300W 1,9-11KW und Junkers Cerapur ZSB 14-3A23.
Die Junkers ist ca 700€ günstiger, moduliert aber nur bis 3,3KW runter. Wie hoch wäre der Mehrverbrauch gegenüber der Viessmann, die bis 1,9KW runtermoduliert?
Oder ist die Verarbeitung besser bei Viessmann?
Würde mich über Meinungen freuen.
LG Martin

Ähhh, ist Kfw 55 ohne Solar usw. ohne weiteres möglich?
Wie schaut denn die Dämmung aus? Was für ein Kaminofen ist geplant und wie groß der Aufstellraum?

Normalerweise natürlich die Viessmann wegen der unteren Grenze oder gleich ein anderes Heizsystem. Die Heizlast kann ja nicht hoch sein.

KFW55 heißt nur das meine Gesamtdämmung dem entspricht.
Dach 0,14 U-Wert
Wand 0,15 U-Wert
Fenster(gesamt) 0,92 U-Wert
Bodenplatte 0,18 U-Wert (hier könnte ich noch nachbessern, bisher 5cm Perimeterdämmung unter der Sohle und 12cm unterm Estrich)
Der Kaminofen steht im Raum von 30m2.
Wasserführender Kaminofen wäre eine Überlegung. Mein "alter" Kaminofen hat 8KW Heizleistung (ohne Wassertasche) und ist 5 Jahre alt. An sich zu schade zum "verschenken".
Wir möchten auch nicht dauerheizen. Im Winter soll der Kaminofen abends so 3-4 Stunden laufen, mehr nicht.
Würde auf alle Fälle alle erforderlichen Leitungen zum Standort des Kaminofen legen, damit man auf Wasserführend umstellen kann.
Bei meinem recht geringen Energiebedarf (nur 2 Personen) erscheint mir Wärmepumpe zu teuer und Pellets an sich auch.?
Martin

Also ich hab die Junkers und binn sehr zufrieden.
Ähnliches Haus aber nur 120m². taktet so gut wie gar nicht, auch in der Übergangszeit.

Hatte vorher eine 8-25 kw die hat sogar bei -5 noch getaktet.

Die Viessmann kenn ich nicht. Klingt aber auch ok.

Wie gesagt ich kann nur für die Junkers sprchen aber vermutlich ist es am Ende fast egal.

Es kommt auf Deine Umlaufwassermenge an. Ich kenne nur die Junkers.
Und die Startet mit 65% Ihrer Nennleistung. (Ich glaube für 30 Sek.) Wenn Du dieses entsprechend unter bekommst, dann hast Du auch kein Problem mehr mit dem Takten. Ist denn eine Hydraulische Weiche geplant?

Mein "alter" Kaminofen (Oranier Polar6) hat doch nur 6,5 KW. (3,6-7,4KW Heizleistung)

Meine Nachbarn haben auch die Junkers und sind zufrieden. Heute noch mit meinem Heizi telefoniert. Er meint der Mehrverbrauch durch die ungünstigere Modulation ist zu vernachlässigen.
Martin

@martin.karstens

Womit begründet Dein Heizungsbauer diese Aussage?

Liegt eine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 vor? Wenn nein, anfordern, dann siehst Du klarer.

Wenn das Haus eine Heizlast von beispielsweise 5 kW bei Auslegungstemperatur hat (in Dt. zwischen -10°C und -18°C je nach Gegend) taktet die Junkers über weite Strecken der Heizperiode. Da ist Mehrverbrauch -in diesem Fall durch Überdimensionierung- vorprogrammiert. Insofern passt in dem Fall ein WE besser, der eine geringere min. Leistung hat.

Fazit:
Vertrauen ist gut, Heizlastberechnung ist besser :-)

Jupp, erstmal Heizlast rechnen lassen. Denn das Haus dürfte in der Konstellation auf jeden Fall schön warm werden.

Wo wohnt das Haus denn? (Auslegungstemp) Keller ja oder nein? Wie groß ist das Grundstück und kannst du zum Boden was sagen?

Gruß Flo

Eine gute Wahl. WE eher ein Gerät mit niedriger unterer Leistung.
Heizlastberechnung, Heizflächendimensionierung und Rohrhydraulik nicht vergessen.

mfg

eben, oder fährt man mitm Ferrari zum Brötchenholen?

DA sagt der Autoverkäufer auch: "die Überdimensionierung wirkt sich am Verbrauch nicht aus..."

Merke: Der Heizungs-VERKÄUFER ist NIE der Heizkosten-ZAHLER !

Mein Heizi erzählte was von einer Untersuchung (Diplomarbeit oder ähnliches). Wurde 2007 von Junkers in Auftrag gegeben. Habe ich auch irgendwo im www gefunden. Ergebnis und Aussage: bei einem Vergleich von 3 Brennwertgeräten (1,9-11KW / 3,3-14KW / ca. 7-18KW). Der Jahresverbrauch war bis auf 10€ gleich. Die guten Brennwertgeräte sollen auch durch das takten praktisch nicht mehr verbrauchen.
Wurde aber von Junkers in Auftrag gegeben!!!
Martin

Eben. Die Mathematik sagt etwas anderes, der Verstand an sich auch. Und auch in so Untersuchungen wird immer von idealen Anlagen ausgegangen und Betriebsbedingungen die so in Praxis kaum herrschen.

Daher takten sich "normale" Anlagen ja schon zu Tode, wie solls denn dann bei welchen sein die von vornherein überdimensioniert sind bezüglich der Mindestgeräteheizleistung?

Die hier?

MfG

Ranzoni

@martin.karstens

Die Untersuchung von Junkers weist berechtigterweise auf eine Problematik hin, die oft vergessen geht, nämlich dass man nicht nur auf den Gas-, sondern auch auf den Stromverbrauch achten soll.

Konkret für dein Haus kannst du sie aber vergessen: du hast nicht eine Heizlast von 10 kW, sondern weit darunter (bei Kaminofenbetrieb noch weniger...), und das einzubauende Gerät hat mit Sicherheit keine stufige (energiefressende) Pumpe mehr, sondern eine Hocheffizienzpumpe. Kurz: mit heutigen Geräten gerechnet, wären die Resultate völlig anders.

Hast du die Heizlast schon berechnen lassen? Je näher sie bei der min.Leistung eines Geräts ist, desto mehr wird das Gerät takten. Solange das Gerät nicht allzu sehr taktet, hält sich laut aktueller Forumsmeinung der Gasmehrverbrauch in engen Grenzen (niedriger einstelliger Prozentbereich), die Folgen für Verschleiss und Abgasausstoss (bei jedem Start/Stop) sind aber negativ, aber kaum zu bewerten.

Der Stromverbrauch ist auch nicht ganz einfach zu berechnen: Im Taktbetrieb läuft zumindest bei der Vitodens die Pumpe weiter (solange Heizbetrieb programmiert ist), Junkers weiss ich nicht. Hier müssten auch die Möglichkeiten der Regelungen verglichen werden. Und wie wir gerade in einem anderen Thread feststellen, verbraucht auch ein Gerät im Standbymodus nicht unwesentlich Strom - fragt sich bloss wieviel.

Insgesamt: Material für eine neue Diplomarbeit... ;-)

Von den paar schon laufenden neusten Vitodensen ist bekannt, dass sie offenbar auch bei ungünstigen hydr. Verhältnissen vernünftig (ohne starkes Takten) laufen, das ist schon mal ein gewaltiger Fortschritt gegenüber früheren Geräten - sagt aber nichts aus über Junkers-Geräte.

Um die Bedeutung der min.Leistung für dein Haus besser einschätzen zu können, solltest du unbedingt die Heizlastberechnung haben (muss für einen Neubau sowieso erstellt werden).

Weitere Entscheidungskriterien können die Regelung, der Stromverbrauch, verbaute Materialien, vorgeschriebene Wartungs- oder Mess-Intervalle - und nicht zuletzt die Erfahrung des HBs mit dem einen oder andern Gerät/Hersteller sein.

Übrigens: Energie sparen kannst du mit richtiger Planung fast mit Sicherheit mehr als durch etwas mehr oder weniger Takten im Heizbetrieb: Haus so bauen, dass es möglichst wenig Energie braucht (kWh/m2a), und bei der Auslegung der Heizverteilung auf möglichst niedrigen Systemtemperaturen (Vor-/Rücklauf) bestehen (= in Auftrag geben), zudem bei Speicheranschlüssen darauf bestehen (= in Auftrag geben), dass keine Mikrozirkulation stattfinden kann (-> thermisches Siphon, Rückflussverhinderer usw.). Und wenn Haus und Heizung mal fertig sind, bist du selber mit "richtigen" Regelungseinstellungen für einen energiesparenden Betrieb verantwortlich ;-).

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Ebenso. Bei der Heizlastberechnung (ja mit KWL) wird eine Wert von 5 kw plus/minus x rauskommen. Das kann man mit "damals" nimmer vergleichen.

Hier würde ich schon auf die untere Grenze achten.

@martin.karstens

Das mag schon sein. Dabei kommt es aber auch immer auf den Auslastungsgrad des Geräts an.

Beispiel :
2 identische Häuser. Die Häuser haben eine Heizlast von 9 kW bei Auslegungstemp. Eingebaut wird in das eine Haus ein Gerät mit 11 kW max. und 1,9 kW min. Leistung und in das andere ein Gerät max. 15 kW und min. 4 kW Leistung.

Der Unterschied hinsichtlich Meehrverbrauch wird sich bei dieser Konstellation im Wesentlichen in der Übergansgzeit bemerkbar machen, in der die Heizlast der Häuser gering ist und dementsprechend wenig Energie benötigt wird, weil z.B. im Abschaltbetrieb geheizt wird (Heizung läuft beispielsweise in Summe lediglich 9 h / Tag etc.).

Ergo wird der Unterschied im Verbrauch tatsächlich verhältnismäßig gering sein.

Gänzlich anders sieht es aus, wenn die min. Leistung des leistungsstärkeren Gerätes nahe an der Heizlast der Häuser liegt (nach dem obigen Beispiel haben die Häuser dann z.B. eine Heizlast von 5 kW), da in dem Fall das leistungsstärkere Gerät auch bei niedrigen Außentemperaturen takten muss, weil vom Haus weniger Energie abgenommen wird als bereitgestellt wird. In dem Fall läuft die Heizung 24/7 z.B. im Absenkbetrieb.

Bei dieser Konstellation hat ein Gerät mit möglichst niedriger min. Leistung in Sachen Verbrauch mit Sicherheit die Nase vorn, weil der kontinuierliche, modulierende Betrieb schon bei höheren Außentemp. einsetzen kann und so dass Gerät wesentlich früher in seinen bestimmungsgemäßen Betrieb kommt (stufenlose Anpassung der Leistung) und nicht takten muss.

Dann lass Dir 1 x Abluft zum Ofen legen.
So wird die Wärme noch besser verteilt.
Gruß Arne

Hallo Ranzoni!
Genau um die Studie handelt es sich.
Aber wie Ihr schon erläutert habt, ... und ich nun bei genauem lesen auch erkannt habe, ist die Studie für mich bzw. die neuen Niedrigenergiehäuser nicht zutreffend.
Vielen Dank für die ganzen Infos!
Martin

Hallo Arne!
Das mit der Abluft zum Ofen legen ist eine GUTE Idee!
Danke!
Martin

Kannst Du dass erläutern?? Plane auch so etwas.. also neue Heizung und Kaminofen...

Beim Kaminofen wir "Übertemperatur" abgezogen und der Zuluft wieder
beigemischt.
So hast Du eine bessere Wärmeverteilung.

Gruß Arne