Haustechnikforum
  - Lüftung

Hallo Explorer72,

ist das Umschalten der Lüfter alle 70 Sekunden sehr laut bzw. hört man das überhaupt wenn die Lüfter in 2 Meter Höhe hängen?

Wie habt ihr das Thema Dunstabzugshaube geregelt, also wenn die Lüfter im Stockwerk oberhalb des Dunstabzugs sitzen (hat hier jemand Erfahrungen oder Ideen wie man das lösen kann?)

Vielen Dank für die Antwort!

MfG
M. Frey

...und wie entickelt sich das Geräusch (Umschalten) in den Betriebsjahren weiter? (Wird es stärker?)

Ein Bekannter von mir hat (andere) dezentrale Geräte im Einsatz - mit einem regelm. Umschalten (Geräusche etwa wie wenn ein "Plastikteilchen wo drauf fällt" (klick-klack).

Im Schlafzimmer - aber vor allem auch im Esszimmer/Wohnzimmer (z.B. bei einer ruhigen Unterhaltung mit Gästen, beim Lesen, wenn man sich etwas besinnen will...) störte es seine Frau und ihn dann doch. In solchen Situationen wird nun "einfach abgeschaltet". Auch für Ihn keine zufriedenstellende Lösung - aber was soll man machen?

Ich wüßt schon was :o) ...zentrale KWL ...wenn irgend möglich.

Gruß
-Martin-

Auch ich möchte in der Dachgeschoßwohnung je einen Inventer im Bad und in der Toilette einbauen.
Da als Außenwand nur die Dachschräge zur Verfügung steht, meine Frage: Kann man mit dem Rohr durch die Schräge (Rigips, Isolierung, Dachschalung, Dachplatten) ins Freie (Westseite) gehen?
Oder ist es möglich und sinnvoll, jeweils über die Decke in den Dachspitz und dann über die Giebelaußenwand (Nordseite) ins Freie zu gehen?

Danke für Eure Tips und ggf. Erfahrungen.
Gottfried

So oder so ...mußt Du genau aufpassen was Du da fabrizierst.

An dem Durchbruch kann es zu recht untersch. Temperaturen kommen im Gegensatz zu den umgebenden Materialien.
Somit kann es auch mal zu Kondensatbildung (z.B. am eingebauten Rohr / Gerät) kommen ...welches keinesfalls in eine Wandschicht (Dämmung, etc.) kommen darf.

Details und genaue Zusammenhänge mußt Du Dir leider aus anderer Quelle zusammensuchen/-fragen ...hier kann ich dann nicht mehr weiterhelfen.

Gruß
-Martin-

... so eine Lösung mit einem dezentralen Geräte hat mein Neffe vergangenen Herbst von Ventomaxx eingebaut. Dabei wird die Luft über Dach geführt; das Kondensat jedoch über einen speziellen Siphon abgeleitet...

Gruß

Heinrich

Welches Kondensat?

Das welches sich am Durchbruch in die Dämmung "mogelt"?

-Martin-

Hallo,

unser Hausplaner schlägt uns für unseren Neubau eine Lüftung mit WRG von inVENTer vor. Ich hab zwar schon einiges darüber gelesen, würde mir so eine Anlage gerne mal im Normalbetrieb anhören. Die Firma inVENTer gibt meine Anschrift leider an keinen Kunden weiter. Gibt es im Forum einen zufriedenen Kunden, bei dem ich mich vor Ort (zwischen Koblenz, Siegen, Gießen und Frankfurt)informieren kann?

Gruß

eve.

Warum schlägt Dir Dein Planer nicht - wie im Neubau sicher die beste Lösung - eine zentrale KWL/WRG vor?

Geräusche gibt's da gar keine, die WRG ist in Summe besser, Luft-EWT und Feuchterückgewinnung wären möglich, bei (sinnvoller) Belüftung aller Räume auch sparsamer im Verbrauch, etc.

Gruß
-Martin-

Hallo eve!

Ich hatte mir bei der Planung unseres Neubaus das System angesehen und finde es gut und habe es schon vielen Leuten empfohlen. Allerdings nur zum Nachrüsten, wo es nicht viel anders geht. Für einen Neubau halte ich nichts davon. Ich kenne auch ein Haus, in dem es als Neubau eingebaut wurde und die Besitzer kommen damit klar, mehr aber auch nicht, so meine Einschätzung.

Dein Hausplaner will das Lüftungsthema einfach mit wenig Aufwand und vor allem mit wenig Änderungen an seinen bewährten Plänen loswerden. Er weiß, dass sein Haus aufgrund der aktuellen Vorschriften recht luftdicht ist, und daher ohne Lüftungsanlage ständig auf korrekt lüftende Bewohner angewiesen wäre, und ansonsten wegschimmeln würde. Am Ende gäbe es u.U. Ärger deswegen und er müsste nachweisen, dass es an falschem Lüften liegt.

Das war natürlich alles GERATEN und etwas drastisch ausgedrückt!

Wenn es dir auch nur darum geht, das "leider notwendige" Lüftungsthema loszuwerden, kannst du das durchaus nehmen, denke ich.

Andere Systeme sind teurer und besser.

Wir sind sehr zufrieden mit unserem Wärme- und Feuchterückgewinnenden HomeVent, auf dem Dachboden und ohne Kondenswasserablauf. Übrigens das gleiche wie Martin206s :)

-Moritz

Hi eve,

habe selbst keine Erfahrung mit WRL von Inventer, aber bei einem Bekannten hab ich mal eine dezentrale Wohnraumlüftung von Halmburger (http://www.halmburger.eu/181-dezentrale-wohnraumlueftung.html) in Aktion gesehen. Ist optisch ansprechend und die Leistungsdaten sollen auch nicht so verkehrt sein. Ist ja vielleicht mal einen Vergleich wert.

Gruß ralf

Gerne kannst Du einen Vergleich - z.B. mit anderen dezentralen Systemen - hier rein stellen :o).

Wird bestimmt gerne angenommen.

-Martin-

Dann gehört sicherlich auch Bayernlüfter dazu. Das hat wenigstens wie auch das obige Gerät einen brauchbaren Gegenstromwärmetauscher.

Das letzte, was ich mir einbauen würde, wäre von den WRG Lösungen die inVENTer Lösung, und noch schlimmer aereco...

Die wahrscheinlich optimale Lösung EWT mit silberbeschichteten Rohren und KWL mit WRG und FRG - die dann bedarfsabhängig gesteuert.

Bin am planen...

apropo, mit einer 90% KWL lassen sich rechnerisch ca. 28kWh/m²a an Heizenergie gegenüber 0,5 Luftwechsel bei Fensterlüftung einsparen

LG Jogi

Die Silber-Ionen würde ich weglassen ...es gibt schon geraume Zeit Stimmen die auch Nachteile für Mensch und Natur darin sehen ...sowas will ich nicht fix im Boden oder Haus verbaut haben.

Bedarfsabhängige Steuerung nur dann, wenn das gut gemacht ist, also nicht zu knapp gelüftet wird damit.
Und dann muß sich diese zusätzl. Technik natürlich rechnen...

Die KWL spart nicht so wirklich was ...der Stromverbrauch macht sich doch deutlich bemerkbar.
Einsparung vor allem da eine um mehrere kW kleinere Heizung zum tragen kommt ...denn die Wärme die nicht verloren geht (WRG) braucht man auch nicht erzeugen.
(Je nach Heizsystem kann das schnell 1-3 Tausender Invest bei der Heizung sparen.)

Luftwechsel 0,5 ist wohl in der Praxis zuviel.
Rechnerisch (Heizlast) sind es meine ich 0,4 - oder?
In der Praxis reichen meist 0,3 bis max. 0,35 aus.

Mit KWL/WRG erreicht man auch evtl. die nächste Förderstufe z.B. bei KfW ...das kann auch ein Stück Bares bringen :o).

Den Rest "spart" man dann durch niedrigere Heizkosten zum Teil nur ein ...man sollte aber auch einen Teil auf "mehr Komfort" verbuchen, den der ist's wert!

Gruß
-Martin-
mit EWT, KWL, WRG, FRG im EFH :o)

Hallo Martin,

klar gibt es da Stimmen gegen Silber - wie auch deine - wo ich jetzt einfach behaupten will, dass du dich mit der genauen Wirkungsweise von Silber bezüglich Mikroorganismen wie Bakterien, Viren, Schimmel und Pilzen überhaupt noch nicht beschäftigt hast.

Es gibt da sehr interessierte Kreise, die da etwas gegen den Einsatz von Silber haben... (genau genommen hängt das Überleben der Antibiotika produzierenden Pharmaindustrie dran)

Dagegen habe ich ca 3 GByte Material zum Thema Silber gesammelt - einschließlich diverser Patentschriften, Studien etc. Und, seit ich mein selbst produziertes kolloidales Silberwasser benutze, hat mich kein Hausarzt mehr wg irgendwelcher Infektionskrankheiten gesehen - ich hatte keine mehr...

Um es sehr abgekürzt zu sagen, Silber wirkt in Rohren wie ein Katalysator, wird also nicht verbraucht und blockiert durch Kontakt bei Mikroorganismen ein Enzym, dass zwingend notwendig für den Stoffwechsel dieser Organismen ist, Ergebnis ist, dass diese einfach verhungern.

Mit deinen Kostenschätzungen el. Bedarf versus Einsparung liegst du glaub doch daneben. Die Frage ist nur, wie lange die Amortisierung dauert. Das hängt dann von der weiteren Preisentwicklung unserer Primärenergie ab (die letzten 2 Jahre >10%) bzw. der Art der Energiegewinnung für Heizung und WW.

Ich hab das mal für mich berechnet - gegenüber Fensterlüftung spart man mit KWL 90% ca. 22 kWh/m²a oder ca 4000kWh/a bei 180m² belüftetem Gebäude.

Beim Luftwechsel kann man auch den hygienischen Luftwechsel/Person ansetzen - liegt bei 30m³/h Person.

Da mein Keller mit beheizt, mit isoliert und mit belüftet wird, komme ich auf 180m², bin aber aller meistens alleine im Haus (und das auch nur am WE). Da sollten locker 0,2 Luftwechsel (86m²/h) reichen. Für meine KWL habe ich vor, gezielte Stockwerksbelüftungen - nur EG - einfach möglich zu machen.

Wenn ich jetzt bei 0,2 Luftwechseln 2 x 16W für die Lüfter ansetze, sind das 280kWh/a Strom, bei einer Ersparnis von 4000kWh/a Wärmeenergie - denke, das rechnet sich auf jeden Fall.

Nebenbei, für reine Transmissionsverluste rechnet mir U-Wert.net max Heizleistung 2,37kW / Heizwärmebedarf 1334kWh/a (RT 21°C)

bei KWL 0,2 LW 90% WRG, max Heizleistung 2,47kW / Heizwärmebedarf 1511kWh/a (RT 21°C)

bei KWL 0,5 LW 90% WRG, max Heizleistung 2,62kW / Heizwärmebedarf 1784kWh/a (RT 21°C)

bei Fensterlüftung 0,2 LW, max Heizleistung 3,34kW / Heizwärmebedarf 3348kWh/a (RT 21°C)

bei Fensterlüftung 0,5 LW, max Heizleistung 4,79kW / Heizwärmebedarf 6715kWh/a (RT 21°C)

ich denke, das ist deutlich - wobei die Lüftungsverluste unabhängig von den Transmissionsverlusten sind

mehr zur Isolierung:
Reihenhaus-Sanierung-mit-Kuehlhauspaneelen-und-Fassadenheizung

Die Arbeitsbeschaffung für unsinnige Messungen und Energieberater habe ich mir bisher erspart - mein Aufwand stände in keinem Verhältnis zum Gewinn durch Förderungsgelder.
Es ist schon irrwitzig, da bekommt man vielleicht 2-3T€ an Zuschuss und verbrät schon mal 1500 - 2000€ für die Nachweise und ich als Freiberufler und WE Pendler gleich heftig Geld, wg notwendiger Anwesenheit.

Wenn alles fertig ist, werde ich mein Haus mal als Vorzeigeobjekt für mögliche Einsparungen im Bestand anbieten. Vielleicht ist das ja mal ein Zuschuss wert...

Mein Focus ist eigentlich ein anderer - verglichen mit Einzahlungen in eine priv. RV ist die Investition in weitetest gehende Reduzierung an extern zu kaufendem Energiebedarf mittel- bis langfristig absolut überlegen.

LG Jogi

Ach ja - bedarfsgerechte Steuerung werde ich wohl auch besser selber von außen adaptieren, dann wird das auch sinnvoll.

Hallo Jogi,

denke wir kennen uns auch aus anderem "Forum" :o).

ich meide Silber-Ionen (soweit ich's mitbekomme) und mein Hausarzt muß auch stets den Staub von meiner Akte pusten wenn ich dann doch mal wieder dort bin.
Das alleine ist wohl noch kein Indiz.

Ich dachte auch nicht nur an den Menschen und kurzfristige Einflüsse, sondern an die Auswirkung der freigesetzen* Silberionen z.B. auf Kleinstlebewesen in unseren Bächen/Flüsen, im Boden ...ja - und auch im Körper.

(*Heut ist das Zeug unter anderem auch in Spüllappen, Sportkleidung, Strümpfen, Schuhen, Kühlschränken usw. enthalten und wird teils auch bei der Nutzung freigesetzt.)

> "...Mikroorganismen ... Ergebnis ist, dass diese einfach verhungern..."

...so denn welche dort vorzufinden sind.
(deutlich unbedenkl. Mengen mal ausgenommen - die sorgen ja eher für eine Immunisierung)

90% Lüftungswärmeverluste gespart durch KWL?

Das würde der Fall sein, wenn der KOMPLETTE Luftaustausch ausschließlich über die KWL erfolgt (da darf man dann keine Türen u. Fenster mehr öffnen - auch nicht zum raus gehen) und die KWL mind. 90% WRG im Schnitt erreicht.
Denke das ist etwas praxisfremd.

Bei uns sind die Kosten pro kWh Strom (und somit hier auch pro kWh erzeugter Wärme) selbst seit 2009 nicht um 10% gestiegen ...nimmt man den Anbieterwechsel von 2008 auf 2009 dazu sogar gesunken.

Ich will damit sagen, daß 10% in 2 Jahren nicht als allgemeine Grundlage dienen können.

Klar ist: Wenn der Wärmebedarf eher teuer gedeckt wird, dann rechnet sich die KWL evtl. über den reduz. Wärmebedarf. Ebenfalls positiv wirkt sich ein eher niedriger Luftwechsel hier aus.

Luftwechsel 30m³/h u. Person aber nicht für ein kpl. Haus anwendbar ...das hat mit ausreichendem u. komfortablen Luftwechsel dann nix mehr zu tun.
86m³/h bei 180qm beheizter Fläche sind auch sicher keine Basis um eine einigermaßen allgemeingültige Aussage über die Rentabilität einer KWL/WRG zu treffen ...das entspricht bei weitem nicht dem drschn. Bedarf bzw. Praxiswerten.

Bei Luftwechsel um 0,4, nem gut gedämmten Haus und ner Sole-WP schaut es für die Amortisation da nicht so gut aus.
Meine Berechnungen (unser Fall) zeigen keine Amortisation rein in EUR für die KWL/WRG.

> "Mein Focus ist eigentlich ein anderer - verglichen mit Einzahlungen in eine priv. RV ist die Investition in weitetest gehende Reduzierung an extern zu kaufendem Energiebedarf mittel- bis langfristig absolut überlegen."

So denke ich auch.
Energiesparendes Wohnen ("zweite Miete") haben wir bereits "eingefädelt" ...liegen akt. bei ca. 500€ f. Heizung/WW und ca. 1.700kWh Haushaltsstrom; dazu Brauchwasser teils über 6,1m³-Zisterne, usw.
Da läßt sich aber noch was reduzieren ...mein Ziel ist es pro Jahr jeweils die Teuerung aufzufangen.

Gruß
-Martin-

1, sieht wohl so aus, Xg...

2. gemeint sind da Bakterien und Viren etc. schon rote Blutkörperchen funktionieren da ganz anders, da hat kolloidales Silber eine ganz andere eher positive Wirkung



Wie fange ich an, wohl erst mal beim Wärmerückgewinnungsgrad:

Der Wärmerückgewinnungsgrad des Gesamtsystems KWL+EWT wird durch den Einsatz eines EWT ja besser.

in einem anderen Thread z.B. folgende Werte:

(etwas ergänzt um weitere später genannte Daten)
, da gab es von weiteren Leuten ähnliche Zahlen...

mal für 21°C RT gerechnet:

wenn ich bei -10°C AT +6°C am Eingang KWL bekomme und der WRG der KWL 90% ist, dann berechnet sich der WRG des Gesamtsysteme auf 95,2%

wenn ich bei 0°C AT +8°C am Eingang KWL bekomme und der WRG der KWL 90% ist, dann berechnet sich der WRG des Gesamtsysteme auf 93,8%

Da sich der Wärmeübergang bei geringerer Strömung eher verbessert, und mit FRG der Wärmerückgewinnungsgrad auch noch verbessert, denke ich, dass die Annahme 90% bei mir jetzt nicht so weit daneben liegen wird.

Da bei mir keine Kids mehr wohnen, die alle Nase lang rein und raus flitzen, dürften die seltenen Male/Tag die Türe zu öffnen kaum ins Gewicht fallen.

Ich habe oben die Zahlen jeweils für 0,2 und 0,5 Luftwechsel hingeschrieben - da kann sich dann jeder auswählen, was er vergleichen will. Sehr deutlich ist auf jeden Fall, dass der Unterschied zwischen 0,2 und 0,5 Luftwechsel bei KWL nicht wirklich groß ist (bei meiner Rechnung gerade mal 273kWh/a).



Da ist ein kleiner Denkfehler drin - es ist total egal, ob ein Haus mehr oder weniger gut gedämmt ist, wenn es um die Wärmeverluste per Luftaustausch geht (es sei denn, du gehst davon aus, dass ein Haus, je schlechter es gedämmt ist, auch zwangsweise um so undichter ist - gemäß der Förderprogramme kann man davon aber nicht ausgehen).

Die Amortisation hängt klar von den Gestehungskosten/kWh Wärme ab. Allerdings muss man in diese auch die Investitionskosten bzw. Abschreibung und Wartungskosten mit einrechnen.

So wird mein ursprüngliches Konzept mit dem Saisonspeicher an den Investitionskosten + Betriebskosten wahrscheinlich scheitern.
Braucht ca 120kWh/a Strom um ca. 4000kWh/a Wärme bereitzustellen. Das wäre dann ein COP von 33. Allerdings sind grob geschätzt 50000€ auf 30 Jahre abzuschreiben (oki der Speicher hält auch 50 Jahre durch, die Pumpen eher deutlich weniger), dann berechnet sich die kWh Wärme zu 42ct - was jetzt wirklich zu viel ist.

Das aber ist ein anders Thema... als erstes will ich mittels KWL meinen Wärmebedarf auf den endgültigen Wert reduzieren.

Stell deine KWL einfach mal ein Jahr ab, dann weißt du per Minderverbrauch für Lüftungsstrom und Mehrverbrauch an WP-Strom, was es bringt - ggf viel Arbeit, weil zu wenig gelüftet und Schimmel... ;-)

Du kannst natürlich auch integrierend messen: [Außentemperatur - Lufteintrittstemperatur hinter KWL x Volumenstrom * cp * (-1)]/ [COP der WP] = kWh Mehrbedarf ( mit dem Fehler, dass der COP sich ändern dürfte, wenn der Quelle mehr entzogen wird)

In erster Näherung dürfte da 22kWh/m²a/(mittlerer COP während der Heizperiode) bei 0,5 LW herauskommen. (17,6/0,4LW)

Was ich jetzt ohne KWL brauche, werde ich im November sehen. Da ich die monatlichen Zahlungen nicht auf den neuen Verbrauch eingestellt habe, gehe ich von ca ~2600€ Rückzahlung aus, was dann der Amortisation meiner Isolierungsmaßnahmen entspricht.
Die KWL wird da dann grob geschätzt "nur" noch 520€/a bringen, aber auch weniger kosten.

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Eine ganz andere Frage, die wieder zur dezentralen Lüftung zurückführt. Was macht man mit einer Dunstabzugshaube bei zentraler / dezentraler Lüftungsanlage ????

LG Jogi

> "wenn ich bei -10°C AT +6°C am Eingang KWL bekomme und der WRG der KWL 90% ist, dann berechnet sich der WRG des Gesamtsysteme auf 95,2%"

WENN in diesem Betriebsfall die WRG 90% ausmacht.
Der WRG-Faktor schwankt üblicherweise und ist bei den meisten Geräten wohl eher "max. 90%".

> "Da ist ein kleiner Denkfehler drin - es ist total egal, ob ein Haus mehr oder weniger gut gedämmt ist, wenn es um die Wärmeverluste per Luftaustausch geht"

Nein.
Ein gut gedämmtes Haus kommt mit anderen Heizsystemen aus und auch mit verbesserten Rahmenbedingungen (z.B. sehr niedriger VL-Temp., etc.).
Dadurch kann relativ gesehen effektiver geheizt werden ...es wird weniger Energie verbraucht um Verluste (egal wo her) zu kompensieren.

Mal grob "skizziert":

Ich gehe bei den Lüftungswärmeverlusten inkl. WRG von ca. 28% der Normberechnung aus (Faktor der Luft die über KWL geht x WRG-Grad = 0,72 gesamt ...evtl. ist es in der Praxis sogar etwas mehr, ja auch da wir 25m Luft-EWT vorgeschaltet haben).

Somit ca. 72% Einsparung aus ca. 2,9kW Lüftungswärmeverlusten bei Auslegungstemp., ds sind ca. 2,1kW in diesem Betriebspunkt - und das ist der max. Effekt und entspricht ca. 37% der Norm-Heizlast.

Stark vereinfacht gerechnet:
37% von 500€ Heizkosten = 185€ Sparpot. aktuell durch KWL/WRG.

In der Praxis wohl deutich weniger, da
- in den 500€ auch schon WW mit drin ist
- WRG bei anderen Betriebspunkt geringer.

Wieder vereinfacht gerechnet lasse ich die Zinskosten (hier 4,75%) für die KWL/WRG mal mit den zukünftigen Preissteigerungen beim Strom aufgehen.

Dann meine grobe Rechnung weiter:

(Kosten KWL/WRG - Einsparung durch kleinere Heizung) / Heizkosteneinsparung/a = Amortisationszeit

(10.000 EUR - 3.000 EUR) / 185EUR/Jahr = 37,8 Jahre.

Wenn ich nun noch die Filter und ggf. Reparaturkosten mit einrechne, dann noch den Stromverbrauch der KWL/WRG ...dann schaut das nicht besser aus:
185EUR Einsparung - 115 EUR Strombedarf - 60 EUR Filter = 10 EUR übrige Einsparung
...die Amortisationszeit geht auf 690 Jahr rauf.

Sicher ist das nur eine Milchmädchenrechnung ...aber selbst mit deutlich optimierten Werten werde ich wohl kaum über die Heizkostenersparnis die KWL finanzieren können.

(bei höhere Kosten pro zu erzeugender Wärme, z.B. wenn Öl verfeuert wird, sieht das evtl. ganz anders aus)

Gruß
-Martin-

Wohl nicht verstanden, was ich meinte:

Die absoluten Lüftungsverluste, die ich nach wie vor bei Fensterlüftung habe, haben sich durch meine Dämmaktion nicht geändert.

Vorher 28000kWh/a, davon 4000kWh/a Lüftungsverluste

Jetzt vielleicht 8000kWh/a, davon nach wie vor 4000kWh/a Lüftungsverluste.

Eine Änderung der Transmissionsverluste hat nun mal keinen Effekt auf die Lüftungsverluste.

vielleicht jetzt ???

Für mich sind 3500kWh/a erst mal 3500kWh/a eingesparte Energie.

ob ich jetzt Gas direkt einspare oder über eine Strom betriebene WP, primär Energie bezogen, tut sich das nicht viel.

Meine Idee - mein Ziel ist gänzlich Primärenergie unabhängig zu werden - also alles per EEN zu erschlagen.

Erster Schritt war sehr heftig zu isolieren, 2. Schritt wird sein, die Lüftungsverluste analog der Transmissionsverluste durch intelligente Dimensionierung des EWT/KWL WRG/FRG um ebenfalls min 90% zu reduzieren.

Dritter Schritt wird sein - den Restbedarf an Wärme und Strom möglichst zu 100% übers Jahr per erneuerbaren Energien darzustellen.

Hallo, ich habe alle Zeit, das Schritt für Schritt zu realisieren und auszumessen und daraus die nächsten Auslegungen zu berechnen.

Bei deiner Rentabilitätsrechnung geht eines schief - du nimmst nicht alle Investkosten und Betriebskosten der gesamten Anlage, sondern betrachtest die KWL schon unter der Bedingung, dass da ne WP vorhanden ist - dadurch geht jegliche Rentabilitätsrechnung den Bach runter.

=> Glaub nur der Statistik, die du selber gefälscht hast...

So ganz ehrlich - soweit es sich in einem überschaubaren Rahmen verhält und ich Maßnahmen cash oder mittels kurzfristiger Kredite finanziere, interessiert mich doch im wesentlichen die Reduzierung der andauernd laufenden und ewig steigenden Kosten für Primärenergie.

Für heute genug

LG jogi

Hallo jogi,

doch, ich hatte Dich schon verstanden.

Wollte aber klar machen, daß man Deinen Fall nicht verallgemeinern darf, sondern die KWL/WRG sich in den meisten Praxisfällen (Neubau) nicht über die Heizkostenersparnis rechnet ...zumind. nicht in den ersten 20 Jahren.
__

"angenommen"...

a) Sole-WP, Neubau, Energiekosten Heizen (ohne WW) 300€/a aktuell, 25% Lüftungswärmeverluste die zu 80% durch WRG eingespart werden, also 20% Einparung bezogen auf Gesamtwärmebedarf Heizen:
=> Sparpotential aktuell 60€/a

b) Ölheizung, Bestandsbau, Energiekosten (nur Öl; ohne WW) 1.900€/a, 8,3% Lüftungswärmeverluste die zu 80% durch WRG eingepart werden,
=> Sparpotential aktuell 126€/a

Die KWL/WRG kostet in beiden Fällen gleich viel ...nur die Einsparung in € ist bei b) ca. 2,5x so hoch. Eine Folge der höheren Kosten pro kWh-Wärme die zu erzeugen ist.
__

Ich werde auch weiter optimieren ...aber da ich nicht soviel Zeit dafür habe - ich "lebe" einen Teil meiner Zeit anders :o) - werde ich aber nicht ganz soweit gehen, bzw. es anders machen:

Verbrauch bei Neubau bereits gedrückt, ebenfalls bei Auswahl von Technik.
Dazu Nutzerverhalten geändert und ständig weiter Optimierung.
Aktuell kpl. (externer) Energiebezug des Hauses auf Basis von Ökostrom.
Zukünftig ist geplant hier in regionale Erzeugung von EE zu investieren (Wind, Wasser, PV, etc.).

> "Bei deiner Rentabilitätsrechnung geht eines schief - du nimmst nicht alle Investkosten und Betriebskosten der gesamten Anlage, sondern betrachtest die KWL schon unter der Bedingung, dass da ne WP vorhanden ist - dadurch geht jegliche Rentabilitätsrechnung den Bach runter."

Da kann ich Dich beruhigen:
Nach ca. 15 Jahren als Projektleiter in einem Großbetrieb betrachte ich schon automatisch alles "im Gesamten" ...viel mehr als es rückblickend noch sinnvoll erscheint :o).
__

Auch mich interessier vor allem die Zukunft ...z.B. wie ich meine finanz. Belastung im Rentenalter heute schon reduzieren kann ...also "Investition in die Zukunft".

(PS: Unser Haus wurde bereits altersgerecht geplant, obwohl wir damals erst ca. 40 Jahre alt waren und keinerlei Gebrechen auweisen.
Nicht wie bei meinen Eltern, die jetzt den 3. Umbau hin zu "altersgerecht" machen...)

Gruß
-Martin-

Mal überschlägig nachgerechnet heißt das:
300€ sind bei 20ct/kWh 1500kWh
1500kWh mit COP3 = 4500kWh/a Heizleistung
davon 25% sind 1125kWh/a Lüftungsverluste (20% gegenüber Fensterlüftung)
wären ohne KWL 5625kWh/a Fenster Lüftungsverluste
bzw. 4500kWh/a mehr Energieverbrauch
*grübel* das wären dann wohl nochmal 300€ ???


1900€ /0,93€/l = 2043 l (heutiger Preis)
2043 l * 9,8kWh/l = 20021kWh

kann man ja gleich direkt rechnen, gleicher "Gewinn"

4500kWh / 9,8 kWh/l = 459l
459l *0,93 €/l = 427€

bei mir vor Iso gemäß Verivox Gaspreisvergleich (incl. WW)

28000 - > 23500 kWh/a 274€/a Ersparnis

bei mir nach Iso gemäß Verivox Gaspreisvergleich (incl. WW)
8000 -> 3500€ kWh/a 281€/a Ersparnis

die 3500kWh Gas bei meinem EVU kosten gerade mal 362€/a

Ich vermute mal, die Gasheizung durch ne WP zu ersetzen, würde sich wahrscheinlich auch nie amortisieren.

Vielleicht macht ja ein BHKW 1kW el, 2,5kW Wärme Sinn.

wären wärmegeführt ca. 1400 Betriebsstunden/a und 1400kWh/a

Gesamtwirkungsgrad 92%

braucht 3,8 kWh Gas, * 1400h = 5320kWh * 0,06€ = 319€/a
Zusatzgewinn 1400kWh * 0,13€/kWh = 182€/a
somit Kosten 137€/a
(ohne KWK Förderung)

Wenn ich die Energie in Batterien puffern würde, könnte ich mit ein paar m² PV zur elektrischen Vollversorgung kommen.

(im Winter wenig PV-solar, dafür genug Strom aus der Heizung, im Sommer WW solar und genug PV )

erst mal werde ich die ca 4000kWh/a mit EWT-KWL-WRG-FRG einsparen, da hab ich etwas noch Zeit, den nächsten Schritt zu überlegen.

LG jogi

Hi jogi,

es kommt halt - wie so oft - auf den Einzelfall zu.

So ist bei uns wohl der COP deutlich höher ...haben inkl. WW u. aller Verbraucher JAZ 4,3 ...für Heizen alleine sicher deutlich mehr (WW dafür schlechter).

Somit kostet uns die kWh Wärme für's Heizen aktuell wohl ca. 0,20€/4,8 = 4,1Ct.

Die KWL hat kpl. ca. 10.000 EUR ausgemacht ...10.000 EUR / 0,041 EUR/kWh = 243.900kWh die wir einsparen müssten (heutige Preisbasis).

Rechne ich da noch die Zinsen für den Invest, die Stromkosten und die Filter für die KWL mit rein und auch für die Zukunft mal eine Wartung/Reparatur, dann wird es mau mit der Amortisation.

Aber ich genieße die Vorteile von KWL/WRG/FRG/EWT ja täglich auf's neue.

Einziger Nachteil:
Wenn man mal länger wo ist, wo es sowas nicht gibt, dann kann das nerven. (Freut man sich aber auch um so mehr wenn man wieder heim kommt.)
__

Ein BHKW?
Wo willst Du die anfallende Wärme nutzen?
Überschüsse wiederum "verstromen" und einspeisen wäre eine Möglichkeit.

Gas hat z.B. meist eine hohe Grundgebühr, was bei uns schon ca. 1/4 der Stromkosten die wir mit Sole-WP haben ausmachen würde.

Wenn "autark", dann evtl. Solarthermie und/oder PV-Strom mit Pufferung.

Aber es muß sich auch rechnen ...sonst hat man das Geld nicht für andere Maßnahmen ...oder Wünsche, bei mir ein eCar.

Gruß
-Martin-

Wie ja schon mal ausgeführt

- mittel - langfristig traue ich unserem Finanzsystem nicht übern Weg.
- Rententechnisch sehe ich es deshalb als am sinnvollsten an, mich soweit möglich, heute durch Investion in Sachwerte abzusichern.

Dazu gehört auch, mich am besten von Energiekosten gänzlich unabhängig zu machen. Zum einen wollen alle Chinesen Auto fahren (die deutsche Autoindustrie tut alles dafür, die Chinesen mit Autos zu versorgen... die Folgen auf die Preise fossiler Energieträger - da hat wohl noch niemand drüber nachgedacht), zum anderen gehen die Resourcen absehbar zur Neige, was die Preise auch nach oben treibt.

BHKW wird, wenn, dann wohl besser nur wärmegeführt also nur dann betrieben, wenn Wärme gebraucht wird. eine kleine PV mit Pufferbatterien, die auch von dem BHKW gespeist werden, sorgt für eine Abdeckung 24h/7Tage. Da das BHKW eigentlich nur während der Heizperiode und stundenweise läuft, ergänzt dieses die geringeren PV Gewinne im Winter so, dass sich Strom-Autharkie einstellt.

Aber eigentlich wg. Abhängigkeit vom Gas fast schon verworfen.

Erst mal werde ich die KWL angehen, und den tatsächlichen Heizungsbedarf messen. Dann sehe ich weiter - ich habe da auch noch ne außergewöhnliche Möglichkeit im Angebot, deren Seriösität ich allerdings noch checken muss....

LG jogi

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

wir sind direkt vom Hersteller und bedanken uns für die rege Diskussion um unsere Produkte. Wir nehmen die wertvollen Kritikpunkte gerne an und lassen sie in unsere Entwicklungsarbeit einfließen.

Die generelle Entscheidung für oder gegen eine dezentrale Lüftungsanlage muss jeder für sich selbst treffen. Das hängt von vielen Faktoren ab.

Bei inVENTer könnt ihr euch gern kostenfrei und unverbindlich bei unseren Werksvertretern vor Ort beraten und ein Angebot erstellen lassen. Dann wisst ihr genau und auf Ihre Bedürfnisse abgestimmt (z.B Pollenfilter), was ihr benötigt und wie viel ihr investiert. Mit diesem konkreten Angebot könnt ihr dann die verschiedenen Alternativen bewerten.

Euren Ansprechpartner findet ihr unter Kontakt

Wir helfen euch gern dabei. Wie bereits erwähnt, haben wir einen sehr guten Service, falls ihr noch Fragen zur KWL habt. :-)

Euer inVENTer-Team

Hier werden nur Entlüftungsmöglichkeiten für Einfamilienhäuser incl. Reihenhäuser diskutiert, wo selbstverständlich zentrale KWL möglich sind. Was aber bei Mehrfamilienhäusern mit z.B 10 Etagen-Wohnungen? Ist eine Regelung im Keller für alle 10 Wohnungen gemeinsam sinnvoll oder ist hier die dezentrale Entlüftung nicht besser wobei es hier auch Räume mit Dachschrägen gibt ohne Giebelwände für die dezentralen Geräte ?

Gerhard

Wenn KWL gewünscht, dann kann man auch kleine zentrale Anlagen pro Wohnung einbauen. (Stiebel LWZ70, Hoval RS-180, Maico WS150

Eine Zusammenfassung mehrerer Wohnung ist nicht zu empfehlen.
Gründe sind Telefonie, Beinflussung der anderen Wohnung durch Veränderung der Ventileinstellung, etc.

Natürlich kann man auch dezentrale Geräte einsetzen.
Aber es ändert nichts an den möglichen Nachteilen im Betrieb (wie in HTD mehrfach diskutiert).

Hallo, ist es möglich die Lüfter nur in der unteren Etage eines Neubaus zu nutzen, oder muss das OG mit angebunden sein.

Ich möchte die Inventer Hauptsächlich für den Wohnraum mit angrenzender Küche.

Danke

Frank

Ich weiß nicht, was alles schon für Anregungen über die verschiedensten Kanäle inVenter erreicht haben. Wir haben das System in einem Neubau (Bungalow) seit Ende Oktober 1012 im Einsatz und es ist trotz Schallschutzzubehör definitiv zu laut. Unser Haus hat eine Wandstärke von ca. 35 cm, die Lüfter sitzen so weit außen, wie möglich aber alles > 25% Leistung ist unzumutbar laut, nicht nur im Schlafzimmer.

Mich interessieren also Überlegungen, wie man das Problem wirksam entschärfen könnte, z.b. durch den Einsatz besserer Ventilatoren, evtl. auch von Fremdherstellern (Papst?). Gibt es dazu Überlegungen/Anregungen?

Gruß
Dieter

Hallo Zusammen,

wir haben im Neubau seit ca 3 Monaten 8 Inventer in den Wohnräumen eingebaut und sind superzufrieden damit. Unsere "Anlage" läuft auf ökoModus (25%). Natürlich haben wir im Schlafzimmer auch einen dieser Lüfter, uns stören aber diese "säuselnden" wirklich leisen Lüftergeräusch überhaupt nicht. Es gibt kein "Umschaltknacken". Man hat immer saubere Luft. Der Preis lag bei ca 6000€ mit Zentralregler. Was mich an einer zentralen Lösung immer gestört hat sind die Lüftungskanäle die in meinen Augen verdrecken und verkeimen.Wie will man diese dünnen langen Schachte reinigen, da kommt man mit nichts rein. Dazu braucht man dann wahrscheinlich eine Spezialfirma. Zur Luftfeuchtigkeit, Im OG um die 40-50% im EG 45-50% im Keller 60%(Ohne Inventer).
Ich hab dies mal hier aufgeschrieben, da öfters um diese Themen Erfahrungsberichte abgefragt werden.

> "Unsere "Anlage" läuft auf ökoModus (25%)."

Was bedeutet das an "Luftaustausch" (Volumen)?

> "Natürlich haben wir im Schlafzimmer auch einen dieser Lüfter, uns stören aber diese "säuselnden" wirklich leisen Lüftergeräusch überhaupt nicht."

Den einen stört es eben, den anderen nicht.
Mit einer Anlage die man gar nicht erst hört ist man halt auf der sicheren Seite.

> "Der Preis lag bei ca 6000€ mit Zentralregler."

Der Preis einer einfachen zentralen KWL inkl. Montage (im Neubau).

> "Was mich an einer zentralen Lösung immer gestört hat sind die Lüftungskanäle die in meinen Augen verdrecken und verkeimen."

Die Praxis (und eine Studie) zeigt, daß dem nicht so ist.

> "Wie will man diese dünnen langen Schachte reinigen, da kommt man mit nichts rein. Dazu braucht man dann wahrscheinlich eine Spezialfirma."

Es wurde hier im HTD bereits eine Reinigungsmöglichkeit aufgezeigt (Spirale mit Staubwedel + Schwamm), aber bei richtiger Planung und Wartung ist es wie gesagt nicht nötig.

> "Zur Luftfeuchtigkeit, Im OG um die 40-50% im EG 45-50% im Keller 60%(Ohne Inventer)."

Bei welchen Außentemp. und welcher Außenluftfeuchte?
Bei welchen Innentemperaturen und welchem Luftwechsel?
Wieviel Feucht fällt im Haus an, z.B. durch Personen, Tiere, Blumen, Aquarien, Kochen, usw.?

Erfahrungswerte sind wichtig / gut ...aber man kann meist nicht direkt vergleichen ...jeder Fall ist in vielen Faktoren anders.

-M-

Hallo Martin206,

ich antworte auf deine Kommentare und Fragen.

> Was bedeutet das an "Luftaustausch" (Volumen)?
14 Kubikmeter in der Stunde * 8 Lüfter


>Den einen stört es eben, den anderen nicht.
>Mit einer Anlage die man gar nicht erst hört ist man halt auf der >sicheren Seite.
Da hast Du sicherlich Recht, einfach vor dem Kauf anhören!


>Der Preis einer einfachen zentralen KWL inkl. Montage (im Neubau).
Bist Du Verkäufer für zentrale Anlagen ?


>Die Praxis (und eine Studie) zeigt, dass dem nicht so ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, das die Kanäle sauber bleiben, vor allem wenn man evtl. die Frischluft mit Feuchtigkeit versetzt um eine gewisse Raumfeuchte zu erhalten. Warme feuchte Luft in Kanälen kondensiert an kühlen Stellen -> Wasser bieten hervorragenden Nährboden. "Ist meine Meinung, also bitte nicht überbewerten"


>Bei welchen Außentemp. und welcher Außenluftfeuchte?
In den letzten 2 Monaten hatten wir Außen um die -10 bis + 5 Grad

>Bei welchen Innentemperaturen und welchem Luftwechsel?
21 Grad Innentemp. und oköModus, also 14 m³/h pro Lüfter

>Wieviel Feucht fällt im Haus an, z.B. durch Personen, Tiere, Blumen, Aquarien, Kochen, usw.?
4 Personen, ca 10 kleiner Pflanzen bis 50 cm Größe, keine Tiere, tgl. abends kochen, keine Raumbefeuchter, keine Aquarien etc.

Grüsse

Die zuständige DIN ist 1946-6, dort wird unterschieden nach
- Lüftung für Feuchteschutz,
- Mindestlüftung
- Grundlüftung (Nennlüftung)
- Intensivlüftung.

Die ersten beiden Arten müssen vollautomatisch, ohne Zutun des Nutzers funktionieren.
Dort sind auch die geforderten Luftwechselraten angegeben, die sind in der Reihenfolge wie oben: ca. 0,16, 0,3, 0,45, 0,6 m3/h. Nun kannst du selber ausrechenen, welche Lüftungsstufe du erreichst.

In unserem Bungalow mit ca. 120 m2 Wohnfläche (nur EG) erreichen wir mit 4 Lüftern in der Öko-Stufe (theoretisch) gerade einmal die Feuchteschutzstufe, viel zu wenig. In Wirklichkeit entspricht der Luftstrom natürlich nicht dem theoretischen Maximum. Also lassen wir tagsüber die Lüfter auf 50% laufen, was trotz Schallschutzzusatz uns eigentlich schon zu laut ist aber im Winter möchte man nicht dauern die Fenster aufreißen, nachts dann nur 25%, wegen der Geräusche. Im Sommerhalbjahr werden wir die Dinger definitiv abschalten und über die Fenster lüften.

Inventer ist nicht wirklich ein gutes Produkt, zu laut und zu wenig Leistung, leider wissen wir das erst jetzt.

Gruß
Dieter

14m³/h sind für ein 2-Personen-Schlafzimmer viel zu wenig (30-40m³/h!) und selbst für ein Kinderzimmer (1 Kind) noch knapp.

(8x 14m²/h = 112m³/h "je" für Zu- u. Abluft wären wohl an sich nicht kritisch wenig ...aber eben nicht mit so "Kleinmengen" in den wichtigsten Räumen und wenn die Lüfter nur die halbe Zeit Zuluft machen (bzw. die Hälfte der Lüfter Zuluft, die andere Hälfte Abluft) ...was ja dann nur 56m³/h eff. sind.)

Wo kann man denn die Frau vor dem Kauf die Lüfter Probe-Schlaf-Hören lassen?

Ich verkaufe gar nix.
Ich bin Angestellter (Entwicklung - nicht Vertrieb) in einer Firma die keine Lüftungsanlagen herstellt oder vertreibt.
Aber:
Ich bin technisch interessiert und arbeite seit 25 Jahren im Gerätebau.
Dazu haben wir seit 2008 eine zentrale KWL in Betrieb ...seit 2006 bin ich in Sachen KWL "informativ" unterwegs ...das Thema interessiert mich einfach.

> "Ich kann mir nicht vorstellen, das die Kanäle sauber bleiben, vor allem wenn man evtl. die Frischluft mit Feuchtigkeit versetzt um eine gewisse Raumfeuchte zu erhalten. Warme feuchte Luft in Kanälen kondensiert an kühlen Stellen -> Wasser bieten hervorragenden Nährboden. "Ist meine Meinung, also bitte nicht überbewerten" "

Tja, man kann sich viel nicht vorstellen ...obwohl einiges mehr möglich ist als man denkt.

Der Staub/Dreck, auch Pollen bleiben im Filter (üblicherweise Feinfilter F7 bei Zuluft) hängen. Was da doch noch durch geht* ...das ist so leicht, daß es auch im Kanal nicht "liegen" bleibt sondern mitgerissen wird. (F7-Filter scheiden sogar von 0,4 µm Partikeln noch 80-90% ab!)
Auch Abluftkanäle bleiben lange sehr sauber, wenn man die Filter (hier G4 oder F5 üblicherweise) regelm. tauscht.

Feuchte setzt sich in Lüftungskanälen nicht ab, es kommt höchsten zu kurzfristig hoher Belastung (z.B. bei Langduschern) ...die Feuchte wird aber sehr zeitnah wieder abgeführt. Da die Rohre ja sauber sind und die Feucht nicht dauerhaft vorhält, ist eine Verkeimung nahezu ausgeschlossen ...grobe Planungs-, Installations- und Bedienerfehler mal ausgenommen (was aber nicht die Betrachtungsbasis sein kann).

Ich verstehe Deine Bedenken schon auch erst mal. Aber wenn man sich mit der Materie (in der Praxis, mit einschlägigen Studien, etc.) befaßt, dann lernt man verstehen, daß das Konzept der zentralen KWL keine wirklichen Risiken beinhaltet.

> "Zur Luftfeuchtigkeit, Im OG um die 40-50% im EG 45-50% im Keller 60%(Ohne Inventer)."
> "In den letzten 2 Monaten hatten wir Außen um die -10 bis + 5 Grad"
> "21 Grad Innentemp. und oköModus, also 14 m³/h pro Lüfter"

Wo soll denn mehr Feuchte hier herkommen?
Von außen sicher nicht, da Luft die -10 bis +5°C hat nach Aufheizung auf 21°C nur wenig rel. Feuchte besitzt.
Wäre der Luftwechsel statt >60m³/h dann eher 140-160m³/h (ca. normal im EFH), wäre die Luftfeuchte sicher niedriger als angegeben ...dafür aber die Luft "frischer". Dazu müssten die Lüfter aber auf >50% laufen ...nicht auf 25% "Leis-/Sparstufe".

PS: Unsere (zentrale) KWL hört man auch bei 100% = 250m³/h jeweils für Zu- und Abluft nicht (bzw. nur leicht die Abluft in Küche und Gästebad), bei den meist eingestellten ca. 140-170m²/h ist NICHTS zu hören in den Wohnräumen. Dabei ist die Feuchte (in Grenzen) regulierbar.

Nochmal:
Wie schon mal erwähnt: Bei der Untersuchung älterer zentraler KWL hat man durch die KWL weniger Belastung der Luft vorgefunden als über Fensterlüftung! Und die Anlagen sind heute durchaus nicht schlechter geworden - im Gegenteil.

Gruß
-Martin-

Sorry, die Bruchzahlen sind natürlich die Luftwechselrate (wie geschrieben) also ohne Dimension (nicht m3/h), multipliziert mit dem Luftvolumen erhält man dann die auszutauschen m3 Luft pro h.

Gruß
Dieter

Aber nicht übertreiben-

Silberwasser macht Baselbieter blauviolett

Weil das Blut eines Mannes einen zu hohen Silbergehalt aufwies, hat sich seine Haut verfärbt. Wie sich herausstellte, liegt die Schuld bei einem Gerät, das Trinkwasser in ein Allheilmittel verwandeln soll...

-sonst wirst Du irreparabel blaublütig ;-)



...zu haben bei Ihrer homöopathischen Apotheke :-(




Die Forensuche ist und bleibt eine Katastrophe!

a) hat man von "Silberwasser" und Silberionen nicht nur positive Aspekte gehört

b) bin ich auch ohne dies nur alle 3-5 Jahre mal beim Arzt
...ich frage mich gerade ob ich nicht genau deshalb so selten krank bin, da ich all das neue Zeug und viel was sonst noch krank machen könnte oder wenig erforscht ist schlicht meide?