Haustechnikforum
  - Heizung

Hallo,

am Strang hängen 3.700m² bzw. 50 WE.

AT 4°,in meinem Wohnzimmer, Thermostat auf gut 3, Vorlauf 58° Rücklauf 40° das Zimmer ist warm. Am Heizkessel ist der Rücklauf jedoch 51°.
Bei -5°AT gehen wir mit 75° Vorlauf rein, bei mir ist dann die Spreizung deutlich höher. Am Kessel jedoch auch nur auf 15° gestiegen.

Generelle Beobachtung, je wärmer draußen um so geringe die Spreizung am Kessel. Fängt an bei 5° und bei sehr kalten Außentemp. ca. 15°


Was wäre jetzt an der Kurve zu verändern, wenn ich Brennwertkessel einbauen will?
Neuer Kessel

MfG
uwe

Die Anlage ist für Brennwert wohl ungeeignet.

Weil der hydr. Abgleich fehlt.

sukram schrieb

*Kopfschüttel* Das hab' ich dann nichtmal als Vorlauf in 'nem 70er-Jahre-Bau- war nichtmal die Rede von Heizkurvenoptimierung, hydr. Abgleich? Oder sollen wir das auch Vergangenheit sein lassen?

Daher der Gedanke über die Einstellungen wäre noch was zu machen.
Die Hoffnung stirbt zuletzt );-)

MfG
uwe

Was wäre denn abzugleichen?

Ich sitze relativ nahe am Kessel.
War gerade in einer sehr weit entfernten Wohnung deren Bewohner es immer zu kalt ist.
Im Wohnzimmer stand Thermostat auf 2 (urlaub der Bewohner), Rücklauf war nahezu kalt.
Habe auf 5 aufgedreht, nach kurzer Zeit Rücklauf gleich Vorlauf.
Also ankommen tut da scheinbar reichlich.
Pumpe läuft auf 2 mWs konstant. Rohrleitung verlässt Heizkeller in 80mm und wird abgestuft über die 150m bis zum letzten Heizkörper.

Ich habe ja nicht viel Ahnung und schon garnicht vom Abgleich, vermute jedoch, dass er so schlecht nicht sein kann.

Abgleich bedeutet doch, alle Heizkörper werden gleichmäßig warm und der erste hinter der Pumpe macht keine Geräusche.

Wie wäre denn die Hydraulik noch zu verbessern, bzw herauszufinden ob sie schlecht ist??

MfG
uwe

Hydraudischer Abgleich der ganzen Anlage! (Alle 50 WE!).
Aber:
Bei den Angaben, das bringt zwar sicher ein paar °C, aber nicht genug für eine Brennwert-Anlage.

Ziel des Abgleiches ist doch mit möglichst weit geöffneten Thermostatventilen und niedrigen Vorlauftemp. zu heizen ohne dass die Volumenströme Geräusche erzeugen.


Man kann abgleichen und Kurven einstellen so viel man will wenn die Bewohner die Heizung nicht verstehen.
Ein Teil der WZ hat zwei HK. Da steht dann ein Thermostat auf 3 und der Vorhang ist davor und der zweite HK soll dann die ganze Wohnung heizen.

MfG
uwe

VL ist viel zu hoch!
Und Heizkurve NT ist gleich der Heizkurve Brennwert, denn die hängt nicht vom Wärmeerzeuger ab, sondern von der Heizungsanlage.

Der
Brennerspezialist

VL ist viel zu hoch!

Meinem Gefühl nach sehe ich es genau so.

Jetzt gehe ich in den Keller und nehme die VLT um 10 ° zurück.
Bei mir im Wohnzimmer wird der Thermostat weiter öffnen um die Raumtemp. zu halten und der Rücklauf wird steigen. Schlecht für Brennwert.

Was passiert jedoch in den Wohnungen die mit dem Wohnzimmer HK auch den Rest der Wohnung temperieren. Bei denen ist doch der HK breits ziemlich offen und damit wird die zur Zeit hohe Rücklauftemp erreicht.
Bekommen die jetzt weniger Vorlauftemp. klingelt bei mir das Telefon, die Wohnung wird nicht warm.

Ich sehe das so, hohe VL > große Spreizung > gut für Brennwert.

Sehe nur die Lösung alle Wohnungen mit größern Heizkörper auszurüsten.
Will jedoch auf der Eigentümerversammlung nicht gesteinigt werden.

MfG
uwe

Wenn die Bude kalt/ zu langsam warm wird, werden die schon drauf kommen, dass da noch ein zweiter HK hängt ;-)

Übrigens: Gerechte/mögl. genaue HK-Verteilung setzt hydr. Abgleich voraus...

Eben. Sukram sagt wies is.

Übrigens: Gerechte/mögl. genaue HK-Verteilung setzt hydr. Abgleich voraus...

Das kann ich mir vorstellen.


Wenn die Bude kalt/ zu langsam warm wird, werden die schon drauf kommen...

So läuft es aber bei Eigentümergemeinschaften nicht.

An unserem Kessel hängt noch eine zweite WEG mit ca.20 WE.

Da ist es in einer Wohnung zu kalt, der ruft den Beirat an, der unseren Hausmeister, der geht in den Keller, alle Werte wie bei uns.
Dann wird der Verwalter angerufen, der bestellt einen Handwerker, der kommt in unseren Keller, stellt die Heizkurve und dén Pumpendruck hoch und weg.
Sorry eigentlich will ich ja nichts negatives über Handwerker hier schreiben, denn auf Dauer vergräzt das auch noch die restlichen Fachleute.

Jetzt habe ich die Lizenz zum an der Heizung rum drehen.
Jetzt laufen bei mir die Anrufe auf.
Wenn man dann sagt, ihr Heizkörper ist kalt?, kann ich denn mal zu ihnen in die Wohnung kommen, bekommt man die Antwort: ne jetzt passte es nicht und außerdem wäre es gestern kalt gewesen.

Da ist die Versuchung groß wie der Handwerker zu handeln, Hauptsache es ist warm.

MfG
uwe

Da haste recht. Das ist kein Spaß. Und geht an die Nerven. Und der Handwerker hat nur den Auftrag "mach warm".

Da haste keine leichte Aufgabe.

Dummheit ist mit Verstand kaum zu besiegen. Weil zu Verstand auch "Verständnis" gehört. Das ist halt bei vielen Nutzern nicht der Fall.

Aber gibt doch eh immer Streß in WEG:

Dem einen zu warm dem anderen zu kalt.

Dem einen zu teuer, dem andern egal.

Dann die einen "wir wollen was mit Solar", die anderen sind nur VERmieter, denne ist das grad alles sch.. egal.

DAS ist unkösbar, dabei könnte man mit ein bißchen Einsicht und Mitdenken schon sehr sehr viel erreichen. Und DAS ohne extra teuer zu investieren und OHNE daß einer frieren muß!

@kreitmayr

Wer hat Dich auf die Idee gebracht eine Eigentumswohnung zu kaufen?

Dein Geldberater von der Bank? Der hat jetzt seine 3,4% Provision kassiert und Du die Probleme.

Noch mal zum Mitdenken bitte.
Ein Gebäude mit 250 Räumen ergo 250 HK. Jeder Raum soll eine "Normtemperatur" haben .
Dann rechnet jemand die HK Größe aus unter Berücksichtigung einer VLT und Spreizung. Sag ich mal bei 0° Außen, VL 60° Rücklauf 55°. Die werden verbaut.

Es passt auch alles bestens. Nun wird die Heizkurve eingestellt. Wieder alles wunderbar. Bei jeder Außentemp. wird die Normtemp. über die Regelung der VL eingehalten.

Damit zusätzliche Energiezufuhr (z.B. Sonnenschein durch Fenster)nicht die Raumtemp. erhöht, werden Thermostatventile verbaut die ggf. den Volumenstrom im HK drosseln.

Jetzt ziehen Bewohner ein. Die drehen die Thermostaten weiter zu, weil sie einige Räume nicht so hoch heizen wollen. Damit sinkt doch die Rücklauftemp.

Andere Bewohner wollen mehr als die Normtemp., also stellt der Hausmeister die Heizkurve höher. Somit sinkt die Rücklauftemp. erneut.

Dann stellt sich heraus, dass einige Heizkörper zu wenig Massendurchsetz haben, also nicht warm werden = Abgleich mangelhaft. Um die Heizleistung in den Räumen zu erhöhen, wird erneut die VL erhöht, somit wieder Absenkung der Rücklauftemp.


Was ich jetzt nicht verstehe?
Will ich aus Gründen einer Brennwertnutzung die Rücklauftemp möglichst niedrig haben, warum soll die Vorlauftemp abgesenkt werden.
Bzw. warum Abgleichen, das senkt den RL doch auch nicht.

Mein Überlegung, eine zu hohe Heizkurve und ein schlecht abgeglichenes System führt zu hohem VL und niedrigem RL.

Je besser man das System einstellt, um so höher wird der Rücklauf und die Wahrscheinlichkeit, dass Bennwertnutzung machbar ist.


MfG
uwe

Vergiss es bei 50WE und wie viel Eigentümmern?

Wir haben hier ja schon bei 4 WE Probleme.

Wie soll das bei 50 WE nur werden? :)

Den 4 Parteien konnte ich noch persönlich erklären, dass ein abgedrehter Heizkörper keine Kosten spart, sondern sich eher negativ auswirkt. Aber bei 50 WE wird das schwierig, zumal da sicher alle Altersgruppen vertreten sind.

Der HARTE sagt hier:

Anweisung schreiben mit Aufklärung. Dann durchführen. Wers nicht kapiert FRIERT. DAS ist vielleicht die beste Lernmethode: den Verstand über herbeigeführte (scheinbare) körperliche Empfindungen/Leiden zu erreichen. Entweder passt sich das Empfinden an oder der Verstand.

Dass drei verschiedene Maßnahmen unweigerlich nur eine Senkung der Rücklauftemperatur bewirken, kann ich nicht glauben.
Man verzeihe mir, daß ich als Laie dazu einen Kommentar abgebe, aber ich sehe das so:

Thermostat zu: Die am HK ankommende Wärme kann nicht abgegeben werden und geht unverbraucht in den Rücklauf -> Rücklauftemp. steigt.

Thermostat auf: Die am HK ankommende Wärme wird ganz oder teilweise verbraucht, kälteres Wasser gelangt in den Rücklauf -> Rücklauftemp. sinkt. Ist aber der Durchfluß so hoch, dass ein "thermischer Kurzschluß" entsteht, kann auch hier die Rücklauftemp. steigen.

Zu wenig Massendurchsatz: Im geschilderten Fall wage ich keine Prognose, welchen Einfluß eine Erhöhung der Durchflußmenge auf die Rücklauftemp. hat.
Es konkurrieren hier zwei Effekte: Kesselferne HK werden mehr Wärme abnehmen und den RL senken, kesselnahe HK das Überangebot postwendend in den RL schieben und die Temp. erhöhen.
Solltest Du allerdings mit "VL erhöhen" die Temp. gemeint haben - warum sollte ein HK, der gar nicht durchströmt ist, die Rücklauftemp. senken?

Aber die Fachleute könne das sicher besser bewerten.


MfG

Ranzoni

Das :

Pumpe läuft auf 2 mWs konstant. Rohrleitung verlässt Heizkeller in 80mm und wird abgestuft über die 150m bis zum letzten Heizkörper.

Halte ich für eine Anlage in der Größe für mehr als grenzwertig.

Das die Wohnungen am hinteren Ende nicht warm werden ist bei den Grundparametern fast schon *normal*.

Abgleichsmaßnahmen in der Anlagengrößenordnung sind *zwingend*.

Einrohr oder Zweirohrsystem ?
Sind den einzelnen Versorgungssträngen Abgleicharmaturen vorhanden ?
Sind in den Stockwerksabgängen Ableichseinrichtungen vorhanden ?
Sind an den Heizkörpern - wenn Zweirohrsystem - voreinstellbare Ventile vorhanden ?

Gruß
Achim Kaiser

Hallo Achim,

Zweirohrsystem mit vier Kreisen.
1. zu den beiden Wärmeübertragern Schwimmbad.
2. Schwimmhallenheizung mit E-Pumpe.
3. Nachbargemeinschaft mit E-Pumpe, da könnten teilweise Absperrungen verbaut sein.
4. E-Pumpe, 80 mm aus dem Heizungskeller längs durchs Gebäude mit abnehmenden Durchmesser. Stockwerksabgänge 50 Stück in 1/2" oder 3/4"
Von den 70.000l Heizöl werden ca. 60% über diesen Strang "verbraucht"
Die WMZ zeigt die Elektronik leider den Durchfluss nur sehr ungenau an.
Bei dem alten WMZ kann ich mich an 15m³/h erinnern.

Von den 50 Abgängen kann man vielleicht 5 Absperren. Warum die fünf ?????? das wird wohl nicht mehr zu ergründen sein.

Danfoss Ventile nicht voreinstellbar.

Das die Wohnungen am hinteren Ende nicht warm werden ist bei den Grundparametern fast schon *normal*.
Es gab immer nur Beschwerden aus einer Wohnung.
Bei der steht das Thermostat zur Zeit im Wohnzimmer auf 2. Raum ist überschlagen (Urlaubsabwesenheit). Wenn ich da das Thermostat auf 5 öffne, steigt die Rücklauftemp. auf nahezu VL in einer meiner Meinung nach angemessenen Zeit.

Daher meine ich, der Abgleich mag ungenügend sein, es kommt aber genug Volumenstrom an. (Pumpe 2mWs)

@ Ranzoni
Thermostat zu: Die am HK ankommende Wärme kann nicht abgegeben werden und geht unverbraucht in den Rücklauf -> Rücklauftemp. steigt
Schließt man das Ventil am Heizkörper gibt es keinen Verbrauch. Der RL ist kalt.
Bei einer Einrohrheizung ist das anders.

MfG
uwe

VdZ-Info 15: KfW-Programme 430 Erneuerung der Heizung mit Hocheffizienzpumpe (5% Investitionszuschuss) und 431 Optimierung der Wärmeverteilung in bestehenden Heizungsanlagen (25% Investitionszuschuss)

****************
Datenschieber für die Modernisierung von Heizungsanlagen

Der VdZ-Datenschieber unterstützt den Heizungsfachmann bei der Kundenberatung. Nach Durchführung des Heizungs-Checks erwartet der Kunde Aussagen, welche Modernisierungsmaßnahmen durchgeführt werden können und welche Energieeinsparung möglich ist. Mit Hilfe des Datenschiebers können die Energiekosteneinsparungen verschiedener Modernisierungsmaßnahmen vor Ort überschlägig ermittelt werden. Als Information benötigt man die zu beheizende Wohnfläche und den durchschnittlichen Jahresbrennstoffverbrauch.

Zu 5 Modernisierungsalternativen werden auch die Investitionen in % angegeben, bezogen auf die Maßnahme: neuer Brennwertkessel und WW-Speicher + Systemoptimierung = 100 %.

Die Einsparbeträge können auf Basis stabiler oder steigender Brennstoffpreise berechnet werden, sowohl für 1 Jahr als auch für die gesamte erwartete Nutzungsdauer der Anlage.
Zum Datenschieber

Mit der "notwendigen Distanz" zu betrachten- aber immmer gut als ersten Anhaltspunkt.

Danke für den Hinweis

Macht es Sinn die Top E65/1-10 , Top E 40/1-4 und Star 25/1-3 gegen neue Pumpen auszutauschen?? Stromkosten der gesamten Heizung 690€/a
Da sind dann noch die Rücklaufanhebung, eine Zirkul.pumpe und die zwei Pumpen für die WT sowie der Brenner mit drin.

Zum 431, wenn ich das richtig lese muss der Kessel vor 2005 sein und bereits ein NT. Trifft bei uns so nicht zu.

Datenschieber ist nicht einfach.
2008: 70.278 l daraus laut WMZ 640.850 kWH
auf 3.684 m² entfallen 383.180 kWh entspräche dann 42.020 l Öl
Runtergebrochen auf 1.000m² 11.406 l.
Schieber sagt befriedigend.

Ein paar andere Daten, heute 5° AT
VL/RL 56,3/46,8 bzw bei den Nachbarn 58,2/52,1 Gesamtrücklauf 51°

Eigene Heizkörper Thermostat 3, oben 56 unten "kalt".

Gerade Nebenkostenabrechnung 2009 bekommen.

Heizung für 96m² 373€
Müll 227€
Aufzug 148€
Gebäudeversicherung 146€
Schwimmbad 204€

MfG
uwe

Die Heizkosten sind doch i.O., oder?


Warum fährst du eigentlich zweigleisig im Forum?

Oder hat das eine mit dem andern nichts zutun?


Gruß Karl

Deine Überlegung ist im Prinzip richtig - wenn man nur an die Rücklauftemperatur denkt. Die Brennwertnutzung hängt aber von der tatsächlichen Abgastemperatur ab, und da ist die Rücklauftemperatur nur eine Einflussgröße unter vielen.

Darüber hinaus hängt der Nutzungsgrad der Anlage ja nicht nur von der Effizienz der Wärmeausnutzung des Brennstoffes ab. Ähnlich wichtig wie die Brennwertnutzung sind die Abstrahlungs- und Verteilungsverluste - die steigen mit der Vorlauftemperatur. Am Wichtigsten aber ist die Regelbarkeit der Anlage, und die ist nur in einem bestimmten Bereich der Heizkurve gut. Ist die Heizkurve zu niedrig, greifen die Thermostatventile zu schwach. Ist sie zu hoch, reagieren sie zu empfindlich, konstante Raumtemperaturen sind kaum noch möglich.

Klar, dass man bei vielen Nutzern mit unterschiedlichen Bedürfnissen Kompromisse machen muss und die Heizkurve nicht für alle optimal einstellen kann. Aber die Vorlauftemperatur möglichst hoch ist ein Rezept für's Energieverbrauchsdesaster - und schlechten Heizkomfort. Durch falsche Regelung kann man leicht 30-100% mehr verbrauchen als nötig - wesentlich mehr als der Brennwertnutzen. Und abwechselnd heiße und kalte Heizkörper finde ich z.B. sehr ungemütlich.

Andreas

Tschuldigung, wenn ich mich einmische : Ranzini hat recht: er spricht von Kessel-Rücklauf, Du von HK-Rücklauf.
Wenn alle HK zugedreht sind dann wird RL=VL.
Gruß W.

Hallo Karl,

ich frage zweigleisig um nicht zu viele Sachverhalte in einem Faden abzuarbeiten.

Einmal geht es darum die Vorzüge einzelner Kessel zu erkennen.
Zum anderen zu verstehen, warum unser Gebäude so "unlogische" VL/RL hat.

Versuche halt nicht vom Hölzchen auf Stöckchen zu kömmen.

Die Heizkosten sind an sich ok. Wenn man mal davon absieht, dass eine Wohnung mit 278€ und eine vergleichbare mit 841€ abgerechnet wird.

Gut in der 278€ Wohnung stehen ein paar große Aquarien, die heizen vielleicht ja die Wohnung.

Mit dem Frischwasserverbrauch ist es ähnlich, eine Person 7 m³/a eine andere 88m³/a

MfG
uwe

Jetzt habe ich die Parallelverschiebung der Heizkurfe etwas zurückgenommen.
Bei AT 8°C Vorlauf 50° Rücklauf 43°C.

Zusätzlich den Pumpendruck von 2,0 auf 1,6 mWs reduziert.
Ein "Testheizkörper" in dem am weitest entfernten Gebäudeteil wurde durchgängig warm, nachdem das Thermostatventil von "zu" auf "auf" gestellt wurde.

MfG
uwe