Haustechnikforum
  - Brennwert

Hallo crax,

so kommen wir doch nicht weiter, - wie immer bei Leuten, die meinen, im Handumdrehen DIE Lösung präsentieren zu können.

DIESE Lösung gibt es nämlich nicht !!

Deswegen ist es nämlich auch so schwer, diesen Leuten dies verständlich zu machen. Sie WOLLEN es einfach nicht kapieren, - ich hoffe nicht, weil sie es nicht können.

Ich glaube auch auch nicht, dass dir dein Wärmeübertragungsprofessor Blödsinn erzählt hat. Vielleicht hast du nur Blödsinn verstanden.

Ganz sicher hat der Wärmeübertragungsprofessor nämlich auch mit aller Deutlichkeit erzählt, wie wichtig die Heizflächen- bzw. Heizkörperdimensionierung ist, die "ihr" mit EUREM hydraulischen Abgleich einfach für sinnlos erklärt.

Und "unsere Lösungen stehen hier zuhauf !

Selbst da oben habe ich ansatzweise eine unumgängliche Korrektur der Heizkörpergrößen erwähnt, wenn eine Anlage allein mit dem Abgleich nicht hinnehmbar zum Laufen gebracht wird, - mit angemessenen, für das jeweilige System passenden Temperaturen und Wassermengen.

Das hat mit altklug wohl wenig zu tun.


EINE Lösung aus irgendeinem Thread hier, dessen Zusammenhang aber in meinen Beitrag einigermaßen klar wird, möchte ich hier als Kopie von meiner Festplatte präsentieren. Auch da ist die Bewertung "altklug" wenig angebracht, nur weil diese Lösung nicht verstanden werden will oder kann.

Wenn du etwas Zeit hast, lies den Beitrag durch:



"Hallo,

ich bin doch ein wenig überrascht, was hier mal wieder über den hydraulischen Abgleich geschrieben wird.

Zum einen handelt das Angebot vom mojo da oben wohl von den hydraulischen Notwendigkeiten, die einen Betrieb mit der neuen Solaranlage überhaupt erst sinnvoll möglich machen.

Das hat erst einmal mit dem Abgleich absolut nichts zu tun !

Damit das dann allerdings vernünftig funktioniert, müssen die Wassermengen festgelegt werden, die fließen sollen.

Genau diese Wassermengen müssen abgeglichen werden !

Und wenn dann das Heizsystem konrolliert versorgt werden soll, müssen auch die Heizkörper gezielt versorgt werden, - z.B. um eine kontrollierte Pufferentnahme sicherzustellen!

Auch dafür müssen die Wassermengen festgelegt werden, die fließen sollen, - und die können von Anlage zu Anlage höchst unterschiedlich sein.

Beim mojo macht es ganz sicher Sinn, die Anlage hydraulisch kontrolliert zu betreiben, da es sonst zu höchst ineffizienten Pufferentladungen und unkontrollierten temperaturschichtzerstörenden Wasserströmungen kommen kann.

Falls der Puffer ein hohes Temperaturniveau erreicht, kann er mit geringen Wassermengen mit hoher Temperaturspreizung langsam bis zur Mischergruppe entleert werden.

Bei geringerem Temperaturniveau verringert sich die Spreizung bis zur Mischergruppe. Es fließt mehr Wasser vom Puffer- zum Heizkreis.

Der Mischer muss also mit geringen wie auch mit hohen Wassermengen fertig werden können, die dann kontrolliert in das Heizungssystem "entlassen" werden.

Dafür muss aber genauso die Umlaufwassermenge im Heizsystem festgelegt und eingehalten werden.

Und dann wird auch der Irrsinn klar, den HaBöWa da oben von sich gibt, - nämlich die einzelnen Raumheizlasten mit "irgendwelchen" Heizkörpern allein durch die Wassermenge sicherzustellen.

Ist ein Heizkörper wegen einer allgemein für die Anlage aufgrund der durchschnittlich vorliegenden Heizleistung der Heizkörper sinnvollen Heizkurve nur 20% zu klein, muss durch diesen schon die doppelte Wassermenge fließen, die bei einem richtig bemessenem Heizkörper notwendig wäre. Eine noch geringere Heizkörperleistung ließe sich mit Wassermengen schon gar nicht mehr ausgleichen!

Das ganze Heizsystem - und die kontrollierte Pufferentladung - kippt völlig um!

Ausserdem "weiss" der Mischer nicht, wohin das Wasser gerade fließen soll, in einen Heizkörper, der mit geringer Temperaturspreizung 200 Liter Wasser bekommen soll, - oder in fünf Heizkörpern, die mit hoher Temperaturspreizung ebenfalls mit 200 Liter Wasser versorgt werden sollen?

Damit wäre dann auch jeder Temperaturregler überfordert, - JEDER !

Und damit wird auch "nebenbei" klar, wie irrsinnig der hydraulische Abgleich ist, wenn er damit auch gleich die Heizkörperleistungen hinsichtlich der Raumheizlasten "korrigieren" soll.

Dies ist nicht möglich !!

Hoffentlich wird aber klar, wie wichtig der hydraulische Abgleich allein mit sinnvollen Wassermengen gerade für eine doch etwas komplexere Anlage mit kontrollierter Pufferentnahme ist.

Damit wird wohl auch die Bedeutung des Beitrages vom Dödel da oben deutlich: Diese geht vollständig gegen "0", - nicht die Bedeutung des hydraulischen Abgleichs!

Und was für einen sinnvollen Pufferbetrieb gilt, sollte natürlich auch für eine "einfache" Kesselanlage gelten.

Wenn dann Heizkörper zu groß oder aufgrund eine möglichst flachen Heizkurve zu klein sind, können oder müssen sie ausgetauscht werden, wenn eine SINNVOLLE "Ausregelung" in geringem Maße über die Wassermenge oder der Heizkurve nicht mehr möglich ist. Doppelte oder halbe Wassermengen bei Heizkörperleistungen von +/-20% überschreiten das sinnvolle Maß dann schon erheblich!"


Wenn der SINNVOLLE und SCHLÜSSIGE hydraulische Abgleich im Bestand nicht ausreicht, dann müssen eben weitere Maßnahmen getroffen werden. DARUM geht es !

Da frage ich mich, was das mit nebulösen Verschwörungsformeln zu tun hat, wenn es einfach nur darum geht, eine Heizungsanlage vernünftig so zu berechnen und zu planen, damit diese auch effizient und schlüssig funktionieren kann, - so wie du und ich es gelernt haben. Die Tatsache, ob es sich um eine Bestands- oder Neuaanlage handelt, ändert daran überhaupt nichts. Diese Tatsache KANN daran überhaupt nichts ändern !!

Und ein "Softwaretool" wie das Optimusprogramm, das REGELMÄßIG irrwitzige, "unsachliche", ganz sicher aber unschlüssige Ergebnisse als NORMALITÄT abwirft, sehe ich nicht unbedingt als nützliches Hilfsmittel an.

Und auf das Thema spezifische Heizlasten, die ALLEIN einen Wert für den Vergleich von GEBÄUDEN darstellen, die natürlich einen oder DEN Wert für die Vergleichbarkeik im EnEV oder WSchV-Charakter haben müssen, die aber mit der Berechnung einer Heizungsanlage primär absolut nicht zu tun haben und dort lediglich informativ "geführt" werden, - aber in der Auslegung keine Berücksichtigung finden, möchte ich erst gar nicht eingehen. Ich merke, dass dies ebenfalls zu nichts führt.

Grüße HeiZie

Im kopierten Beitrag fehlt noch etwas:

"Für mojo heisst das, dass für seine Anlage eine vernünftiges hydraulisches Konzept erstellt werden muss, das eingestellt und kontrolliert werden kann, - ohne das genaue Rohrnetz zu kennen.

Denn erst kann der "Endzustand" der hydraulischen Einstellung kontrollert und korrigiert werden!

Bei 22 Ventilen ist dies ganz sicher ausreichend genau mit sinnvollen (!) Schätzwerten möglich, die schon beim ersten Funktionsheizen ganz genau korrigiert und dokumentiert werden können!

Dann ist das Ziel genauso erreicht, wie mit einer aufwändigen Rohrnetzberechnung.

Wie hoch die "Ersparnis" dabei ist? Weiss ich nicht! Wie hoch ist der Unterschied zwischen eine möglichst effizient laufenden Anlage und einer Energieschleuder, die so ein Puffer sehr schnell werden kann, - mit zufälligen hydraulischen Gegenbenheiten oder schlimmer: vielleicht falsch geplant eingestellten ?

Und mit der Anlagenfunktion haben die Raumheizlasten in vorhandenen (!) Anlagen erst einmal gar nichts zu tun. Ich kann die Anlage nur sinnvoll zum Laufen bringen, wenn ich allein auf die vorhandenen Heizflächen eingehe. Ob und wie die korrigiert werden, kann sich im Betrieb ergeben, - oder natürlich durch eine schwierige Heizlastberechnung im Altbau. Aber sie müssen korrigiert werden, - und zwar NICHT durch die Wassermenge!

Ich hoffe, mojo kann sich aus diesem doch wieder etwas aufwendigen Beitrag die Informationen holen, die er braucht.

Grüße HeiZie"


Das wars dann aber auch. Gibt es bei dieser Lösung irgendwelche Unklarheiten ?

Das "funktioniert auch" möchte ich nicht ganz so stehen lassen.

So, wie ein hydraulischer Kurzschluss die RL-Temperatur hochzieht, könnte ein wesentlich zu großer Heizkörper sie herunterziehen, wenn der Volumenstrom optimal eingestellt wäre. Obige Methode läßt diesen Fall aber unberücksichtigt!

Im ersten Schritt sollten Heizkörper mit erheblich zu hohem Volumenstrom gedrosselt werden, das geht mit dem IR-Thermometer auch fix, und bringt natürlich etwas. VL=RL bringt den Heizkörper in die Sättigung der Leistung, das kann man bedenkenlos ändern.

Im zweiten Schritt muss man dann aber schauen, ob noch irgendein Raum bei offenem Thermometer zu warm wird, während der Rest sinnvoll beheizt wird. Da alles auf alles wirkt, kann es passieren, dass die Drosselung dort dann die Druckverhältnisse so ändert, dass jetzt andere Heizkörper einen zu hohen Volumenstrom bekommen und dann ist nicht ganz so viel Drosselung des zu großen Heizkörpers und Senkung der VL-Temperatur die richtige Reaktion. Ansonsten werden irgendwann alle Kreise gedrosselt. Sowas habe ich gerade erst bei jemand gesehen.

Michael

Scheithauer im Forum

Hallo


Jeder der einen hydraulischen Abgleich durchführt sollte wissen was er macht.

Eine Heizungsanlage besteht nicht nur aus Heizkörpern sondern auch anderen einzelnen Bausteinen die bestimmte Parametern bedürfen. Die einzelnen Bausteine sollten so mit einander verbaut werden, dass jene auch die Möglichkeit haben mit einander zu harmonieren.

Ein Mensch der den Versuch unternimmt, einen hydraulischen Abgleich durchzuführen, sollte
unbedingt sich mit dem „Anlagenkonzept“ befassen, anders gesagt damit befassen, was die Anlage dazugeführt hat, wie sie heute ist und dieses Schema hinterfragen.

Hängen ersteinmal die Heizkörper und wir nehmen an, das jene richtig ausgelegt worden sind, stellt sich ersteinmal die Frage nach „was“. Eine Bestandsaufnahme ist also unumgänglich, man muss bei ihnen diesen gemeinsamen Punkt finden.
Hat man einen gemeinsamen Nenner gefunden sollte man schauen, wie dieser Nenner sich mit dem anderen Teil der Anlage verhält und gegebenerfalls nach einem neuen Nenner suchen oder Änderungen vornehmen.

Mir stellt sich nur manchmal die Frage:
Warum verwehren sich einige so dagegen?
Schwerkraftheizungen hatten bestimmt Probleme nicht, sie gaben auch nicht die „schrecklich Möglichkeit“ die Pumpe höher zu stellen.

mfg
ulli

@Heizi:

Viel Text nichts Neues.

Mir fehlt Deine Erklärung, warum ein Heizkörper, der zuviel Fläche aufweist nicht funktionieren soll. Ich möchte von Dir als Fachmann aber kein Bla Bla wie zuvor (mehr ist es nicht), sondern eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung, warum die Hydraulik nicht funktionieren soll, wenn die Heizflächen zu gross sind.

Eine Überdimensionierung kommt in der Wärmeübergangsberechnung nämlich nicht vor, sondern lediglich die maximal übertragbare Leistung, wenn genügend Medium vorhanden ist.

Wir reden hier von einem System mit zwei simultan ablaufenden Wärmeübertragungsvorgängen. Aber auch hier ist es wie überall in der Physik, es kann nicht mehr abgegeben werden als reinkommt, deshalb bin ich wirklich hochgespannt auf Deine Erklärung.


VG

Christian

Hallo Kaffetasse,

eben !

Das heisst aber: Nachdenken und optimale Betriebsverhalten festlegen, diese in Neuanlagen vollständig und in Bestandsanlagen meinetwegen annähernd zu erreichen. Diese Betriebsverhalten sind aufgrund der sehr vielfältigen Anlagen aber höchst unterschiedlich.

Deswegen gibt es auch nicht DIE eine Lösung, die für alle Anlagen gleichermaßen per Knopfruck ermittelt werden kann.

Genau das verlangen aber manche hier, sie sprechen es den Computerprogrammen in weiten Teilen zu und handeln leider auch danach,

- wohlgemerkt abgespeckten Computerprogrammen, die aufgrund ihrer alternativlos freigeschalteten Funktionen nur eine Lösung zulassen, damit das Nachdenken von vornherein vermeintlich unnötig erscheint.

Denn Vollversionen, die natürlich entsprechend teuer sind und nur Spezialisten mit Vorwissen dienen, die auch nachdenken können und müssen, um erst DANN als das geeignete Hilfsmittel dienen zu können, das crax erwähnt, sind für DIESE eine Lösung natürlich völlig ungeeignet.

Schon hier wird der Irrsinn klar: Ein abgespecktes Computerprogramm, dass das Nachdenken verhindert, soll besser geeignet sein, als ein Programm, dass das Nachdenken lediglich unterstützt ?

Und damit wird dann eine Anlage nach der anderen völlig versaut. Positive Ergebnisse ergeben sich rein zufällig und höchst selten!

Warum dann nicht gleich die "Visitenkarte" von einigen Ventilherstellern, auf denen man die Voreinstellungen ablesen kann?

Warum werden die überhaupt verteilt und für wen? Eine anmaßende Frage?

Ach ja: Die drucken nichts aus und machen nicht soviel her !

Aber das sind auch wieder nur Phrasen für diejenigen, die das nicht einsehen wollen !

Grüße HeiZie

Wieder ein schöner Beitrag ohne Inhalt. Wir warten immer noch gespannt auf die Erklärung, was der Wärmeübertragungsvorgang mit der Hydraulik zu tun hat und warum eine zu gross dimensionierte Heizfläche nicht funktionieren soll.

BTW: Hydraulik hat nichts mit den Temperaturen des Wassers zu tun.

Aber da scheint, wie schon vermutet, ausser heisser Luft nicht szu kommen.


VG

Christian

Hallo cheak,

Deine "Handreichung" für den "Semi Abgleich"

hat meine Hand schon zum nächsten Stein greifen lassen.

Mit dem Sack von unzulässigen Annahmen, Schätzungen und Vermutungen zu sinnvollen Einstellwerten kommen zu wollen ist einfach eine Zumutung.

Du verlangst vom HeiZie eine nachvollziehbare physikalische Erklärung, warum man eine "überdimmensionierte" Heizfläche nicht über die Hydraulik in den Griff bekommen kann.

Mir hat seine Erläuterung (schon mehrfach ähnlich an anderer Stelle gelesen) auch keinen Spaß gemacht, aber für mich kann ich diesem Sachverhalt insofern zustimmen, daß:

Bei sehr ungünstigen Heizflächenverhältnissen,
(häufiger Klassiker: im Bad winzig, im Wohnzimmer riesig)
muß das Temperaturniveau und der dazugehörige Durchfluß für den Badheizkörper vergleichsweise hoch sein muß.

Mit dieser notwendigen hohen Vorlauftemperatur muß der Volumenstrom im Wohnzimmer (und den meisten anderen Räumen) derart niedrig werden (um eine entsprechend hohe Spreizung und damit geringe Übertemperatur zu bekommen), daß dies irgendwann mit keinem realen Regelorgan (voreinstellbare THVs) auf Dauer (Sauberkeit des Heizungswassers) hinzubekommen ist.

Vor allem entsteht das Problem, daß durch die dann notwendigen haarfeinen Regelspalte jedes kleine Zucken (z.B. Fremdwärme) des Thermostatkopfes zum durchflußtechnischem AUF-ZU-Verhalten führt.

Was im Labor und auf dem Rechenblatt problemlos klappt, kollidiert leider immer mit den realen Bedingungen.

Deshalb ist es immer ein absolut sinnvoller Vorschlag die Heizflächendimmensionierung möglichst gleichartig auf die raumweise Heizlast anzupassen. Und ggf. nachträglich vor Ort anzupassen.

Und mit den heute immer geringer werdenden Heizlasten (Neubau und v.a. Gebäudesanierung) verschärft sich das hydraulische Problem für die "überdimmensionierten" Heizflächen noch mehr.

Wie willst Du Volumenströme unter 20..30 l/h sauber regeln?
Schau Dir mal die Kennlinien der THVs an. Das geht höchstens mit maximal zugedrehter Voreinstellung, aber dann hat das THV praktisch keine Ventilautorität mehr und könnte gleich ganz weggelassen werden.

Die Kurzfassung:
gleichartige Dimmensionierung der Heizflächen sorgt für gutes Regelverhalten und ermöglicht flache Heizkennlinien mit ausreichenden und damit regelbaren Volumenströmen an allen Stellen.


Gruß Ratzeful

streiche ein muß

Was aber getan werden soll im *BESTAND*, dass lasst ihr in Euren Postings regelmäßig weg. Sauber.

Bravo, das musste jetzt mal gesagt sein!

Wir brauchen praktikable Lösungen für den Bestand. 2008 wurden ~180.000 Wohneinheiten neu erstellt, dem gegenüber stehen 40Mio. Wohneinheiten im Bestand.

Richtig. das musste auch einmal wieder gesagt werden. Deswegen brauchen wir Leute mit Erfahrung haben und nicht nur rechnerhörige Leute. Nur sind die erfahrenen Leute verlorengegangen, weil der Abgleich in der Mehrheit nicht gemacht wurde und somit keine Erfahrungen gesammelt werden konnten.

Zum Glück sind die meisten Bestandanlagen in der Regel heizflächenmäßig ordentlich ausgelegt worden. Der Zeitalter der Überdendaumplanung wurde erst später mit dem "GiG" eingeleitet. Somit sollte es in den alten Anlagen kein Problem sein, diese abzugleichen. Das Problem ist m. M. die Dokumentierungswut. Letztendlich ist das Ergebnis wichtig und nicht das, was auf dem Papier steht.

Gruß

Bruno Bosy
... der sich an den Streitereien zu diesem Thema erst einmal nicht mehr beteiligen will

Ich verstehe momentan nicht,warum zu große Heizflächen unbedingt Probleme bereiten sollen.

Das Thermostat regelt doch die Raumtemperatur und wenn alle Räume zu jeder Zeit bei irgendwelcher Außentemperatur die gewünschte Wohlfühltemperatur bekommen und das bei niedrigsten Systemtemperaturen, was soll dann noch verkehrt sein??

Die gleiche Diskussion läuft zur Zeit wegen alter Radiatoren.
Über längere Zeit geübt, weiß der Betreiber, was er mit dem Thermostatventil wann erreichen kann.

Der Heizungsbauer sollte besser zuhören.

Gruß Karl

anderstherum,
wenn ich meine Heizkurve (Temperatur) und meinen Volumenstrom an die Räume mit "zu großen" Heizflächen angepaßt habe, dann wird es in den Räumen mit "zu kleinen" Heizflächen nicht warm genug.
Wenn ich dann die Heizkurve (Temperatur) für die "zu kleinen" hochziehe, dann muß zwangsläufig der Volumenstrom an den "zu großen" massiv gedrosselt werden um nicht zu überheizen.
Damit können irgendwann die THVs nicht mehr vernünftig umgehen.

Heizflächen können nicht zu groß sein, aber bitte in allen Räumen möglichst gleichartig "zu groß", sonst spielt irgendwann die Hydraulik nicht mit.


Gruß Ratzeful

Warum muss ich denn alles über EIN Ventil („nehmen wir einmal an es gibt dieses nicht mit der Bandbreite“) abgleichen?

Mir ist bekannt, es gibt auch Rücklaufverschraubungen für den hydraulischen Abgleich.

mfg
Ulli

mhh,

es wäre also besser oder gut, zu große Heizkörper zu entfernen.

Und was ist, ändert sich das Nutzerverhalten ?

Sollte man nicht besser Reserven mittels Heizkörpern haben, wenn Raumtemperaturen individuell erhöht werden müssen
?


Gruß Karl

Wie sollen die Reserven aussehen, es gibt einen Wiederaufheizfaktor in der Heizlast, wenn dieser gewünscht wird.

Bei der Bestandsaufnahme ist das „Ganze“ zusehen also auch alle Heizflächen und deren gemeinsammer Nenner.
Bei der Heizflächenauslegung geht es nicht linea zu, sonder es ist eine Kurve die flach endet bei dem Verhältnis Wärme zum Massenstrom.

mfg
Ulli

so ein Krampf, machst Du das mit Absicht?

Wenn was angeglichen werden soll, dann natürlich ausschließlich Vergrößerung der "zu kleinen" Heizflächen.

Gruß Ratzeful

an Ratzeful

Was soll ich mit Absicht machen?

Absichtlich korrigiere ich die Heizkurve/Temperatur so weit wie möglich nach unten.

Wenn es dann zu diesem Zeitpunkt/Nutzerverhalten reicht, ist doch i.O.

Nun kann sich aber das Nutzerverhalten ändern und es wird (wieder) mehr Heizfläche gebraucht für einen Raum!

Die Heizkurve/VL/RL sollen soweit wie möglich unten sein... .

Dann kann ich aber mit "zu großen" Heizkörpern hantieren, die werden dann nicht nur oben warm....

Gruß Karl

Dann kann ich aber mit "zu großen" Heizkörpern hantieren, die werden dann nicht nur oben warm....

Gruß Karl[/quote]


Diese Aussage ist richtig. Zur Reglung würde ich große Fenster vorschlagen. Umwelttechnisch leider eine Katastrophe!


Kühlt die gleiche Menge Wasser in einem kleinen oder großen Gefäß
schneller ab?

mfg
ulli

zur Zeit schreiben drei Leute gnadenlos aneinander vorbei. Die einzige Gemeinsamkeit ist der zweite Buchstabe im Nick...

Moin Ratzeful,

merkst Du, warum ich hier ausgestiegen bin? :>))

Gruß

Bruno

ja, ;-)

Ich streitere nicht, ich hoffe mehr lernen zu können, im Streit.


Gruß Karl

ihr streitet euch ja ganz deftig miteinander.

aber?

wie macht mann jetzt bzw. wie könnte man einen hydr. Abgleich machen (Altbau) wenn das ganze Rohrnetzt nicht bekannt ist (alles unter Putz und in Wänden und Decken verbaut) und nur die Größe der HK bekannt ist?

Mein heizi sagte ja riesen Aufwand. Er würde allr Termostate auf voreinstellung 4 stellen. aber das taugt ja wohl nicht so ganz. Da kann ich ja auch alles auf Null stellen maximaler Durchfluss - dann geht die wärem auch vom brenner weg. wenn alles auf 1 stehen würde würde ja auch kein wasser abtransportiert und es heist doch immer wasserumlaufmenge soll hoch sein oder???

Konstruktive Vorschläge bitte Danke!!

Hallo cheak,

du willst eine Erklärung, warum "warum ein Heizkörper, der zuviel Fläche aufweist nicht funktionieren soll?"

Ich habe geschrieben, dass ein Heizkörper, der zuviel Fläche aufweist, nicht funktioniert ?

Du meinst sicher ein Heizkörper, der für "seine" Raumheizlast zuviel leistet, - oder ?

Ich habe NICHT geschrieben, dass ein Heizkörper, der zu groß dimensioniert wurde, nicht funktioniert. Kein Mensch hat das bisher behauptet.

Aber wenn man sich nicht verstehen will, wenn man gemeinen Heizungsbauern erst gar nicht zuhört, - nicht zuhören will -, dann fängt man eben an, Erklärungen zu fordern, die BEKANNTE Probleme verschleiern, Gegner festzulegen, die keine sind, damit man diese dann legitim mundtot machen zu wollen, - allerdings vergeblich.

Dir ist wahrscheinlich entgangen, dass Heizkörper zu einem ganzen System gehören, - zumindest ist es dir egal.

Wir reden hier von einem System mit "zwei simultan ablaufenden Wärmeübertragungsvorgängen", - sondern dort finden mehrere simultan ablaufende Wärmeübertragungsvorgänge statt, - zum einen der im Wärmeerzeuger, zum anderen ALLE anderen in sämtlichen Heizflächen, - und zwar gleichzeitig.

Und die sollen bei dir mit einer einzigen überhohen Vorlauftemperatur stattfinden, mit unangemessenen Temperaturspreizungen und viel zu geringen Wassermengen ?

Das wird nichts !!

Sxchade, dass du dies nicht einsehen willst. Und selbst, wenn du deine geforderte Erklärung erhältst, ändert das absolut nichts an der Tatsache.

Das Potimus-Programm liefert in der Beispielrechnung, - die ja als Muster für die verblödeten Heizungsbauer dienen soll -, und die dir sicherlich vorliegt,

bei einer Heizlast von 21kW eine Vorlauftemperatur von 82°C (!), eine Rücklauftemperatur von 49°C (!), bei einer Wasserumlaufmenge von 570 Litern pro Stunde !

DAS IST NORMAL ? Für dich anscheinend schon. JEDEM Leser hier und jedem, der schein einmal irgendwie geheizt hat, fällt allerdings auf, dass da irgend etwas nicht stimmen kann.

Dann schalten wir einfach einmal die 30K-Sicherheitsabschaltung in den wandhängenden Wärmeerzeugern ab, - oder wie ?

Ebenso schaltet das Programm seine Berechnung ab, wenn man vernünftige Systemtemperaturen vorwählen will.

Sicher klappen dann dann auch die simultanen Wärmeübergänge, - in diesem Fall der im Wärmeerzeuger und die in den 16 Heizkörpern, - 17 simultane Wärmeübertragungsvorgänge, jeder für sich schlüssig und nachvollziehbar (na ja, - bis auf den witzigen im Wärmeerzeuger), die im System aber nicht koordinieren können.

Beim Gedankenschritt zum System hörts dann auf!

Und die Temperaturen spielen bei der Hydraulik schon eine große Rolle, - denn die Systemtemperaturen BESTIMMEN die Hydraulik mit den Wassermengen, die fließen sollen, - damit das Rohrnetz, die Regelventile, Vorgaben für den Wärmeerzeuger usw. usw.

Schon schade, dass auch diese Verknüpfung nicht klappt.

Dass die Anlage dann kaum regelbar in irrwitzigen Betriebstzuständen läuft, - sondern nicht ausgewogen und leicht regelbar, als ZIEL des hydraulischen Abgleichs -, spielt dabei wohl auch keine Rolle.

Dabei werden auch noch völlig irrelevante Hinweise gegeben, dass drei Raumheizlasten die spezifische Heizlast von 150W/m2 überschreiten. Da fehlt wohl ganz einfach ein wenig Fläche, - mehr nicht. Hydraulisch kann ich diese spezifische Heizlast schon gar nicht verändern, - und mit einer Heizflächenänderung verändere ich diese Heizlast auch nicht.

Ratzeful hat dies erkannt und an sich genauso erklärt, wie ich. Viele andere hier, die sich mit den tatsächlichen und vernünftigen Betriebszuständen einer Heizungsanlage vertraut machen wollen, sind ebenfalls auf dem richtigen Dampfer, werden aber immer noch vom "studierten Munde", der wie so oft für vernünftige Diskussionen nicht empfänglich ist, in fataler Weise verunsichert.

Das ist schade, - aber wir sind auf dem richtigen Weg.

Grüße HeiZie

Fragen zum hydraulischen Abgleich im Bestand enden hier immer so. ;)

Im Prinzip wurde im Thread aber alles angesprochen, was wichtig ist. Wenn Du nicht die große Version mit Rechnen machen willst, dann kaufe Dir schon mal ein IR-Thermometer, lies alles nochmal und warte bis zur Heizsaison. Das kleine Stiftthermometer aus Metall für 20 EUR bei Conrad ist sehr nett für sowas.

Eine korrekte Heizkurve ist ein guter Anfang, um zu sehen, ob einzelne Räume nicht warm genug werden. Das IR-Thermometer sagt Dir, ob die Heizkörper unterversorgt oder einfach zu klein sind. Und vielleicht stellst Du ja auch fest, dass alles ganz OK ist und nur ein, zwei Kurzschlüsse aufgehoben werden müssen und das war's.

Michael

Hallo @ HeiZie,

was Du schreibst über Computerprogramme, da kann ich dir nur Zustimmen.
"Glaube nur einer Statistik, die selber gefälscht hast"

Und weil ich damit auch ein Problem hatte habe etwas selber geschrieben für Zweirohrheizungen(halt Interesse am Programieren und an der Sache).
Ich wollte als Ergebnis keine Ventileinstellwerte sehen, sondern eigentlich nur die Massenströme.
Ich wollte von dem Programm erechnet haben, die gemeinsamme Vorlauftemperatur der Heizflächen (Heizlast/Wärmeleistung) die zu einer bestimmten Spreizung im System führen.
Es hat eine Weile gebraucht, bis ich mich entschlossen habe welche Spreizung, ich nehmen würde.
Die Entscheidung die ich traf, war die Spreizung zunehmen von dem kleinsten dimensionierten(gesehen zur Heizlast) Heizkörper.

Die Spreizung ist schnell zu ändern und wirkt sich auf alle Parameter aus, klar wie sollte es denn auch sein, sie ändert halt unter anderem die Vorlauftemper im System den Massenstrom im System und.. .

Aber eigentlich ist auch garnicht wichtig.

Es bleibt und es ist wichtig, dass die Leute die den hydraulischen Abgleich betreiben wissen, was Sie machen und Sachen der bestehen Anlage hinterfragen und wissen wie bestimmte Anlagenteile funktionieren, halt Fachwissen haben. ("notfalls auch ändern")



mfg
ulli

Hallo Kaffetasse,

genauso ist es !

Derjenige, der den Abgleich durchführt, muss wissen was er tut und was er Bestandsanlagen wie natürlich auch den Neuanlagen UND auch deren Anlagenbetreibern "zumuten" kann, die natürlich auch individuelle Ansprüche und Heizgewohnheiten haben (dürfen).

Dabei steht natürlich die schlüssige Anlagenfunktion im Vordergrund.

Und wenn dann der vielleicht gnadenlos überdimensionierte Heizkörper in der im Altbestand durchaus noch üblichen Kellerbar oder das schnell zu beheizende Computerzimmer bezüglich einer willkommenen hohen Aufheizfähigkeit demenstsprechend berücksichtigt wird, während im Gäste-WC eine zu hohe Wärmeabgabe bei gekipptem Fenster verhindert werden soll und kann, die schnell eine ganze Anlage durcheinanderbringt,

wird vom "schulmäßigen" Abgleich ebenso abgewichen, wie von der irrwitzigen Vorstellung der gnadenlos kaputtgedrosselten Anlage, - diesmal aber gewollt, weil die sich dann ergebenen Betriebszustände kontrolliert, festgelegt und dokumentiert sind, weil der "Abgleicher" weiss, was er tut.

Ich benutze dafür eine selbstgefertigte kleine Exceltabelle, die mir das ständige Q=m*c*deltaT-Gerechne abnimmt und mit ein bisschen Autosumme und Heizkörperumrechnungsfaktoren ebenso die Wassermengen und Sytemtemperaturen liefert, - natürlich für jeden einzelnen Heizkörper und für die Gesamtanlage.

Darin werden dann auch noch die reglergerätespezifischen Heizkurven und Pumpeneinstellungen erwähnt, sowie die einzelnen Differenzdrücke mit den Wassermengen in den Ventilen.

Eine erstaunliche Leistung für einen gemeinen Heizungsbauer, wie ich finde, - die auch bei studierten Fachleuten aufgrund ihrer entblößenden Einfachheit regelmäßig auf Unverständnis stösst.

Damit ist der eingestellte Betriebszustand festgelegt, - der im Altbestand wegen der durchaus realistischen Annahme der Rohrnetzwiderstände durchaus jederzeit anhand der sich ergebenen Systemtemperaturen nachgemessen und korrigiert werden kann, falls es zu spürbaren Abweichungen kommt.

Es muss nur irgendein (!) Betriebszustand erreicht und angestrebt werden, der sich im Beharrungszustand befindet und lediglich mit der Heizkurve in Einklang gebracht werden kann und muss. DANN kann man auch im Altbestand alles nachvollziehen und gezielt korrigieren.

Dies war aber bei meinen Abgleichen bis auf das tatsächlich noch geringe Ändern der Heizkurve aufgrund der geschätzten schweizer Heizlast bisher noch nie nötig.

Heizkörper, - natürlich nur zu kleine -, haben wir aber schon öfters ausgetauscht, - einige davon auch erst nach ein oder zwei Heizperioden. Diese "misstrauischen" Kunden konnten die spürbare und seit langem von mir angekündigte Anlagenverbesserung fast nicht glauben, - und machen jetzt für mich Reklame.

Das soll es jetzt aber (erst einmal) gewesen sein.

Schön, dass einige hier doch an sich das Gleiche schreiben !

Grüße HeiZie

Den Punkt kann ich nur bestätigen und das ist ein Bereich, wo man evtl. Energie geschenkt bekommt, wenn nämlich dank Vergrößerung von Problemheizkörpern die Heizkurve gesenkt werden kann und man endlich sinnvoll im Brennwertbereich läuft!

Ähnlich ist es beim Austausch zu klein dimensionierter Rohrleitungen, die im Bestand mit etwas Glück im Keller oder auf dem Speicher gut zugänglich verlaufen.

Ist eine solche Beseitigung grober hydraulischer Fehler eigentlich Teil des hydraulischen Abgleichs? Ohne kann man ja eigentlich keinen sinnvollen Abgleich machen.

Michael

Wer zahlt schafft an, aber Umbaumaßnahmen an bestehenden Anlagen haben nun wirklich nichts mit dem hier obligatorisch eingeforderten HA zu tun.


Gruß Ratzeful

Vielleicht sollte man den *hydraulischen Abgleich* als das sehen was er tatsächlich auch ist ---> *Feinjustage des Systems*.

Das ist wie bei ner Schranktüre ... Feinjustage = verstellen um +-5 mm. Hängt keine Türe im Scharnier gibts nix einzustellen. Hängt ne halbe Türe im Scharnier ... immer noch Mist und nichts einzustellen.
Ist die Türe 20 cm zu hoch gibts wieder nix einzustellen und zu justieren ....

Heisst *hydraulischer Ablgeich* hat nur einen Effekt wenn es an der Anlage keine groben Fehler gibt. Die Grundfunktionen des thermischen und hydraulischen System müssen hergestellt sein.

Alles andere ist wie Weltrekordversuch im 100 m Lauf am Rollator.
Die Debatten die über nen geeigneten Rollator geführt werden sind alle samt Humbug.

Gruß
Achim Kaiser

Interessant!

Das ist also mal wieder so ein Fall, wo der Laie einen völlig falschen Auftrag erteilen würde, wenn er vom hydraulischen Abgleich hört und den auch haben will.

Wie würde denn ein Auftrag lauten müssen, der erstmal die hydraulischen Fehler sucht und evtl. behebt, damit die Feineinstellung auch sinnvoll möglich wird? Langsam ahne ich warum manchmal so ein Murks gemacht wird - ohne funktionierende Hydraulik kann der HA nur Murks werden.

Michael

Langsam ahne ich warum manchmal so ein Murks gemacht wird - ohne funktionierende Hydraulik kann der HA nur Murks werden.

Andersrum ist es! Ohne hydr. Ableich funktioniert keine Gesamtanlage zu 100%, angefangen bei der Hydraulik (Pumpendrehzahl, ggf. Autoadpt-Funktion), Heizkurveneinstellung und aufgehört bei der Einzelraumregelung.

Man muss zwischen Neu- und Altbau unterscheiden.

Bei einem Neubau sollte alles richtig berechnet worden sein, dann ist der HA das I-Tüpfelchen.

Bei einem Altbau, heißt einer Bestandsanlage, ist der HA mit einer Änderung der Wärmeversorgung des Hauses zwingend notwendig.


Gruß Karl (als verständnisvoller Laie)