Haustechnikforum
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Meinst Du der Busokunde spannt uns vor den Schwanschen Karren?

Oder willst Du gerade den Schwanschen Karren aus dem Dreck ziehen?

Hier hast Du Recht. Bei der EnEV sowie entsprechenden Förderprogrammen geht es um den winterlichen WS und den daraus resultierenden Einsparungen. Hier sind die Transmissions- und Lüftungswärmeverluste federführend. Somit lassen sich quasistationäre Berechnungen dort hinreichend genau verwenden.
In der sommerlichen Hitzeperiode/Kühllast sieht die Problematik wesentlich anders und komplizierter aus, aber das ist Dir ja bestens bekannt :-) Die wird allerdings, nach dem Motto: Ein paar Tage schwitzen macht ja nichts, primärenergetisch nicht berücksichtigt.
Würde man den zusätzlichen Kühllasten entsprechend Rechnung tragen, würde so manches Gebäude etwas anders aussehen ;-)

mfg

Wenn Schwan behauptet, dass instationäre Berechnungen genauer sind hat er recht.

Und wenn er behauptet dass die Erde eine Kugel ist hat er auch Recht. So what?

Das weder er noch sein ominöses (weil bisher niemandem bekannt) Programm instationäre Berechnungen ausführen können ist eine eben solche Wahrheit.

Und das es hierzu schon leistungsfähige Programme gibt (die von echten Fachleuten programmiert/entwickelt wurden) ist ihm auch unbekannt (wie so Vieles aus der Welt der Heizungstechnik, EnEV und Co.).

Gruss
Frank F.

Hallo Ewald,

wen Du natürlich einen 24h-Mittelwert als Grundlage für nächtlichen Kühlbedarf nimmst...

Du nimmst ja auch keinen Jahresdurchschnittswert für die Ermittlung des Heizbedarfs:-)))

24 stationäre Werte pro Tag und die an 365 Tagen im Jahr sind immer noch stationär - für Schwan wäre das zu ungenau. Brauchst Du wirklich mehr?

Grüße
Stefan

Hallo Ewald,

wen Du natürlich einen 24h-Mittelwert als Grundlage für nächtlichen Kühlbedarf nimmst...

Du nimmst ja auch keinen Jahresdurchschnittswert für die Ermittlung des Heizbedarfs:-)))

24 stationäre Werte pro Tag und die an 365 Tagen im Jahr sind immer noch stationär - für Schwan wäre das zu ungenau. Brauchst Du wirklich mehr?

Grüße
Stefan

wolle , ist das dein Ernst ?

Bei dem hier?

9) Annahme einer gleichbleibenden Innenraumtemperatur.
10) Annahme einer gleichbleibenden Innenwandoberflächentemperatur.

Aber der Kernsatz ist dieser:

ein instationäres Berechnungsverfahren zu entwickeln

Die Betonung liegt auf zu entwickeln und nicht auf habe ich entwickelt.

..was hat Havenith`s Haus und seine Energieeinsparungen eigentlich mit der TFA zu tun?

Wieder ein Jahr ohne TFA/THF geht ins Land....


Gruß Karl

Da hat Herr S. wohl einige Jahrzehnte in Klausur verbracht, sonst wäre es im wohl kaum entgangen, dass es so etwas seit knapp 30 Jahren gibt.

Damit beantworte ich auch die Frage von Ewald. Würde ich ein Programm einsetzen, dass instationär rechnen kann, wäre es wohl dieses.
Warum man aber i. d. R. darauf verzichten kann und mit einem guten stationär rechnenden auskommen kann, wird in der Literatur des PHI ausführlich dargelegt. Die Schriften kosten nicht die Welt. Bestell sie Dir Ewald.

Gruss
Frank F.

P.S.: Im Themenfeld instationäre Berechnungen gehören die "Nordmänner" zu den Männern der ersten Stunde. Siehe:
Källblad, K.: Calculation Methods to Predict Energy Savings in Residential Buildings, Swedish Council for Building Research; D4; 1983
oder
Morck, O. (Editor): Simulation Medel Validation Using Test Cell Data; Technical University of Denmark, June 1986

Wenn Schwan ein instationäres Programm entwickeln will soll er es machen. Schaden tut es nicht.

Ewald01:
Meine Hochachtung vor Ihnen ist nun leider weggeschmolzen. Sie führen systematisch Ihr fundamentales Unwissenn vor und zugleich nimmt Ihre Arroganz mir gegenüber zu.

Ich nehme Sie nun einmal ganz wörtlich:
Eine Ihrer Aussagen:
"Stehen im Strahlungsaustausch beide Flächen im gleichen Temperaturzustand, beträgt der Wärmestrom Null!" Das wollen wir nun einmal bis zum Widerruf so festhalten. Und nun sehen wir das uns genauer an:

Da haben wir also nun zwei Flächen im Strahlungsaustausch. Um die Sache zu vereinfachen, ordnen wir den Flächen auch noch einen gleichen Emissionskoeffizienten zu. Sagen wir also beide Seiten 300 K, Emissionskoeffizient 0,80. Wir errechnen nun strahlende Energieverlagerngen nach Stefan Boltzmann zu

5,671 x 0,80 x (300/100)^4 = 367,48 W/m² für eine Seite. Die strahlt also nun ganz tüchtig vor sich hin. Hätte sie keinen Gegenüber, würde die Strahlungsenergie irgendwohin in den Weltraum verschwinden. Nichts und niemand könnte die Fläche an der Emission von Strahlung hindern.

Nun nehmen wir eine zweite, in jeder Hinsicht völlig identische Fläche und stellen Sie der ersten Fläche parallel gegenüber. Sie ist gleich warm und hat den gleichen Emissionskoeffizienten. Natürlich emittiert sie genau die gleiche Strahlungsenergie ab, allerdings genau auf die andere Fläche hin.

Und nun kommt der grosse Dämon und sagt: "Ihr beiden Flächen, augenblicklich hört ihr mit dem Strahlen auf, einen schönen Gruss vom Ewald aus Kärnten soll ich euch ausrichten. Der sagt nämlich, dass bei Temperaturgleichheit die Strahlung aufzuhören hat und Null sein muss."

Genau das müsste passieren, wenn Ihre oben zitierte Aussage richtig wäre. Denn nur dann wären nicht nur ein sondern sogar zwei Energieströme Null. Null heisst nämlich, dass es nichts gibt, nix, null, aus und vorbei. Nebenher ist Ihnen noch das Kunststück gelungen, den Energieerhaltungssatz zu vernichten.

Ewald, merken Sie nicht allmählich, welchem Denkfehler Sie zum Opfer gefallen sind? Wie der kleine Moritz meinen Sie, dass man dann, wenn man zwei Energieströme gleicher Grösse und entgegengsetztem Vorzeichen addiert, die beiden spurlos verschwinden würden. Rechnerisch kommen Sie da natürlich auf Null. Die Wirklichkeit können Sie damit aber nicht zum Verschwinden bringen.
Nach wie vor werden in unserem Fall die beiden Flächen mit jeweils 367,48 W/m² bestrahlt, und das nur aus einem einzigen Grunde: Es bestehen zwei Wärmeströme von genau dieser Grösse von 367,48 W/m². Nichts ist es also mit Ihrer die Weltordnung umstürzenden Aussage, dass bei Temperaturgleichheit der Wärmestrom zu Null wird.

Sie müssen also begreifen:
Beim Strahlungsaustausch gibt es immer zwei Wärmeströme - und nicht nur einen.
Schon insofern ist Ihre Aussage Unsinn.

Beim Strahlungsaustausch hat die Temperatur der einen Seite mit dem von der anderen Seite ausgehenden Wärmestrom zunächst nichts zu tun. Dieser Wärmestrom hat nur zwei bestimmende Grössen, die aber immer, nämlich absolute Temperatur (ich hoffe, dass Ihnen wenigstens diese Begriff geläufig ist) und Emissionskoeffizient. Wie da die andere Seite beschaffen ist, ist völlig uninteressant, weil ohne jede Wirkung.

Spannend wird die ganze Angelegenheit erst dadurch, dass dann, wenn der Emissionskoeffizient nicht zufällig die Grösse 0,000 hat, ein Teil der empfangenen Wärmestrahlung absorbiert wird und somit nicht mehr remittiert werden kann.

Da Energie aber nicht verschwinden kann, weil dem der eherne Energieerhaltungssatz entgegen steht, führt die Absorption zur Temperaturerhöhung und somit zu einer Veränderung der Emission.

Nun beschäftigen Sie sich einmal damit und nehmen dazu Stellung. Weichen Sie nicht auf einen anderen Kriegsschauplatz aus. Das muss nun endgültig klargestellt werden.

Danach können wir dann auch erörtern, was Ihnen offensichtlich auch nicht geläufig ist, nämlich die Phänomene Umgebungsstrahlung, wo Sie sich natürlich besonders schwer tun werden, weil die nämlich in Ihren Fachbüchern nicht vorkommt und Sie deshalb entweder besser schweigen oder selbst nachzudenken anfangen, und letztlich auch die Diffusstrahlung und die Tatsache, dass man diese Energiequellen nicht einfach unterschlagen kann. Dafür ist es aber bei Ihrem augenblicklichen Kenntnisstand entschieden zu früh.