Haustechnikforum
  - Sanitär

Habe eiunen gefunden, der bis 75°C angegeben ist:


NEG-Novex Thermoflow ELEX 21

Soll der DLE dem Puffer nachgeschaltet werden und das W-Wasser auf die ggf. fehlende Temperatur nachheizen ?

Dann brauchst du einen "solartauglichen" DLE. Der in deinem Link hat nur eine Max-Zulauftemperatur von 20°C.

Hallo 1897,

um eine Zirkulation kommt man in einem normalen EFH praktisch immer rum. Ohne Verluste an Komfort. Wurde ja schon erläutert. (Rohrdurchmesser und Trassenführung.)
Nur in WW-Leitungsabschnitten über einem bestimmten Inhalt (3-Liter Regel) ist eine Zirkulation aus hygienischen Gründen notwendig.

Eine durchgängige Temperatur von 60°C wird derzeit nur in den WW-Speichern und in Leitungsabschnitten über 3 Liter gefordert. Leitungsabschnitte unter 3 Liter kühlen relativ schnell ab, so daß die Verweildauer im kritischen Temperaturbereich nicht besonders lang ist und somit als eher unkritisch betrachtet wird.
(Soweit die bisherigen Erkenntnisse, die aber etwas zu bröckeln beginnen)

Diese 3-Liter-Regel gehört zu den Kompromissen zwischen Hygiene und praktikabler Ausführung. Wer immer und überall permanent die 60°C fordert, muß sich mit einem aufwendigen Zirkulationsnetz oder mit elektrischen Rohrbegleitheizungen beschäftigen.

Oder nur Kaltwasser und dezentrale DLEs installieren. Dann würden auch niedrigere Temperaturen als die 60/55°C "zulässig" sein.

Natürlich ist das Wasser im Wellrohrtauscher mit der restlichen WW-Trasse verbunden und zählt zur "3-Liter"-Strecke. Und wenn diese 3-Liter überschritten werden, dann empfiehlt sich dringendst eine Zirkulationsanlage.

Vielleicht hilft Dir nachfolgender Gedankenansatz:

Eine Stagnation ist zwangsläufig der Normalfall in einem kleinhäusigen Trinkwassernetz. Nur ab und an kommt jemand und zapft ein bischen Wasser.

Wenn das Rohrnetz großzügig (Durchmesser und Länge) dimensioniert ist, dann schiebt sich die Wassersäule gemächlich (laminar?) ein bischen nach vorne, streichelt ein bischen am aufwachsenden Biofilm und die unerwünschten Lebewesen machen so weiter wie sie es vorher getan haben.
Bei Warmwasser wird zwar vorübergehend eine hohe Temperatur erreicht (bis an der Zapfstelle die gewünschte Temperatur ausreichend lange ansteht), aber auf Grund des größeren Wasserinhaltes dauert es deutlich länger bis wieder Temperaturen unter 25°C erreicht sind. In dieser Zeit haben die Lebewesen Brutbedingungen.
Hier trägt eine ständige Zirkulation mit 60/55°C klar zur Hygiene bei.

Wenn das Rohrnetz knapp bemessen ist, bringt die hohe Geschwindigkeit und ein ggf. vollständiger schneller Austausch des Leitungsinhaltes erhebliche Unruhe ins Besiedelungsleben. Und die Abkühlung auf unter 25°C erfolgt auch deutlich schneller.


Gruß Ratzeful

Hallo fdl1409,

Widerspruch, Vorschriften können niemals das eigenverantwortliche Denken ersetzen. Und würde man sich wirklich an die "Vorschriften" (TWVO, DINs, VDIs) halten, dann würde man sich über belebtes Wasser nur in esoterischen Zirkeln unterhalten.

Bisher ausnahmslos alle mir untergekommen Anlagen (groß und größer) verstießen/verstoßen z.T. massiv gegen die elementaren hygienischen Vorgaben (Fließgeschwindigkeiten, Totstrecken, unklare Temperaturbereiche: Kaltwasser zu warm, Warmwasser/Zirkulation zu kalt, ungeeigenete Werkstoffe, verkrustette Rohr-Innenoberflächen, ungenügende Dämmung, ...)
Verkalkte Duschköpfe wären da nur der Lacher.

Sag das doch den Viechern.
Außerdem gilt in MFH eine Dauertemperatur von 60°C am Speicher als "Vorschrift"
Und wie so oft verlangt man: Wasch mich, aber mach mich nicht naß.

Widerspruch, damit hinkst Du gute 10 Jahre hinter den aktuellen Erkenntnissen her.

Sehr befremdliche Aussage. Sogar hier lief mal ein Thread durch bei dem es weniger als eine Woche bis zur Wiederverkeimung dauerte. Und das bei einer ungeschickt verlegten Neuanlage. Im Altbestand dauert es keine Woche.

Wozu soll das sein? Und wie kontrollierst Du die Notwendigkeit und den Erfolg?

sondern auch in Mehrfamilienhäusern

Widerspruch, eine durchlaufende 60/55°C Zirkulation ist ein sehr wichtiger Punkt im hygienischen Gesamtkonzept. Wenn sowas allerdings zu einer taktenden Lauwasser-Umwälzanlage mutiert, dann würde ich Dir zustimmen.


Gruß Ratzeful

Och Leute was soll denn das hin und her? Am besten ich arbeite mit dezentralen DEs, sch**ß auf den Energiebedarf und die Ligionellen können mich mal am A**** lecken *roll*

@Thermi-II richtig, das wichtige Detail hatte ich vor lauter Freude übersehen...

@Ratzeful d.h. ich sollte die Leitungen am besten nicht isolieren oder am besten noch aktiv kühlen *lol*
Oder Hochtemp. Zirk. mit sehr dicker isolierung.

Oder was empfielst du für meinen Fall?

Nahc dem Abwägen zw. Stagnationsgefahr, Energieverlust und kritischem Temp. Bereich bin ich der meinung, das sich die WW-Leitung für die HAndwascbecken und Spüle nicht lohnen. Ich jetzt mal ein Firwa angenommen, damit ich noch etwas zentraler und damit näher an die kritischen Dusch-zapfstell heran komme.
Die beiden Waschbecken im DG habe ich tortzdme rein genommen, um im oberen bereich kaum stagnation zu haben - steht zur Diskussion...

DG
OG
EG

Hallo 1897,

also beim Angucken der Grundrisse, der Sanitären Einrichtungen und der Anordnung des WW-Bereiters (FriWa) sehe ich keinerlei Grund auch nur über eine Zirkulation nachzudenken.

Ich habe ein bischen mit dem mapress Rohrnetz-Rechenschieber gespielt.
Erstmal ohne Rücksicht auf die Druckverluste und unter Annahme von "Norm"-Entnahmestellen ergäben sich vermutlich nachfolgende Nennweiten für das WW-Netz:
Da ich ein Edelstahl-Fan bin habe ich mit Edelstahlrohren dimensioniert. Die Werte in Klammern würde ich nur verwenden wenn nicht genügend Vordruck aus dem Netz zur Verfügung steht.

Zuleitung zur FriWa: VR = 0,73 l/s => VS = ca. 0,46 l/s
Edelstahlrohr 18 x 1,0: v = 2,3 m/s und R = 39 mbar/m und 0,201 l/m
(Edelstahlrohr 22 x 1,2: v = 1,45 m/s und R = 15 mbar/m und 0,302 l/m)

Abzweigerei nach der Friwa:
- zum EG (Spüle, WT, Du) VR = 0,29 l/s => VS = ca. 0,24 l/s
Edelstahlrohr 15 x 1,0: v = 1,8 m/s und R = 34 mbar/m und 0,133 l/m
im EG Abzweig zur Spüle: VR = 0,07 l/s => VS = 0,07 l/s
Edelstahlrohr 12 x 1,0: v = 0,9 m/s und R = 14 mbar/m und 0,079 l/m
im EG Abzweig zum Bad (Du, WT): VR = 0,22 l/s => VS = 0,15 l/s
Edelstahlrohr 12 x 1,0: v = 1,9 m/s und R = 52 mbar/m und 0,079 l/m
(Edelstahlrohr 15 x 1,0: v = 1,1 m/s und R = 24 mbar/m und 0,133 l/m)
WT mit 12 x 1,0 anschließen. Dusche auch, notfalls mit 15 x 1,0

- nach FriWa ins OG (Du, BW, 2xWT) VR = 0,44 l/s => VS = ca. 0,34 l/s
Edelstahlrohr 18 x 1,0: v = 1,7 m/s und R = 23 mbar/m und 0,201 l/m
im OG Abzweig zu den beiden WT VR = 0,14 l/s => VS = 0,14 l/s
Edelstahlrohr 12 x 1,0: v = 1,8 m/s und R = 46 mbar/m und 0,079 l/m
im OG Abzweig zur Dusche VR = 0,15 l/s => VS = 0,15 l/s
Edelstahlrohr 12 x 1,0: v = 1,9 m/s und R = 52 mbar/m und 0,079 l/m
im OG Abzweig zur Badewanne VR = 0,15 l/s => VS = 0,15 l/s
Edelstahlrohr 12 x 1,0: v = 1,9 m/s und R = 52 mbar/m und 0,079 l/m

Also, ich würde zwar nicht die von Dir gewählte Verästelung wählen, aber auch so wären die Nennweiten und Fließgeschwindigkeiten eher unkritisch.

Ein Schema erstellen, die realen Rohrlängen eintragen und gucken welchen Inhalt das WW-Netz zum "ungünstigsten" Verbraucher hat. Wenn das passt, eine Rohrnetzberechnung erstellen die klärt, ob der Fließdruck vom Hausanschluß reicht um die Druckverluste des Rohrnetzes, der Entnahmestellen und der geodätischen Höhe abzudecken.

Wenn das paßt, noch nachrechnen welche Zeit vergeht, bis die Leitungsstrecke zum ungünstigsten Verbraucher ausgespült ist, wenn ab einem der DLE nur ein Waschtisch bzw. die Spüle benutzt wird.

Im EG würde ich nur einen DLE verwenden.


Gruß Ratzeful

Moin Ratzeful!

Danke das Du Dich damit so intensiv beschäftigt hast.
Die Beschriftungen stehen eigentlich jeweils über dem Grundriß, aber verstehe schon was Du meinst. (Die Links scheinen nicht wie in Forensystemen zu funktioneiren. Wie hast Du auf den mikrigen Vorschaubildern etwas erkannt? :-)

Der leicht sternförmige Ansatz ist durch den Vorschlag von fdl1409 entstanden. Ist das nicht sinnvoll? Urspünglich hatte ich das ganze als quasi einen Strang aufgebaut, der auf kurze Wege zu den Waschbecken ausgelegt war.

Welche Vorteile bietet Edelstahl? Wieviel % teurer wird das etwa gegenmüber Alu-Verbund? Ist das auch so schnell zu verlegen?

Du würdest also den WT im OG(Dein EG) mit ans WW -Netz anschließen?
Die dort entnommen Wassermengen sind ja eher gering und bei ca. 2 m/s würde es 2-3s dauern bis das WW ankommt (Ansprechlatenz der Friwa noch nicht mit eingerechnet)
Wenn ich nur ein DE im OG verwende, müsste ich einen mit min. 2 Fernbed. nehmen, um die Temp. Einstellung da vornehmen zu können, wo sie gebraucht wird. Aufgrund der hohen preise dieser, sind mehrere kleine etwas einfachere Gerät nicht teurer und das WW ist sofort da.

Die Einbindung der Spüle würde einen Leitungsweg von 8-10m v.d. Friwa, wenn man nicht grad quer in der Decke rüber geht(dann 5-7m)

Darf/sollte man die WW-Leitung zum WT im oberen Bereich der wand rüber führen?

Falls das kurze "Endstück zur Dusche" ein stagnationproblem verursachen könnte (Dusche nicht so oft benutzt), könnte man die Duscharmatur auch an der Wand anbringen die mit "83" beschriftet ist und die Leitung zum WT führen.

Die Friwa wollte ich bei dieser Variante in ca. 2 höhe anbringen, um die Wege nach oben kurz zu halten.

Ich werd mal gleich noch zum Vergleich meine Urspünglich Strangvariante visualisieren

Grüße 1897

P.S. Falls es weiter hilft hier noch mal die HiRes Links: EG OG DG

So hier die Strang-Variante. Die LEitungen fürs OG werden größtenteils an der Decke des EG geführt.


Hires

Hallo 1897,
Jeder entspannt sich anderst.

Wenn man ein paar Zentimeter rechts von den Vorschaubildern Rechtsklick öffnen sich die großen Bilchen.

Vielleicht doch, ich bin ein bischen den Zirkulationssystemen verhaftet und versuche alles durchzuschleifen und erst am Ende die Zirkulation zurückzuführen.
Ohne Zirkulation müsste man es (wie immer) rechnen, ob ein klassisch-verästeltes Netz oder ein Durchschleifen oder eine Ringanbindung hinsichtlich ausreichender Fließgeschwindigkeiten und WW-Ausstoßzeiten sinnvoller wäre.
Aber wenn sichergestellt ist das alle Zapfstellen regelmäßig (mehrmals die Woche) genutzt werden, dann würde ich mir keinen Kopf machen und klassisch verästeln.

Was den Nachteil hätte, daß dann zu den Waschbecken die größere Nennweite führt und man ggf. länger auf das WW wartet. -> Rechnen, Entscheiden.

Nach meiner persönlichen Einschätzung und wegen meiner persönlichen Vorbehalte ist Edelstahl hinsichtlich Hygiene und Lebensdauer jedem Kunststoff überlegen.
Über die Migration von diversen Stoffen aus den Kunststoffrohren ins Trinkwasser und über die Besiedelungsfreudigkeit ist noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Ich würde aber in einem Haus mit hochwertigen Kunststoffrohren (wie z.B. JRG-Sanipex) auch gut schlafen können und das Wasser trinken. Aber in einem Neubau nur Edelstahl verbauen.
Hinsichtlich der Preise hat sich mit dem "neuen" Werkstoff 1.4521 (statt 1.4401) ein bischen was getan. Und den Hauptpreis macht nicht der Rohrwerkstoff, sondern die Fittinge und die Verlegetechnik des Sanitäters. Einfach Kostenunterschied der Gesamtinstallation zum Kunststoffrohr (JRG Sanipex?) anfragen.

Mit dem kleinsten Querschnitt DN 10 (12 x 1,0) hat man bei einer Entnahme von 0,07 l/s (Berechnungsdurchfluß nach DIN 1988-3) eine Fließgeschwindigkeit von nur ca. 0,9 m/s. Also eher über 8 Sekunden, was aber auch noch sehr gut wäre.
Aber wenn ohnehin der WT im Duschraum seltener benutzt wird, dann würde ich den mit 12 x 1,0 anfahren und dann weiter zur Küchenspüle mit 12 x 1,0. Dann würde der WT bis kurz vor den Eckventilen an einer regelmäßig genutzen Leitung hängen.
Oder normal mit einer Stichleitung anschließen und ein bis zwei mal die Woche für eine Minute o.ä. zapfen.

Ähm, Du wolltest also die Spüle nur mit Kaltwasser anfahren?
Also bei 12 x 1,0 (0,9 m/s) hielte ich eine Wartezeit von ca. 10 Sekunden (0,8 Liter) an der Spüle für vertretbar. Und wenn der WT (Dusche) mit eingebunden wird, dann etwas länger.

Besser als im Bodenaufbau. Hast Du eine Fußbodenheizung?

und von da zur Spüle ;-)
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Auch wenn es jetzt schon sehr abgehoben und akademisch wirkt. Bevor man die Trassen hinter Tapeten, Putz und Fliesen verschwinden läßt sollte man wirklich ein bischen spielen und rechnen. Häufig kommen Lösungen raus, die einen überraschen. Und es ist weitaus billiger als nachher 50 Jahre mit einer schlechten Lösung zu leben.

Ähm, und bitte meine Nennweiten-Vorschläge nur als eine Möglichkeit betrachten. Erst mit einer Rohrnetzberechnung kann über die tatsächlichen Durchmesser entschieden werden.

Noch was Ketzerisches:
Du treibst einen ziemlichen Aufwand mit Deinem Warmwasser. Hast Du schon mal gerechnet/abgeschätzt, was es kosten/bringen würden auf den ganzen FirWa-Speicher-Kladeratsch zu verzichten und ausschließlich mit DLEs zu arbeiten?
Fürs Warmwasser wird im Vergleich zur Raumheizung nicht so immens viel Energie benötigt.


Gruß Ratzeful

Hey Ratzeful,

Deine Aussage: "sehe ich keinerlei Grund auch nur über eine Zirkulation nachzudenken." staß nicht auf Gegenliebe:
der Sanitärmensch, der heute hier war sah das nicht so *kotz* Nur unter Haftungsausschluß würde er die Variante ohne Zirk. mit den DEs machen...
Naja wir konnte uns dann letztendlich darauf einigen das er es machen würde, wenn ein Energieberater das als korrekt bestätigen würde.
"Bei den leitungslängen geht das nicht ohne Zirk..."

Von der Dimmensionierung her würde er wohl ehr mit nem 26er ins DG gehen wollen -sonbst reicht der Druck nicht.

Es werden nicht alle Zapfstellen regelmäßig, also mehrmals die Woche. Benutzt. Die Dusche unten und die Badewanne kann auch mal 2 Wochen nicht benutzt werden. Solche Verbrauche sollte laso nicht als letztes in de rkette stehen? Mit der BAdewanne wird es schwer da eine sinnvolle Variante finden *grübel*

über 8 Sekunden halte ich für kurz genutze Zapfstellen wie WT und Spüle für nicht akzeptabel. 5s sind da meine persönliche Obergrenze.
Bei Badewanne und Dusch ist das etwas anderes, aber da verschwendet man ja oft ähnlich viel Wasser wie man benutzt, wenn man nur kurz die Hände wäscht.

Der WT im Duschraum wird gar nicht so selten benutzt werden. Wenn Gäste da sind werde diese den Hauptsächlich benutzten. Wenn man gerade im Wohnzimmer oder Esszimmer/Küche ist ebenso.

Da ich gerade auf der Baustelle bin, habe ich noch mal gemessen und gegrübelt. Die Küchspüle könnte ich noch einen meter näher heran holen. Etwa an das Fenster darunter.
Momentan hängt vor dem Fenster ein Hiezkörper. Falls dieser weg fallen sollte(wäre für Schrankflächen gut), könnte man den DE an die mit 75 beschriftet wand in Richtung Küche setzen und die rohre waagerecht zu WT und Spüle führen - wären dann jeweils etwa 1,5m

Zu akademisch ist das keineswegs. Habe mein Diplom zwar in einer ganz anderen Fachrichtung, aber ich üebrlege bei solche langfristigen Planung lieber einen moment länge und versuche kreative Lösungen einzubeziehen.
Mit der Einstellung wird man aber leicht etwas abgestempel. Solange ich über etwas rede oder schreibe und noch nichts beauftragt habe, ist doch alles erlaubt :-)

Zum wirtschaftlichen: habe keine genauen verbrauchsdaten, aber ich Dusche gern lange und fast jeden Tag und wenn ich bade ist die Wanne voll und die wird aufgrund meiner Größe auch nicht gerade klein ausfallen. Selbst wenn ich durch eine so aufwändige Lösung im 10 Jahreschnitt nur 20 EUR im Monat spare, sind das in 10 Jahren 2400 EUR


Esw wird in beiden Bädern + Küche Fußbodenheizung geben. Im eher niedrigem Bodenaufbau kann man keine Rohre führen. Das ging dann nur unter den Dielen und da dann wg. der Balken nur in eine Richtung (auf dem Plan v. o. nach u.)
Wennd ann würde ich die Leitung im Stockwerk drunter, also EG in der abgehängten Decken führen.
Die Leitungen im DG müsste ich dann aufwändig fädeln, da im OG nur 2,50 Raumhöhe sind.

Frostige Grüße 1897

P.S. Da ich die LWP derzeit ohne Puffer fahre, reicht die geringe Wärme nicht zum vollständigen abtauen. Unten bildet sich eis. Habe das vorhin größtenteil entfernen können. Die Ablauflöcher fürs Kondensat sind nur 2 und recht klein -könnte auch ein Engpaß sein

Hast Du auch schon daran gedacht, daß man sich die Hände auch mit kaltem Wasser waschen kann?
Ich habe z.B. im Gästeklo gar kein WW-Anschluß und es hat sich noch niemand beschwert.
Gruß W.

Hallo 1897,

das sich Handwerker meist um die Arbeit am Planungstisch drücken wollen ist normal, kostet Zeit, bringt keine abrechenbare Leistung.
Also lieber auf "Erfahrung" setzen.
Frag Ihn doch mal vorsichtig ob er eine Rohrnetzberechnung gemäß DIN 1988-3 (nicht 806) durchführt um sich über die Nennweiten klar zu werden oder ob er bei solchen Häuschen grundsätzlich nie rechnet.

Welchen Fließdruck habt Ihr denn im Hausanschluß/Straße? Größer 4 bar?

Was meinst Du mit 26er Rohr? den Außendurchmesser? Und was ist das dann für ein Innendurchmesser?

Was mich wundert ist, daß er mit der Zirkulationsleitung über die DLE fahren will. Das ist schon rattenscharf. Na wenigstens kühlt dann die Zirkulation nicht aus. Oder die DLE regeln sich tot.

Jetzt mal im Ernst, sind diese 2 Wochen der übliche Sommer Winter Urlaub? Dann ignoriere das "Problem", das läßt sich dann jeweils mit ausreichendem Spülen in den Griff bekommen.

Oder seid Ihr zuhause aber duscht und badet Ihr nicht?

Naja, wer will der muß.
In diesen 8 Sekunden fließen aus dem angenommenen 12 x 1,0 Rohr bei 0,9 m/s (Waschtisch/Spüle) ca.: 0,9 m/s x 8 s x 0,079 l/m = 0,6 Liter Wasser ab. Warum ist das ein Problem?
Damit kann man sich die Hände anfeuchten, dann einseifen, und wenn das warme Wasser ansteht auch gleich abspülen.

Aber jetzt kommen wir schon ziemlich in Details, die man aus der Ferne gar nicht lösen kann.

Bist Du bei den anderen Gewerken ebenso interssiert und engagiert?

Gruß Ratzeful

Moin Ratzeful,

ich glaube eher die "Erfahrung" steht da klar im Vordergrund und wenn man es wagt diese anzuzweifeln bzw. etwas hinterfragt oder besser machen möchte ist man gleich "böse"

Nach dem Fließdruck muß ich mal fragen. Er meint enur das der Druck dort gut ist.

K.a. was das 26er ist. Hatte da nicht nochmal gebohrt, da die Stimmung schon am kochen war.

Ne das mit der Zirk hast Du flasch vestanden. Er möchte gar keinen DE oder nur DE und keine KOmbi mit nacherwärmung.

Diese 2 Wochen können öfter über das jahr sein, da die untere dusche nur von Gästen oder bei Zeitlichen überschneidungen genutzt werden wird.
I.d.R. wird oben geduscht. Mit den jahren wird die Anzahl der Haushaltsmittglieder steigen. Da kann es gut sein das der Papa öfter unten Duscht, um seine ruhe zu haben ;-)

Man muß sich ja nicht gleich nach jeden "kleinen Geschäft" die Hände gründlichst mit Seife waschen ;-)
Ich würde eher 3s anpeilen - naja jeder hat so seine Wünsche :-)

Nicht alle Gewerke erfahren diese "liebe". Vor allem habe ich ein Augenmerk auf alles was laufende ksoten verursacht. Stark ins Detail und zu etwas übertriebenen Lösungen neige ich bei Elektro und TK.
Wie in der jetzigen Wohnung wird es in jedem! Raum cat7 geben, aber deutlich mehr Anschlüße. Ich wurde damals für verrückt erklärt und merke aber das es noch nicht verrückt genug war. Mittelfristig wird da schon 1km Cat7 im Haus "versteckt"
Die Lautsprecherleitungen kommen auch wieder in den Wand.
Aufgrund der Enormen kosten wird es wahrscheinlich kein Bussystem geben, aber allerhand "Relais"

@olli43 ne, finde ich doof. Es reichen durchaus 20-25°C aber gerade im Winter ist mir das kalte Wasser zu kalt. Bin halt ein verweichlichter Büromensch *fg*
Die Frauen fragen wir besser nicht *lol*

So, habe jetzt noch eine andere Variante erstellt:



Da der GS mehrmals pro Woche benutz wird, wird die Dusche nicht zum Problem.
Die WM wird ja min 1x die Woche benutzt und sollte die Leitung zur Badewanne dann genügend in Wewegung halten

Die Variante oben hatte noch einen Fehelr. Die Spüle braucht einen extra DE und der vom WT muß näher an diesen.

Hier mal eine Variante mit Friwa, die dann unter der Spüle position wird:


Bis wieviel mEter entfernung vom Speicher ist eine Friwa sinnvoll?

Vorteile: kurze Wege zu den an häufigsten benutzen "kurzzapfstellen"
DE Spüle 0,1m , DE WT OG 3m , DE WT DG 3m

Nachteile: Man muß daran denken den DE beim WT runter zu stellen, wenn man den GS an stellt. Da dieser eh nur für die Dusche im OG hoch gestellt wird, sollte er aber meist auf der niedrigen stufe stehen.

Hallo 1897,
Tja, "gute" alte Schule :-(

Also in meinen Zahlenbereich gibt es die Zahl "gut" nicht. Oder mein er, daß er gute Erfahrungen mit dem Fließdruck vor Ort gemacht hat.

Vermutlich ein PEx-Rohr. Ggf. das hier:JRG Sanipex MT
Also 26 x 3,0 => di = 20 mm, in erster Näherung vermutlich nicht falsch, aber eine überschlägige Berechnun wäre auch nicht verkehrt.
Aber das nächst kleinere 20 x 2,5 => di = 15 mm wäre vermutlich schon zu klein.

Tja, sage/frage ich doch auch ;-)

Noch ein Grund mehr, das Ding mit dem Waschtisch in die Strecke zur Spüle einzuschleifen. Oder einfach mal für regelmäßigen Verbrauch sorgen. Sei es als Zapfstelle beim regelmäßigem Hausputz oder schlicht die Dusche einfach benutzen.
Mit Durchschleifen meine ich solche Bauteile.

oder


Da kannst Du Gift drauf nehmen. Wir haben nur ein Bad (aber wenigstens ein Extra-Klo ;-)


Gruß Ratzeful

Moin Ratzeful,

mit gut meinter er wohl rel. hoch, aber da müßte ich noch mal bohren. Da ich nächste Woche beruflich voll eingespannt bin, wird sich das noch etws hinziehen...

Ja, ich möchte PEx-Rohr., also Aluverbundrohr nehmen - welches kann ich nicht mehr sagen - er hatte mal etwas gesagt... *grübel*

Sind die beiden Anaschlüße bei den "Durchschleifen" dann gleich Pressfitinge? Die ganze Adaptierung kostet ja einen Haufen Geld.
Ich war erschrocken, was die ganze Fomstücke im baubad gekostet haben.

Edelstahl hält er übrigens für Quatsch und eine Friwa lohnt sich privat nicht...

Meine Dame findet die DEs häßlich und würde die am besten alle verstecken. Den im Bad müßte man aber immer umstellen wenn man(n) Duscht und danach wieder zurück. Möchte dafür dann dann aber nicht in einen UNterschrank kriechen müssen. Bequem ist für mich alle ab 1m höhe.
Ein Modell mit Fernbed. kostet wieder extra bzw. dazu gekaufte sind vom Preis her fast schon ein kleine DE.

Weiteres Problem ist, das sie im OG-Bad nicht noch weiter vom Fenster weg kommen möchte d.h. keine Verkleidung fürs Rohr bzw. Rohrführung von unten. Gibt es vorgeschriebene min. Montagehöhen für DEs?
Falls nicht, könnte man die so tief für möglich montieren.
Sehr inetressant wäre ein Modell mit einem einfach Schaltkontakt anschluß, bei dem man dann mit nem Taster o.ä. zw. den 2 speicherplätzen umschalten könnte - gibt es sowas bezahlbar?

Größtes Problem ist aber derzeit die Abwasserführung vond er dusche. Hab gestern die verkleidete Wand geöffnet und einen "lustigen" Querbalken gefunden, der genau im Weg liegt und über der Dielung verläuft - natürlich genau da wo wir mit dem Abfluß lang wollten...

Hallo 1897,
Also die Fittinge sind aus dem mapress-Edelstahl-System. Aber auch in der Plastikfraktion gibt es sowas. Z.B. Raxofix von Viega.
Und klar, alle guten Fittingssystem kosten echtes Geld. Aber bei Deinen Nennweiten läßt sich das meiste fittingsfrei biegen. Auch Edelstahl, aber deswegen wird es nicht billiger.

Ein echter Geheimagent. Viel Spaß noch mit dem.

Warum willst Du eigentlich an der Temperatur rummachen? Stell das auf meinetwegen 50°C und gut ist.
Und das mit den DEs und FriWa habe ich nicht ganz verstanden. Hast Du da mal irgendeine Abschätzung hinsichtlich Wirtschaftlichkeit durchgeführt?
Oder was erwartest Du Dir von dieser Kombination?

M.W. nein, aber ein Blick in die Einbauhinweise des Herstellers schadet da sicher nicht.

Ja, das ist normal, in jedem Umbau sind immer wieder hübsche Ostereier versteckt.


Gruß Ratzeful

Moin Ratzeful,

richtig. Und wenn man dann kein Fachwissen hat, ist Pfusch vorprogrammiert :>))

Gruß

Bruno

Guten Morgen OldBo,

ne ne, kein Pfusch, er hat ja einen Profi an der Seite ;-)

Gruß Ratzeful

Moin Ihr Lästermäuler *fg*

mapres edelstahl ist ja echt heftig von den Preisen.

Darf man die verschiedenen Werkstoffe Mischen. An der Küchspühle könnte ich mir durchaus edelstahl fürs kalwasser vorstellen, da das dann wirklich Trinkwasser ist. Oder beeinflußt sich das so stark, das ein weiterführendes rohr in Alu-Verbund das ganz dann eh "vergiften" würde?

Der Besuch vom Energiebrater gestern hat viele problemquellen zu Tage gefördert. Viele vom vorbesitzer fertig verkleidete und tapezierte Außenwände müssen raus - alles mit Luft dazwischen. Vielleicht werde ich noch zum "Lehmmanscher" *lol*

Werd mich jetzt erstmal auf die Basis Bauphysik stürzen - Wasser und Heizung kann auch noch ein paar Wochen warten...

Die wahl des heizsystems ist für die Warmwassergeschichte eh erstmal als basis zu klären und dafür sind wiederum Heizlastberehcnung etc. nötig.

Wed mich dann wieder melden, wenn es im Thema weietr geht.

Dank & gruß

1897

Irgendeine Motivation braucht man doch ;-)


Hast Du Dir ein Vergleichsangebot vom Sanitäter machen lassen, oder irgendwelche "Brutto"-Preislisten verglichen?


Aua,

1. Du mußt eine Anlage haben, die immer und überall Trinkwasser liefert.
2. Ein für Trinkwasser zugelassenes Kunststoff-Rohrsystem (DVGW, KTW) kann man jederzeit mit einem zugelassenem Edelstahl-Rohrsystem mischen.
3. Natürlich wird man sich mit so einem Kunststoff-Rohrsystem weder vergiften noch schädigen. Ich hatte nur meine persönliche Abneigung gegen Plastik und Trinkwasser geäußert.
4. Mischen macht aber bei Deinen Querschnitten und Trassen keinen Sinn.
5. Ob man ein hygienisches Trinkwassernetz hat, wird nicht über den Werkstoff, sondern über die Dimmensionierung, Installation, Dämmqualität und Betriebsweise entschieden.


Viel Erfolg

Gruß Ratzeful

Moin,hier vielleicht noch eine interessante Legionellenuntersuchung
aus verschiedenen Installationen in Bayern:

http://www.ees-hartz.de/pdf/legio1.pdf

Interessant ist,das in Wohnhäusern,Hotels und Gaststätten das Ergebnis am besten ist, in öffentlichen Bereichen stagniert es,oder verschlechtert sich sogar.

Ich würde es auf mangelnde Wartung, Unkenntnis der Betreiber, Geldmangel der Betreiber zurückführen.

Installatuer'e sollten im Vorwege auf diese Risiken hinweisen, und gegebenfalls im Vorwege geeignete Massnahmen vorschlagen,

mfg F.H.

..... und diesen Hinweis schriftlich übergeben! Das gehört eigentlich in die Einweisung der Anlage.

hey Ratzeful,

Vergleichsangebote habe ich nicht. von daher ist da natürlich noch spielraum. Da er es nicht eigentlich nicht anbieten möchte, werd ichd as dann später woaders anfragen. Möchte aber jetzt noch nicht mit mehreren Leuten die ganze sache durchkauen, sondern mir erstmal klar werden, was ich möchte.

klar das die kunstoffrohre nicht hochgiftig sind, aber fürs trinken aus der leitung wäre edelstahl schon interessant. Wobei Leitungswasser eh nie richtig gesund ist durch den hohen druck. Aber dafür gibt es ja kristalle.
Würde es denn Sinnmachen, wenn ich das Kaltwasser in edelstahl mache und warm in aluverbund?

Grüße

1897

Ja, diese 3-Liter Regel war und ist ein Freifahrtsschein für den Installateur. Wir sprechen hier bein einem 15er CU oder Edelstahlrohr von knapp 15mtr. Bei einem 16x2 Verbundrohr sogar von ca. 27mtr.!!!

Deshalb wird im Normenausschuß derzeit heftig darüber diskutiert.

Im Gespräch ist, Stichleitungen nur noch bis max. 3xD zuzulassen, bei einem 15er Rohr sprechen wir dann von 45mm!!!!!!
Das bedeutet, dass in Zukunft nur noch solche, wie von dir hier gepostete, Formstücke zur Verwendung kommen können.

Ob und wann diese Regeländerung kommt, kann ich nicht sagen, aber mit Sicherheit wird sich da in Zukunft einiges tun.

Auch im Hinblick darauf, dass in Zukunft alle Installationen die an die Öffentlichkeit Trinkwasser abgeben 1xjährlich bepropt werden müssen.
Wie und mit welchem Personal die Gesundheitsämter das umsetzen wollen
frage ich mich zwar. Aber der Gesetzgeber schreibt das vor, also müssen die sich auch darauf einstellen.

Da kann es dann in Zukunft schon sein, dass unser Einer prophylaktisch in Hotelanlagen alle 6 Monate Brauseschläuche und Handbrausen erneuern muss (oder darf)!

Mach dir mal den gleichen Spass wie ich vor ca. 4 Wochen.
Habe mir privat eine neue Rainshower Handbrause nebst neuen Brauseschlauch gegönnt. Habe dann den alten, ca. 5 Jahre alten, Schlauch der Länge nach aufgeschnitten. PFUI DEIFI!!!

In diesem Sinne, wünsche ich wohl geduscht zu haben!

45mm Stichleitung ist natürlich heftig, aber konsequent.
IN der summe könnte sich da aber wieder nachteilig auswirken.
Ich persönlich würde bis 1m stichleitung da ein gutes gefühl haben.

Da war Dein Brauseschlauch zu hochwertig. :-) Die Metallspiraldinger zerlegen sich bei mir eher so nach 1-2 jahren
Werd mir das nächste mal aber auch den spaß machen

Was ich mit meinem Beitrag eigentlich sagen wollte ist,
dass das Problem der Trinkwasserhygiene viel zu nachlässig behandelt wird.

Auch im privaten Bereich wird dies in Zukunft immer mehr zum Thema werden.

Da gebe ich auch meinen Intallateurskollegen eine Mitschuld, denn die
befassen sich mit dem Thema nur unzureichend, und wurschteln weiter so vor sich hin wie vor 30 Jahren.

Ich schätze die Dunkelziffer der privaten Anlagen, welche verkeimt sind als sehr hoch ein.

Gerade in den letzten Jahren mit dem Boom zur Wärmepumpe und zu Solar haben wir Anlagen gebaut, welche nur durch zusätzlichen Energieaufwand hygienisch zu betreiben sind. Dieser Zusatzaufwand macht die eigentliche Einsparung fast wieder zunichte.

Deshalb wehren sich ja auch WP- und Solarindustrie mit Händen und Füssen gegen die TrinkWv.

1x pro Monat den Speicher auf 75° hochheizen reicht einfach nicht aus.
Nicht umsonst verlangt der Gesetzgeber bei Großanlagen mind. 60° am Speicheraustritt und mind. 55° an der Zapfstelle. Dies hat sich der Normenausschuß nicht nur so ausgedacht, sondern wurde von Biologen auf Grund von Forschungen so festgestellt.

Für mich stellt sich aber die Frage, wo der Unterschied zwischen einer Großanlage und einer Kleinanlage sein soll?!!!
Ich empfinde die Grenze die hier gezogen wird als sinnfrei!

Wie du schon schreibst wäre es konsequent!

Und logisch war mein Brauseschlauch gut, oder glaubst du im Ernst, dass der Schuster immer die schlechtesten Schuhe hat? LACH!!!!

d.h. eigentlich müsste ich die komplette anlage immer auf 55°C halten oder reicht der rege wasseraustausch und die kurzen stichleitungen für eine bedenkenlose nutzung aus?

Das mit dem Brauseschlauch war keineswegs als unetrstellung gemeint. Sind die teureren innen anders/besser und damit keimfreier oder wäre es beer einmela im jahr einen günsitgen zu kaufen und diesen dann zu entsorgen?

Hallo 1897,

Ja, das ist mit Abstand das Wichtigste.

Hä? Die sind schon in Ordnung und nach bisherigem Kenntnisstand einwandfrei (u.a. DVGW, KTW). Es ist nur meine persönliche Vorliebe zu Edelstahl und gewisse Unklarheiten (weder bestätigt noch widerlegt) bezüglich der Migration von unerwünschten Kunststoffen ins Trinkwasser warum ich eher kein Kunststoffrohr verbauen würde.

Verstehe jetzt kein Wort.

Ich wüsste keinen.


Gruß Ratzeful

NEIN, du musst das bei dir Zuhause nicht machen.

Denn du bist im 1-2 Familienhaus zuhause, bist also keine Großanlage! Selbst wenn du 1000liter Warmwasser speicherst, bist du noch immer eine Kleinanlage.

Das was ich vorher geschrieben habe gilt nur für Anlagen mit mehr als 2 Familien und über 400ltr. Warmwasservolumen.

Darum ja meine Frage, wo die Grenze zwischen Klein- und Großanlage zu ziehen ist!!! Ich versteh es einfach nicht!

Denn vielmals haben sogar 1-Familienhäuser 500ltr. Solarspeicher verbaut.
Dieser wird nur im Sommer dank Solar komplett regelmäßig auf Temperatur gehalten. Im Winter und in der Übergangszeit wird nur das obere Drittel des Speichers erwärmt. Die unteren 2 Drittel des Speichers dümpeln so rum.
Nach einiger Zeit sieht es dort unten boilogisch so aus, wie wenn du mal beim Kühlschrank ausräumen ne Salatgurke findest, an die du 4 Wochen nimmer gedacht hast.

Neee, ich hab das nicht als Unterstellung verstanden. Der Schlauch war ein Markenschlauch. Der kostet ca. 50 EUR, hat nen Drehwirbel (das ist ein Gelenk um den Brausekopf unabhängig vom Schlauch drehen zu können), ist also ein richtig geiler Schlauch gewesen.

@Ratzeful ja das mit den Unklarheiten is timemr so eine Sache. Wlan ist auch erlaubt, aber ich bekomme davon auf Dauer kopfschmerzen *roll*
DECT war auch erst ganz toll und nun gibt es eco dect weils gesünder ist...
Möchte jetzt nicht zu sehr ins esotherische/ökofreakige abrutschen, aber durch den hohen druck wird die natürlich struktur des wassers verändert, was man auch schmecken kann, wenn man sich dafür interessiert. Es gibt gewisse kristalle, wie z.b. bergkristall, die im berg vorkommen und wo das wasser ja meist her kommt. Wenn man das wasser zu hause einen Tag in kontakt mit diesen kristall stehen läßt, gewinnt es einen teil dieser urspüngliche struktur zurück, was man auch schmecken kann = weicher.

Da ich das kaltwasser direkt aus der Leitung nehmen möchte, könnten evtl. kunstoffbeiträchtigungen natürlich in meinem Getränk landen. Ist alles heute noch nciht kalr, aber vielleicht ist es in 10 Jahren ganz anders und dann möchte ich die leitung nicht neu machen...
Ub ich beim duschen etwas vom kunstoff ab bekomem juckt mich nicht wieter, da ich ja dann nur alles bio /öko haben müsste um ähnliche Beinträchtigungen nicht schon soweiso zu haben.

@andy müssen ist klar, aber wenn es meiner Gesunheit gut tut, betreibe ich da gern etwas! mehr aufwand.
große menge trinkwasser möchte ich auf keinen fall speciehrn , daher die Idee mit Edelstahlwellrohrtasucher oder friwa.
Reine DE-erwärmung läßt sich mit dn Förderprogrammen meist nicht vereinbaren.

Mal abgesehen vom Drehwirbel müsste es also gesünder sein, alle 6 Moante einen günstigen schlauch zu kaufen, oder? Über Umweltfreundlichkeit reden wir da besser nicht ;-)

Grüße 1897

@ 1897

jetzt muss ich mich mal bissl bei dir und Ratzeful einmischen.

also explizit über esoterisches und Öko quatschen.

Du schreibst selbst, dass Wasser aus den Bergen kommt, dabei an Kristallen vorbei läuft. Und das Leitungswasser aufgrund von dem hohen Druck nicht mehr natürlich ist.

Jetzt mal bisschen Grundlagenforschung für dich.

Was denkst du, ist dafür Verantworlich, dass Wasser aus dem Berg quillt???

Jaaaaaa, genau!!!!! Hoher Druck!!!!

Ok, jetzt nimmt das Wasser seinen Lauf, läuft den Berg hinunter, also irgendwann wird dieser reine Gebirgsbach in einem Fluss enden! Das ganze völlig Drucklos, und der Fluss ist wahrscheinlich eh mit Pestiziden belastet! Auf Oberlächenwasser verzichte ich gerne! Klar liebe ich frisches Quellwasser, aber wo, ausser in den Alpen, hat man das????

Da habe ich lieber mein Wasser meines örtlichen Versorgers. Die haben tiefe Brunnen, und fördern dort Wasser, welches sofort als Mineralwasser durchgehen würde, wenn es nur 1 % mehr Calcium hätte. Hat es aber nicht, aber es schmeckt hervorragend, ist absolut rein.

Ich habe meiner Ex-Partnerin, sie ist Heilpraktikern, damals ein Wasserbehandlungsgerät eigebaut, welches ich vom Hersteller für 6 Monate testen durfte.

Nach 2 Wochen hat sie gesagt, dass das Wasser jetzt ganz anders ist, sprich sie war total begeistert.

Nach Ablauf der Testphase habe ich sie gefragt ob sie das Gerät behalten will, sie sagte JAAA! Ich habe innerlich gelacht!
Ganau in diesem Moment kam ihr Vater, welcher die Wohnung über ihr bewohnte und sagte, "hey ich hab ca. 1 Woche nachdem der Andy das Ding eingebaut hat, den Bypass aufgemacht, denn der Filter hat nach dem Einbau getropft!"

Meine EX war still, und ich habe dann endlich mal LAUT lachen dürfen.

Einbildung ist halt manchmal auch eine Bildung!

NIX FÜR UNGUT

99 % des Wassers auf diesem Planeten haben einen höheren Druck, als man ihn in einer Wasserleitung findet.
Fische leben auch in tieferem Wasser sehr gut.
Jedes Mineralwasser kommt aus tiefen Quellen und hat oft Jahrtausende unter hohem Druck gestanden.

???

Grüße
Frank