Haustechnikforum
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Jetzt weiß ich was du meinst, sieh mal da:

Der balkon war Jahre zuvor schon mal mit Holzständerwerk in die Hülle gekommen:



deshalb die Balken - die Schindeln kamen runter und dann voll 22cm PUR drüber

LG jogi

@TigerCD

Das haben wir in der Beschreibung von O-Metall abgekupfert:

Ganz grob, an der Mauer etwas steifere Blechwinkel oder - streifen anbringen und daran die Fenster anschrauben. Müsste ich mal zu Hause einscannen...

LG Jogi

Hallo Veco

meine Betonwände sind innen nicht verputzt, grade mal verspachtelt, Deshalb habe ich besonders darauf geachtet, dass die Paneelenebene penibelst luftdicht ausgeführt wird.

klar sagen die meisten, dass die Rohre eingeputzt werden müssen. Aber, bei den geringen Wärmeübertragungsleistungen...

mal ne kleine Rechnung
162m² a 5m/m² sind 810m aufgeteilt in 9 ungefähr gleich große Kreise.

wenn ich jetzt 1m³/h Förderleistung annehme wäre das bei einem Delta T von 1 K 1,163kWh, ich brauche bei 0°C außen 700W. Dann würde sich die Verweilzeit/Durchflusszeit durch die 90m zu knapp 10min ergeben, um 1 grad an die Wand und die eingesperrte Luft abzugeben. Der Wärmeübergang von Luft auf die Mauer macht ca 0,2grad aus. Wenn die Wärme aus dem Haus geht, stört die das überhaupt nicht, von der Luft in die Wand ...

Nachdem ich das gerechnet hatte, habe ich mir erspart, 162m² einzuputzen. Zumal - wenn das dauerhaft sinnvoll sein soll, müsste man mit mindestens 4cm Überdeckung verputzen, also 6cm, ansonsten zerbröselt der Putz wg. der Wärmedehnung und die Mühe war umsonst, der Wärmeübergang wäre so schlecht wie unverputzt.

Noch so eine Abschätzung, bei 0°C, 700W Heizenergie mit 810m zu übertragen bedeutet 0,86W/m Heizschlauch innerhalb einer Stunde, beziehungsweise 4,32W/m² innerhalb einer Stunde !!!. Davon muss ganz grob die eine Hälfte durch die Wand, die andere Hälfte durch die Isolierung. Da wäre Einputzen vielleicht sogar kontraproduktiv, denn eine irgend wie dicke Luftschicht zwischen Putz und Paneelen wäre sowieso da. So beheize ich einen geschlossenen Luftraum und die Energie kann frei dahin gehen, wo sie hin muss.

Die Stoßflächen der Paneelen sind wirklich sehr dicht, siehe oben a <0,1, die einzelnen raumweisen Heizbereiche, die Außenecken - Winkel und Fensterwinkel wurden mit Kompribandeinlagen ebenfalls auf dieses Niveau abgedichtet.

Hoffe das hilft, meine Entscheidung nicht zu verputzen, zu verstehen...

LG jogi

Hallo Jogi... Danke für Erklärung, hast völlig Recht, sehr gut durchdachte Projekt... ;-))

Auch wir haben eine Loggia (bei uns südwest), das ich öffters überlegt habe zu schliessen - vor allem weil wie bei Dir die auskragende Decke darunter eine riesige Wärmebrücke ist, die man sonst kaum richtig dämmen kann. Ausserdem, wird die Loggia bei uns vielleicht 10 mal im Jahr betretten - zum putzen, sonst leider kaum benutzt... Hast bei Dir die (Schlaf-)Räume oben um das Loggia-Plaz erweitert, oder ist das ein "extra (Schlauch-)Raum" geblieben (Wintergartenartig)? Bei uns ist es mit "Erweiterung" schlecht - die Wand zwischen Loggia und Räume ist tragend... so habe ich leider keine gute Lösung gefunden wie ich die Loggia (dämmend) günstig schliessen kann und trotzdem das Loggia-Karakter zu behalten (in einigen Jahren planen wir die Hütte sowieso zu verkaufen und ins etwas altersgerechter umziehen).

Dämmen möchte ich (u.A.) auch die Giebelseite - allerdings stelle mir vor, das dies mit Pannellen rund-um die LK-Felder kaum lösbare Aufgabe ist (viel Schnitt- und schon teuere Abfall)... Die (selbstbau) Luftkollektoren sind ab Wand ca. 13cm dick - Pannelle bis 12cm kann ich mir gut vorstellen - falls ich auch das Dachüberstand irgendwie günstig lösen kann. Wie man sieht - mit Dachüberstand habe vorne und hinten gleiche Problem...

mfg
Veco aus VS

PS... wie sind die erste Erfahrungen mit Deine AW-Heizung, sind die Wände schon durchgewärmt?

Hallo Veco,

mein Heizi scheint sehr ausgelastet zu sein, warte immer noch auf das Angebot wg Umschluss, werde wohl mal morgen anrufen müssen, wenn mir mein Job zwischen rein Zeit lässt.

Zu meinem Balkon, da war nur ne Leichtbauwand mit viel Fensterfläche - nix tragendes. Dafür habe ich jetzt zwar ein größeres Wohnzimmer mit einer Stufe drin. Ist so was wie eine "Empore" mit kleinen Sesselchen und Diener...

Du hast das Problem, den 3ten Schritt vor dem ersten gemacht zu haben.

Die Frage ist, ob es überhaupt Sinn macht, die Kollektoren bei der Isolierung aus zu sparen. Das sind so riesige Wärmebrücken, dass du dir jegliche Isolierung neben dran sparen kannst, die Isolierung wird nicht wirken. Da gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder nicht isolieren, oder die ganze Wand isolieren und die Kollies davor bauen.

Bezüglich deines Balkons müsste man die Baupläne prüfen, ob diese Wände tatsächlich tragend sind. Die Dachgeschossdecke braucht das wahrscheinlich nicht. Eventuell kann man einen Träger unter der Decke einziehen und die Wand raus nehmen - hängt von der Spannweite ab, bis 6m geht das normalerweise problemlos. Letztendlich die Aufgabe eines Statikers, das zu prüfen.

Auf Grund meiner Geschichte mit meinem Haus kann ich nur sagen, erst ein Gesamtkonzept machen, dann die Reihenfolge sortieren, und dann Schritt für Schritt realisieren.

So ganz ehrlich, wenn du die Hütte verkaufen willst, dann würde ich die altersgerechte Hütte planen und realisieren. Wenn du dieses Haus verkaufst, dürften sich heftige Investitionen nicht auszahlen.

Ich sehe meine Investitionen statt einer privaten RV, die ansonsten meine Energiekosten decken müsste. Deshalb auch der Fokus auf langlebig und 100% Deckung - und das funktioniert und rechnet sich wahrscheinlich nur, wenn ich dauerhaft in diesem Haus bleibe.

LG jogi

Nebenbei,

hab mal mit der Demoversion von Polysun meine Situation simuliert, oki nicht an meinem Standort, nicht exakt mit meinem Speicher - halt statt 2 x 2m hoch, 10m³ und 20m³, 4m hoch und 30m³, auch keine Direktnutzung, vielleicht brauche ich das gar nicht, siehe unten.

Oki - was mir bei der Demoversion auffällt, die kann Saisonspeicher nicht wirklich rechnen. -5 tage reicht nicht, um die Situation für Saisonspeicher so einzustellen, dass das rund läuft.

Das Ergebnis sieht in etwa so aus (mit im Grunde total falschen Startwerten, statt 85% voll grade mal 5 Tage ein bischen angeheizt), Jan/Feb/März muss ich ganz wenig dazu zu heizen, aber Ende Dezember habe ich ca 85% den Speicher voll und ganz anderen Verhältnisse, als in der Simulation für 1.Januar angenommen (da ist der Speicher quasi leer).

Mit CPC 18 OEM, die Ausrichtung hatte ich -72°/30° eingestellt, HALLOOO, mit 18m² hatte ich immer noch deutlich Überschüsse am Ende der Heizperiode und 4 Monate dauernde Stagnation.

Sieht so aus, dass die -72° jetzt nicht wirklich kontraproduktiv sind und 18m² immer noch zu groß sind, so langsam sollte ich mal ne Simulation mit der real geplanten Anlage machen.

LG jogi

Das ist nicht korrekt Jogi... Du unterschätzst die Luftkollektoren gewaltig. Die LK am Wand sind MINDESTENS wie WDVS+TWD anzusehen.

Ohne Sonnenstrahlung ergibt sich auf dem 34cm-Wand (Innenputz+Hohlzigel+Aussenputz) U=1,05 W/qmK eine "WDVS"-ähnliche Dämmung aus...

a) 8cm Steinwolle
b) Alufolie (minimirt Abstrahlungsverluste)
c) 4cm Luftspalt (soweit man es als ruhend betrachten kann...)
d) 1cm PC-Dopelstegplatte

...insgesamt mindestens (gerechnet ohne minimierte Strahlungsverluste ab Wand) ein Uwert=0,31 W/qmK. Das ist zwar nicht viel, aber die "wahre Dämmwert" zeigt sich bei Tageslicht. Unter Globaleinstrahlung wird das LK-Luftraum (rundherum luftdicht zum AT!!!) schon bei <50W/qm-Strahlung um mehrere Grad ggü. AT erwärmt (TWD ist am Werk!)... bei >50W/qm-Strahlung (dazu brauche ich keine direkte Sonnenstrahlen sehen) sogar bis ca. 20°C (TWD=Frühling im Spalt)... Über ca.150W/qm-Einstrahlung steigen die LK-Lufttemperaturen bis >130°C (kannst Du Dir vorstellen was diese Warmluft-"Dämmschicht" für negative Uwert bewirkt?) und ich decke so zusätzlich zum Dämmwirkung ca. um 50% Heizbedarf/a ab Luftkollektor ab...

Gerade jetzt: bei AT=-14,5 LK_Temp= bis ca. 40-60°C (je nach LK-Feld)... steil steigend, wird (wenn so bleibt) heute sicher auch >90 erreichen... Glaube mir... damit kann nicht mal Deine tolle WD-Idee mithalten... ;-)))

Auch bei LK-Temp<RT führe ich das angewärmte Luft an die WP (siehe Bild) und so bekomme ich deutlich bessere JAZ... erst bei ca. AT=-5 schaltet meine (selbstgebaute) Heizmanagement auf Öl-Brenner um. Mit diesen Heizungunterstützung habe ich von früher 2000-2100L/a Ölbedarf auf jetzt 350-500L reduziert und jetzt möchte ich durch Fassadendämmung auch diese Öl-Menge weiter reduzieren - Ziel ist "weg vom Öl".

Nein, auf die LKA möchte ich nicht verzichten... ;-))

Ich stelle mir vor, die Kühlhauspannelle mit Kompribänder luftdicht an die LK's zu montieren und so das Uwert von "nackte Wand" vom jetzt >1 W/qmK weitmöglichst zu verbessern (soweit die Dacherweiterung erlaubt) - dabei brauche ich nicht das PH-Standard zu erreichen... mir genügt auch weniger - wichtig ist nur bestmögliche Kosten/Nutzen Verhältniss zu erreichen... (z.B. die LKA hat mich um 2000€ gekostet - das Geld hat sich die Anlage schon längst "reingeholt"... ;-)))

mfg
Veco aus VS

Huiiiii... und das bei diese Kälte?
Hoffentlich hast immer noch die Heizkörper drann? Merkst was von der neue Dämmung?

Hallo veco,

kannst du bei deiner Innenwand die Temperatur messen? Es muesste doch deutliche Unterschiede zwischen dem ungedämmten und den mit LKA-behängten Teil geben?

Gruss, isesari

(Respekt für das eingesparte Öl, leider habe ich fast nur veschattete Flächen und kann es nicht nachmachen)

Messen schon - eine definitive Aussage darus zu ziehen ist schlecht möglich.

Im Wohnzimmer (aktuell RT=23,2°C, AT=-12,7°C) liegt die Wandtemp. bei...

10cm über Boden bei 18,5°C,
50cm über Boden 22,1°C
80cm über Boden 23,7°C .... das ist Unterkante des LK draussen am gleichen Wand
160cm über Boden 25,0°C
220cm über Boden 25,5°C ... das ist ca. 10cm unter Decke...

Die Kachelofenoberfläche ist im Moment bei 62,2°C, die strahlungswärme spührt man deutlich... Öl-Brenner hat bist jetzt immer noch Pause - wird aber bald starten (Schaltpunkt 22,5°C - nach Wunsch meine Regierung). Das die Warme Luft im Raum steigt und dadurch auch oben Wand messbar wärmer als im Bodennähe - soll logisch sein. Welche Einfluss "im Moment" durch das heute bis >100°C aufgeheizte LK-Luftraum (gegen ca. 12,30 Uhr) kann ich gar nicht definitiv bewerten.

Das LK ist drausen aber 4m hoch - also dämmt auch darüber liegende Arbeitszimmer in volle Wandhöhe und breite.

Lt. Bastelitis ergibt sich bei dem Aufbau (Wärmekapazität) eine Phasenverschiebung von 11,8 Std.... doch die Wärme wird sich wohl auch innerhalb Wand auch richtung "rund um LK" mit verteilen... Raumüberhitzung habe ich aber noch nie gespührt - nicht mal im Sommer, aufgefallen ist meine Frau aber, das die Sommerabende im WZ "angenehmer sind als früher"... und wie Du weist - eine Frau hat immer Recht... ;-))

mfg
Veco aus VS


*...alle Oberflächentemperaturen gemessen mit IR-270H (Voltcraft)... nicht das beste - aber billig... ;-))

Hallo Veco,
sind das dann 2 Luftkollektorfelder?

mit 100mm Paneelen kommst du auf U=0,19, bei 80mm auf U=0,23

wie das mit dem Tauwasser außen zu beurteilen ist - keine Ahnung - eher zwischen Paneele und Hauswand ggf problematisch.

Für die Luftkollies bekomme ich 0,30 heraus, allerdings ohne genaue Kenntnis des tatsächlichen lambda für die Doppelstegplatten. Da macht das Tauwasser wahrscheinlich kein Problem, da du mit den Luftkollies ja auch die Wand aufheizt und damit die Richtung nach innen änderst, allerdings dürften die Randbereiche deutlich gefährdet sein.

Im Grunde verlierst du unendlich viel Wärme , weil es um die LK nicht isoliert ist => ganz große Wärmebrücke. Wenn der LK seitlich gedämmt wäre würdest du bei 90°C im LK ca 1,2kWh/m² Wärme in die Wand einspeichern, soweit die nicht nach den Seiten grade wieder weggehen würde. Diese Wärme würde dann zeitverzögert innen wieder abgegeben. Kann mir vorstellen, dass das jetzt d
schon passiert, allerdings in wesentlich geringerem Maße.

Mit dieser Betrachtung würde dann auch das Tauwasserproblem erledigt sein. Die Wand wird von außen beheizt, da wo nicht, fließt die Wärme trotzdem hin, wenn außen gut isoliert ist.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass du es dann im Sommer Saunamäßig warm im Haus bekommst - wenn die Giebelwand 100m² hat und der LK 90°C erreicht, hast du ne dauernde Wandheizung mit einem Potential von ~120 kWh.

Wie man das dann im Sommer in den Griff bekommt - grübel... Wahrscheinlich nur mit einer weißen Verschattung der LK im Sommer

hier mal die u-wert.net Berechnungen:
VECO_LK.pdf
VECO_LK_90°C.pdf
VECO80.pdf
VECO100.pdf

Übrigens, die Paneelen bekommst du ggf in jeder RAL Farbe...

LG jogi

Klar, die Heizkörper sind noch in Betrieb, allerdings mit stark abgesenkter Heizkurve statt 15/50 und -15/80, jetzt 10/30 und -10/45, das aber auch nur, weil unterm Dach der Heizkörper unterdimensioniert ist, ansonsten hat 10/25 -10/35 gereicht (mit dieser Einstellung gab es unterm Dach mit Mühen 19°C).

Die Steuerung hat sich während der Woche wohl etwas aufgehängt und die Heizungsumwälzpumpe stand (läuft wieder) - im Haus war es kaum 1 Grad kälter als erwartet.... Vor Iso wäre die Temperatur bei solchen Außentemperaturen innerhalb von 12h auf höchstens 15°C abgesackt.

Würde also sagen, man merkt die Iso sehr deutlich - auch daran, dass die Nordwand nicht mehr Kälte abstrahlt....

lg jogi

Hallo Veco,

ich hätte erwartet dass die Innentemperatur der ungedämmten Wandfläche spürbar unter der Innentemperatur der mit dem 'LK gedämmten' Wandfläche liegt.
Schade dass die theoretischen Effekte (laut uwert rechner ungedämmte Wand 18,5°C vs gedämmt 21,5°C) bei deiner Aussenwand nicht nachvollzogen werden können.

Gruss, isesari

Hallo Jogi... Ja, es sind 2 LK's... Große mit 20qm ist die "Haptheizung" mit Luftzuführung ins Kachelofenkörper (Hypokauste). Kleinere LK ist 8qm und hat 2 Aufgaben: erreicht die Temp. die dahinter/oben liegende Bad-RT wird direkt zum Bad eingesaugt, bei niedrigere LK-Temp. kann WP unterstütz werden mit vorgewärmten Luft.

Danke für Deine Mühe mit U-wert.net PDF's... ähnlich habe ich auch schon im Bastellitis "symuliert"... Die LK-Konstruktion ist unbedenklich... Was die Feuchte unter LK angeht, habe ich auch Bedenken gehabt und darum nach ca. 2 Jahre Laufzeit in Sommer ein LK-Feld bis an Wand abgebaut - optisch konnte man gar keine Schadensansätze erkennen...

Mögliche Überhitzungproblematik im Sommer unter dicke Kühhauspanellen drum-herum habe ich bisher leider übersehen... - aber Recht hast, könnte wirklich "Schuß ins Offen" werden... Danke für den Hinweis.

In Erstversion der LK habe ich Motoren ("gedämmt" in Mineralwolle) eingebaut die (u.A.) die Jalosien in Sommer zur weisseite nach vorne hätten umdrehen sollen - die sind mir leider schon in erstem Herbst verreckt durch die Hitze (in Getriebe waren Kunstoffräder verbaut - die leider "verflüssigt" wurden, doch auch Motorwicklungen hätten es nicht lange mitgemacht)...

Wie ich das lösen kann - weis ich noch nicht. Einfache "Tuchabdeckung" kommt aus optischen Gründen nicht in Frage... Vielleicht würde eine "Sommerverschatung" aus PV-Modulen sich darüber bauen lassen... ;-)))

mfg
Veco aus VS

Hallo Veco,

Vermiete die Luftkollektoren doch als Werbefläche für z.B. Produkte gegen Hitzewallungen - die Erträge dürften bei der optimalen Ausrichtung zur Straße höher sein, als bei PV:-)))

Grüße
Stefan

P.S.: Frag aber vorher Deine Frau (damit das zu bewerbende Produkt auch aus medizinischer Sicht ok ist und wegen WAF) und natürlich das Bauamt...

Hört sich sehr gut an... ;-))

Wie gut ist Dein Dach gedämmt? Alleine die "Dachziegelunterspritzung" macht (optisch) kein so gute Eindruck... liegen daran Deine "unterdimmensionierungs Probleme" unter Dach?

Stefan, die Hitzewallungen sind vorbei... geblieben sind Kältewallungen... und ich muss heizen wie im Sauna, damit Ruhe gibt...

PV-Dächle in diese Art würde mir schon gefallen, die ganze 11m könnte man nutzen...

...vielleicht kann man hinten sogar ein "Aufzug" bastelln um die Moduele im Winter aufrichten zu können um Schneelasten zu vermeiden und bessere Wintererträge zu bekommen? Für den LK-Lüfter (zusammen max. 200W) müsste auf jeden Fall reichen... ;-))

... und die Werbung könnte man sogar in LED-Laufschrift ganz modern machen... "...hier werkelt ein einfache aber wirksame Vecollector ...ab irgendwan ein Vacullector kommt - steht in den Sternen..." ;-)))

... auf jeden Fall die Domain Vacullector.com ist schon vergeben - und stell Dir mal vor:
an ein Photovoltaik-Anbieter !!!... ;-)))


mfg
Veco aus VS

Hallo Veco,

ich wusste noch gar nicht, dass ich PV anbiete:-)))
http://www.estibot.com/whois.php?a=whois&data=vacullector.com

Das mit der Recherche üben wir dann noch mal...:-)))

Grüße
Stefan

1-fach-Dichtungssysteme sind Stand der 80er Jahre. 2-fach der 90er und 3-fach baut man heutzutage ein - z. B. Schüco SI82 (+). Der Idealfall sind Festverglasungen, die man nicht nur bei PH einsetzt.

Gruss
Frank F.

Ok Stefan... Dein Punkt - gut gekontert!
;-)))

...the Game contiues... ;-))

Hallo isesari,

das würde ich so nicht sagen, denn Luftkollies nehmen auch diffuse Strahlung auf. Ich habe von einem "Vorzeigehaus" gelesen, der Bauherr hat die Nordwand !!! vollständig mit Luftkollektoren ausgestattet und eine überraschende Ernte eingefahren.

müsste man einfach mal mit einen Modellversuch ausprobieren.

lg jogi

Könntest Du kurz erklären, wie der Luftkollektor Wärme in die Wand einspeichert?
Wie bist Du auf die Wärmemenge von 1,2 kWh/m² gekommen?

Für Vecos Luftkollektor müßte man eigentlich einen U_äquivalent-Wert bilden ;-)

Gruss
Frank F.

Das Dach sollte nen U-Wert von U=0,15 mit Sparren haben, nach dem Ausschäumen. Da ist aber derzeit noch einiges offen zum Giebelteil. Im Giebelteil sind noch 2 Außenwandheizungsteile, oberes Treppenhaus und Dachgeschoßwand, anzuschließen. m da später dran zu kommen, gibt es eine kleine Dachlukentreppe. Zudem gibt es da noch ein "Loch" unterhalb der Stelle wo die ST durch die Dachhaut kommt. Wenn ich die Kollies tausche, muss ich da auch nochmal dran, also auch noch ganz offen.
Effekt ist - klar - dass sich da die ganze Wärme in der Dachspitze sammelt, und zwar deutlich > 25°C da oben - werde ich wohl erst mal provisorisch wieder luftdicht zumachen müssen.

Jetzt waren die 19°C gefühlsmäßig nicht kalt, die Wandtemperaturen liegen da erwartungsgemäß 0,4°C unter Raumtemperatur, was ein ganz anderes Gefühl mit sich bringt, als mit der Ursprünglichen Dämmung, bei der die Wandtemperatur 3,2grad kälter , also bei 19° dann 15,8°C war.

Teilweise wird der Raum auch für Aktphotografie genutzt (z.Zt. keine Zeit dafür) und dafür wären die 19°C doch etwas zu schattig LOL

Der Heizkörper war immer schon für die Raumgröße grenzwertig knapp bemessen. Normalerweise habe ich da die Heizung auf ca 16°C runter gedreht und nur wenn Nutzung (Photografie, Gästezimmer, Spielzimmer etc.) angesagt war, eingeheizt, da musste ich aber mindestens 6h vorher anfangen.

Die Außenwandheizung wird da auch kaum ausreichen, das sind nur ~6m² für einen Raum mit 32m² Grundfläche und entsprechend viel unbeheizter Dachfläche, deshalb kommen da sehr wahrscheinlich ein paar m² Wandheizpaneelen (Rigipsplatten mit Heizrohren drin) an die Schrägen - und dann wird der ganze Raum auf Dichtheit inspiziert und neu tapeziert.

bin halt noch lange nicht fertig mit den kleinen Details...
aber, wie gesagt, wichtig ist, alles in der richtigen Reihenfolge zu machen, sonst macht man sehr schnell was doppelt.

LG jogi

am Boden im darüber liegenden Raum wäre interessant gewesen...

LG jogi

Hallo Frank, da meinte ich nicht die Dichtungen zwischen den Profile von Rahmen und Fenster, sondern die geforderte Dichtheit zwischen Fensterrahmen und Wand

LG jogi

Hi Frank,

siehe:

VECO_LK_90°C

da die Wandtemperaturdifferenz zwischen Wanndinnenseite und Putz außen bei 90°C Kollietemp mal Speicherfähigkeit des inneren Bauteils

also 39,0°C - 22,7°C = 16,3K * 0,078 kWh/m²K = 1,2714 kWh/m² *100m² = 127,14 kWh unter der Bedingung, dass um die Luftkollies herum die Wand entsprechend gut isoliert ist und der Annahme, dass die Wand 100m² hat.

LG jogi

Hallo Jogi,

auch der veraltete "a-Wert" galt nicht für die Einbaufuge, sondern für Blendrahmen/Flügel.

Zitat neueren Datums:

"Fugendurchlässigkeit

Nach der DIN EN 12207 wird die Fugendurchlässigkeit neu definiert. Der bekannt a-Wert, durch den
die pro Meter Fugenlänge ausgetauschte Luftmenge in m³ /hm bei einer Druckdifferenz von 10 Pa angegeben
wurde, hat ausgedient.

Die Gesamtluftdurchlässigkeit (Q) beschreibt jetzt den Luftstrom in m³/h, der über die Fugen zwischen Flügel und Blendrahmen in Folge einer am Fenster vorhandenen Druckdifferenz (Delta p) hindurchströmt.
Mit der neuen Norm wird der Begriff Referenzluftdurchlässigkeit (Q100) eingeführt. Die bei einem bestimmten Prüfdruck (p) gemessene Gesamtluftdurchlässigkeit (Q) wird dazu auf einen Referenzdruck (p) von 100 PA umgerechnet. Die Referenzluftdurchlässigkeit wird entweder auf die Gesamtflache oder aber wie schon beim a-Wert auf die Fugenlänge des Fensters bezogen."

Gruss
Frank F.

Hallo Frank

Ursprung der ganzen Diskussion war die Angabe der Paneelenhersteller bezüglich der Fugendichtheit zwischen 2 Paneelen mit a < 0,1 (wohl halt nach alter Norm)

Da sich zwischen Außenluft und dem Luftzwischenraum Isolierpaneele - Wand kaum eine Ventilation (Durchzug ist irgendwie nicht) ergeben kann, ist das Ganze in meinem Fall eh nicht wirklich relevant. Wenn ein Heizkreis sich über 2 Seiten des Gebäudes erstreckt, sind die beiden Heizungsräume luftmäßig gegeneinander abgeschottet.

Anders wäre es, wenn die Wände nur aus der Isolierpaneele bestehen würde und es auf der Luv- und der Lee-Seite eines Raumes Paneelen gäbe. Dann wäre es durch Druck/Unterdruck durchaus möglich, dass ein Luftaustausch zustande kommt.

Da dürfte sich auch mit einer anderen Norm nix dran ändern ;-)

LG Jogi

Hallo Jogi,

ob alte oder neue Norm ist natürlich egal. Beide galten/gelten nicht für den von Dir angenommenen Fall Anschlussfuge an den Baukörper.

Das die Panele nicht wirklich dicht sollte man einbeziehen. Zu der schon vorhandenen Kaminwirkung hinter diesen könnten somit noch Einströmungen hinzutreten. Dazu bedarf es keines "Gegenübers" ;-)

Gruss
Frank F.

Hallo Frank,
bei ca 2,5 Höhe je Heizbereich und doch recht dichten Fugen (a << 0,1 weil noch zusätzlich 2 mal Kompriband) vermute ich, dass da wenig Kaminwirkung sein wird, wobei durch die senkrechte Verlegung der Heizschlangen und die geringe Spreizung von max 2,5 grad (bei -17°C außen) dieses dazu führen wird, dass eine Kaminwirkung gar nicht erst wirklich zum Tragen kommt, Oben wird halt gar keine Wärme abgegeben, unten das meiste - hauptsächlich die Blechhülle und auch die Betonwand dürften zudem für eine sehr gleichmäßige vertikale wie auch horizontale Temperaturverteilung sorgen.

Aus genau diesem Grund habe ich nicht die bifilare Mäanderverlegung gewählt, sondern die vertikale Verlegung. Im Normalfall 0°C außen ist die Spreizung zwischen VL und RL nicht mal 1 grad, bis das innen ankommt wird da kein Temperaturunterschied mehr sein. Was soll da bei 1 grad delta und einer Heizleistung von 4,32W/m² für ne Kaminwirkung entstehen ???

ganz ehrlich, diese Diskussion ist, denke ich, wirklich nur theoretisch, wenn da mW zusätzliche Verluste herauskommen sind das wirklich peanuts relativ zu den 4,32W/m².

Morgen wird es toll kalt sein - so -10°C, dann werde ich das mal mit Wärmebildkamera und Präzisionstemperaturmessgerät versuchen, das auszumessen.

lg jogi

Vergaß, dich aufzufordern, deine Behauptung Kaminwirkung mal rechnerisch nach zu voll ziehen und hier zu präsentieren ;-)

Hallo Jogi,

man merkt das Du in Köln wohnst. Bei -10°C denkt der Siegerländer an Picknick machen. Ab -20°C wird es dann gemütlich :-)) Leider hat es bei uns bisher nur zu -18,3°C gereicht. Aber trotz alledem reichte eine VLtemp. von 39°C aus (reiner HK-Betrieb).

Du könntest ruhig ein paar cm Dämmung runterschneiden, bei dem geringen Delta T ;-). Selbst im kalten Jahr 2010 lagen die Gradtagzahlen nur bei 3.668 Kd. Da hatten wir hier 4.530 Kd.

Die Thermografieaktion habe ich schon vor einigen Tagen hinter mich gebracht:



(die Kamera hat eine geometrische Auflösung von 360 x 240 Pixeln und eine Auflösung von ± 0,03 K, Stirlingkühlung)

Gruss
Frank F.

P.S.: Je kälter es ist, desto schlechter arbeiten die üblichen Kameras. Ich würde nicht unbedingt bis -10°C warten.

Sehr, seeeehr interessanter Theard. :-)

MfG

Stormy

Hallo Frank,

ich habe leider kein ganz so luxeriöses Teil, IRISYS 4030 (TK 4030)
geometrische Auflösung 160 x 120,
spektrale Empfindlichkeit: 8 - 14µm
Messbereiche -20 bis +250°C, mit Filter 250 bis 900°C
Messgenauigkeit +/- 2°C oder +/-2%
thermische Empfindlichkeit: 0,1°C (100mK)
3,5" Display
etc.

hatte nur noch -4,8° beim Messen und die Kamera ne Stunde vorher rausgelegt

es gab ein ziemlich überraschendes Ergebnis an der Nordwand mit den Schrauben

erst mal der Aufbau:



und dann die Überraschung:



Also habe ich etwas später mal mein Temperaturmessgerät dran gehängt, weil das ja nicht wirklich sein kann. Ich vermute, der Emissionsgrad von Edelstahl/verzinktem Stahl ist ein vollkommen anderer, als meine rein weiß beschichteten Paneelen.

zwischenzeitlich ist es auch noch etwas wärmer geworden ca -3°C (Schätzeisen)
gemessene Temperaturen, Fühler mit Tesa draufgeklebt und einige Minuten gewartet:
Paneele: -1,2
Schraube: -1,1

und danach
Schraube: -1,0
Blechwinkel: -0,8

klar ist die Kontaktmessung so, ohne Isolierung der Messstelle auch nicht richtig, aber der Fehler ist für alle Messungen prinzipiell gleich.

An diesem Beispiel sieht man mal wieder, dass man nicht jeder Messung so einfach glauben kann.

Dass die Schrauben keine wirklichen Wärmebrücken bilden, zeigt sich hiermit, sonst wären die Schraubenköpfe deutlich wärmer, als die Paneelenoberfläche.

Noch etwas Nettes, Abstand ca 3m, die Küchenfensterscheibe refelektiert mich deutlich...



ansonsten muss ich mit der Thermografie wohl noch was üben...

LG Jogi

Sehr interessante Aufnahmen Jogi, und noch interessantere Ergebnisse - bin gespannt auf gleiche Bilder nachdem Du die WH ins Betrieb nimmst... ;-))

Nachfragen wollte ich:
... wie passt das zusammen?

Und noch was...
Diese Vorstellung wurmt mich ganze Zeit ... kann es sein das die Rechnung doch übertrieben ist?

Meine Überlegung:
Wir dämmen zwar die Fassade rund-um, doch die Wärmequelle bleibt nur 28qm-LK groß, und die Wärme kann nur über 8cm-Steinwolle (U=0,461 W/qmK) ins Wand und damit ist ein Wärmestrom von max. dT=(90°C - 39,0°C) * 0,461 = 23,511W/qm zu erwarten, und über 28qm_LK sind das insgesamt 658,3W pro Stunde...

Diese Spitzenwert (658,3W unter 28qm-LK) ist im Sommer aber höchstens mit 3-5 Stunden anzunehnen um Mitagszeit, so nehme ich für restliche 7-9 Stunden des Sommertag (und weil sich die Wärme unter LK auch noch umverteilen muss ins Wandmasse ausserhalb der LK-Fläche) im Schnitt nur die Hälfte der Leistung an. Nach diese Rechnung könnte man in Wand pro Tag höchstens (5h*658W + 7h*329W) = 5593Wh... = 5,6kWh "speichern" diese wieder uber 12 Std. mit Phasenschiebung 15,5 Std. ("Höchstleistung um ca. 3-4Uhr Nachts), zu "ertragen" wehre... bezogen auf qm_Innenwand kaum über 10-15W/qm (falls sich die Wärme im Wand wirklich so gleichmässig verteilen würde).

Diese Annahme habe ich gerade überprüft: ausserhalb der Haizsaison startet mein LK-Lüfter nur bei >85 Grad (Wärmeschutz) und ich entnehme meine Statistik max. ca. 166 Stunden/Monat (=Juni... Juli=137, August=100)... Grund ist sehr hohe Sonnenstand und damit freundliche "schlechte Winkel" auf Fassadenfläche... Natürlich könnte ich mit einem "PV-Vordach" das weiter entschärfen, das auch die Stromversorgung der LKA übernehmen könnte (im Jahr bei mir um 130-140kWh)...

Ich glaube Jogi, diese Rechen-Betrachtung ist auch heute "zuständig" dafür das ich kaum was von "Überhitzung" messen oder spühren kann...

Kann das sein, das ich hier was übersehe?

mfg
Veco aus VS

Und noch eine Idee...

Were nicht bei so niedrigem Wärmebedarf (am Beispiel Jogi's Haus) eine Wandheizung aus Heizfolien unter Kühlhauspannellen, direkt gespeist von eine PV-Anlage nicht die einfachste bzw. auch günstigste alle Heizsysteme sein? 50% der Fassadenfläche (dann ca. 17€/qm) damit zu belegen (Folie = bis 80W/qm) dürfte reichen.

ST+Puffer+Notbrenner dürfte teuerer sein... ;-))

Ich stelle mir vor, das man im Wand speichern könnte täglich ein Wärmneübeschuß um sicher über Nacht zu kommen und die PV-Anlage dimmensioniert so, das es auch bei niedrige Strahlung reicht...

Bei von Jogi angegebenen bei 0°C 700W Heizenergiebedarf (4,32W/m² bei 162qm-Fassade) ab WH dürfte das durhaus realisierbar sein...

Wie gross müsste die PV-Anlage sein um auch unter "Dez./Jan. Bedingungen" so was zu ermöglichen? Were es sehr schlimm wenn ich bei "worce case" (wohl nur sehr wenige Stunden bei etwas zu "kleine PV") es Nachts sogar nachheizen sollte aus der Steckdose?


mfg
Veco aus VS