Haustechnikforum
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Hallo Jogi,

so eine geringe Auflösung ist nicht wirklich für eine aussagekräftige Gebäudethermografie geeignet. Das läßt sich auch für Laien an der Minderauflösung der gemachten Bilder erkennen.



Da liegt Du mit Deiner Vermutung richtig. Der Emissionsfaktor ist SEHR unterschiedlich. Bei einer guten Kamerasoftware kann man den nachträglich anpasssen.

Tagsüber, bei freiem Himmel, zu thermografieren, ist auch keine besonders gute Idee.

Hast Du Dich schon mal gefragt warum die Linsen von Thermografiekameras nicht aus normalem Glas sind?
Die Antwort steckt in Deinem Spiegelbild ;-)

Gruss
Frank F.

Hallo Veco,

für deine Frage eins weiter oben bin ich nicht mehr fit genug, da muss ich knobeln, aber die Frage PV - elektrisch direkt oder ST lässt sich relativ einfach beantworten.

Für beide Energieformen gilt in der Heizperiode, das was ich tagsüber generieren kann muss 24h reichen
Mit ST (VRK) bekomme ich tagsüber Wirkungsgrade bis ca.50% hin, mit PV höchstens 25%.

Ein Wärmespeicher für 2500kWh mal sehr konservativ geschätzt bekomme ich mit der notwendigen Technik für ca. 30T€, der funktioniert bis auf die Pumpen, Ventile ewig.

Einen Stromspeicher für 24kWh (LiFeYPo4 pur ohne notwendige Steuer-Elektronik) kostet ca 7200€ (ohne MWSt) und hält, sehr sanft (70% Ausnutzung) belastet ca 9000 Zyklen =~ 22 Jahre => 2400kWh würden also allein die Batterien 720.000€ kosten.

Eine PV Anlage, die auch an schlechten Tagen soviel Energie in die Wände einspeichern würde, damit es immer reicht (wobei es dadurch ggf. zu unangenehm warmen Räumen käme - weil heftig eingespeichert wird in Erwartung von Tagen schlechter PV Gewinne, ne da wird nicht wirklich ein Schuh draus) müsste sehr viel Fläche haben.

Habe ich vor 3 Jahren alles mal betrachtet, übrig geblieben sind für mich im Kopf die Ergebnisse:

1. heizen auf möglichst niedrigstem Temperaturniveau, entsprechend auch die saisonale Speicherung
2. WW entsprechend
3. Energiespeicherung ist am effizientestem auf dem Temperaturniveau, auf dem es gebraucht wird.
4. Strom ist eine Energieform, mit der man alles machen kann, die aber mit dem schlechtesten Wirkungsgrad zu generieren ist (physikalisch wird das immer so sein), Strom für Heizung und WW ist wie Perlen vor die Säue werfen.
5. PV kann bei Niedrigtemperaturnutzung auch mit WP schon deshalb nicht mithalten weil der Wirkungsgrad der Sonnenenergienutzung deutlich schlechter ist als bei ST und die Speicherkosten elektrisch unbezahlbar sind. Von den Kosten und dem Wartungsaufwand dürfte eine ST und Wärmespeicheranlage energetisch deutlich günstiger liegen, als eine PV + WP + Wärmespeicheranlage.

direkt elektrisch heizen ist wohl das physikalisch und ökologisch betrachtet kontra-produktivste, was man machen kann - egal ob der Strom vom Kraftwerk oder der PV kommt

Mag sein, dass diese Variante grade mal dank Förderungen attraktiv sein mag. So ganz ehrlich, mein Projekt hat bisher nie irgendwelche Förderungskriterien erfüllt, weil es immer weit über die Forderungen hinaus ging - so was wird dann in unserer Republik einfach gar nicht gefördert. Für mich offenbart sich damit die Scheinheiligkeit all dieser Förderungsaktionen. So wenig es ein CO2 Problem wirklich gibt, so wenig sind all diese Förderprogramme darauf ausgerichtet, sinnvolles bezüglich Natur zu tun.

Jeder einigermaßen interessierte und informierte Mensch weiß zwischenzeitlich, dass WDF zu deutlich viel Umsatz für die Firmen führen werden, die die Schäden durch die WDF beseitigen. Geile Idee, ein Konzept der Wärmedämmung quasi vorzuschreiben, was dazu führt, dass der Mittelstand erst mal was installiert, was absolut daneben ist, und wo dieser Mittelstand dann langfristig die daraus entstehenden Schäden beseitigen darf/muss. super Arbeitsbeschaffungsmaßnahme...

POLITISCH IST DAS GENIAL

allein ich befürchte, dieser Beitrag wird wahrscheinlich deshalb gelöscht werden...

lg jogi

Hi frank,

hab ich nicht geschrieben, da muss ich noch üben ???

Emissionsfaktor kann ich einstellen, weiß nur noch nicht wirklich worauf, wenn ich so unterschiedliche Reflektoren habe

LG jogi

Hallo jogi,

auf dem (sehr guten) konstruktionsbild sind nur betonwände, ist dein haus nicht gemauert. Hintergrund der Frage ist, wie sieht die Bolzenverankerung im Mauerwerk aus oder sind die Paneele immer im Beton verschraubt (Geschossdecken).

Gruss, iesari

Hi Jogi...
Deine Einschätzung kann ich verstehen... insgesamt aber nicht 1:1 befürworten. Ertragzeit eine PV ist pro Tag gesehen immer länger als bei ST... es ist unwichtig mit welchem Wirkungsgrad eine Anlage arbeitet - wichtig ist nur ob die mir genügend Energie bereitstellen kann oder nicht bzw. bei welchen Kosten/kWh diese das erreicht.

Wenn Du 30T€ für diese ST-Heizung-kpl. (zusätzlich zu Kühlhauspannell-Dämmung) bereit bist auszugeben... glaube ich, mit "wird ewig halten" kommst auch kaum über 25-30 Jahre... und gleiche Lebenserwartung ist genau so bei jedem anderem Heizsystem (nach heutige Erfahrung) inkl. PV-Technik durchaus vergleichbar. Die "Erwartung" das bei PV wesentliche Teile wie WR früher verrecken "müssen" ist übertrieben. Mit Elektronik und notwendige Dimmmensionierung kenne ich mich gut aus... macht man Fehler, darf man sich nicht wundern.

Stimmt, Akku-Speicher ist heute womöglich zu teuer - müsste man aber genauer nachrechnen, ich glaube, da ist auch heute schon einiges drinn, vor allem wenn man bedarfsgerecht dimmensioniert (darüber später mehr)...

Wärmespeicherung im Wand haltest Du Jogi für unzumuttbar (erwartest Temeraturschwankungen).
Rechnen wir mal nach...

Stellen wir uns Dein Betonwand vor, aufgeheizt auf "notwendige Temperatur" um das Innenwärmebedarf zu decken und Behaglichkeit zu garantieren.

Deinem schönen Zeichnung entnehme ich Beton-Wanddicke von 15cm, bei Masse angenommen 2,4T/cbm und spez.Wärmekapazität 0,28W/kgK, rechne ich Wärmekapazität von ca. 1kW/qmK der Wandfläche. Dein Wärmebedarf hast aber mit 4,32W/m² bei AT=0 beziffert... Ich rechne mit 6,5W/qm um auch AT=-10 sicher abzudecken über z.B. 16 Stunden ohne Wärmeeintrag (ab PV) so würde die Wand nur (6,5W/m² * 16Std.) max. 104Wh/16Std. abgeben müssen und somit nur ca. 0,1 K/qm abkühlen. Ist diese "Nachtabsenkung" spührbar?

Härtefall: bekomme ich am nächstem Tag gar kein Wärmeeintrag, so würde das (bei AT=-10) weitere 156W/qm über 24Std. "kosten" und Abkühlung von 1,6 K/qm bringen... (Achtung: wenn man nur Masse der beheizte Aussenwände betrachtet - in Praxis natürlich noch weniger, weil auch Innenmassen dabei Wärme mit abgeben können und das dT zu AT sich dabei etwas verringert...).

Das scheint doch gar nicht so "unzumuttbar" - oder?

Die PV müsste bei Deine 162qm-Wand also Nachtbedarf 16,848kWh + Tagesbedarf 8,424kWh = 25,27kWh einbringen können (gerechnet bei AT=-10 !!!), bzw. über 8 Stunden "Tageslicht" im Schnitt Leistung von 3,16kW pro Tagesstunde ab PV erbringen... Merke: die durchschnittliche Wintertemperaturen liegen aber wesentlich höher.

Die Frage ist, können wir so grosse PV-Anlage auf Deinem Haus (in diesem Beispiel) bauen um bei Durchschittlichen Januar-Globalstrahlungswerten auf eine Winteroptimierte Flache die nötige PV-Schnittleistung zu garantieren? Was kostet diese? (Rechnen wir mit und ohne aktuelle Subventionen)...

Die zweite Frage ist, sind wir bereit bei möglichen AT unter -10Grad (oder bei Ertragminderung "unter Erwartung") die ca. 35Wh/K (Stundenbedarf/162qm Fassade) aus Steckdose zuzusteuern? Dabei soll man nicht übersehen welche Zusatzertrag so eine PV-Anlage über Jahr erwirtschaften könnte... (angefangen mit Haushaltstrom tws. substituieren).


Jetzt noch zu "teuerem" Akku-Speicher... ;-))

Ab 1kWh Akkupack kann man bei Bedarf über 24 Stunden Heizenergie/K nachliefern (1000Wh/35Wh/K) - ist das wirklich im 30T€-Packet nicht bezahlbar? Denke an weitere möglichkeiten dieses Akkupack - 100% Autarkie würde ich aber nie anstreben, sondern nur so viel wie "rationel bezahlbar".

mfg
Veco aus VS

Problematik um WDVS wird z.Z. in Medien täglich behandelt... angefangen mit Folgen nicht seltenen "Mängel am Bau", Gefahren beim Brand bis "in absehbare Zeit" Entsorgungsproblematik des teueren Sondermühl und Opferung der Baukultur und Zeugnisse der Vergangenheit die unter dem Mantel der Wärmedämmverbundsysteme täglich verschwinden aud unseren Stätten... Ja, hier hat Gesetzgeber wohl mit vollem Absicht die Problematik/Kosten wieder auf "nächste Generation" umgewälzt...

Dämm-Lobby kann die Wahrheiten kaum noch unterdrücken.

Bin gespannt ob aktuelles "Aufklären" zu irgendwelchen Konsequenzen kurzfriestig führt - neben, dass wahrscheinlich das Dämmen noch teuerer wird durch zusätzlichen Auflagen bei z.B. Brandschutz oder teuerere "sichere" Dämmstoffe - auch bei EFH.

Leider!

Ohne Dämmung geht bei diesen Energiepreisen leider auch nicht... oder?
Gehören die Kühlhauspannelle zu "sicherere" und langlebigere Dämmstoffe?

mfg
Veco aus VS

Hallo Iesari,

ich habe das Haus "gebraucht" gekauft. Laut einer Nachbarin aus umliegenden, älteren Häusern wurde die ganze Reihenhausreihe mit 6 Häusern innerhalb von 2 Wochen aus Fertigteilen aufgebaut. Optisch sind alle Außenwände von innen und außen purer Beton, lediglich verspachtelt, aber nicht verputzt.

Gemäß Bohrerfahrung Ost- und Westwände doppelschalig 6cm Beton/ 4cm Steinwolle / 5cm Beton, Nordwand UG/EG 15cm Stahlbeton, OG/DG 15cm Beton mit etwas Ziegelsplit, (alt: außen 4cm Steinwolle hinterlüftete Fassade.)

Im Bereich OG und DG sind die Paneelen in den Deckenebenen befestigt, im EG wie gezeichnet. Auf Grund ihrer Dicke (22cm) und ihres Gewichts (17,63 kg/m²)stehen die Paneelen von sich aus schon satt, soweit die Aufstandsfläche eben und waagrecht ist. Da war natürlich die Foamglasdämmung des Kellers ein idealer Unterbau. Die Schrauben müssen im Grunde nur eventuellen Sogkräften durch Wind entgegenwirken.

Gemäß Herstellerangaben ist der vertikale Mindestabstand (auch für den worst case) > als eine normale Geschosshöhe, horizontal sind 2 Schrauben / Befestigungsebene vorgegeben.

Die Schrauben sind bei mir 295mm lang, im Schaft nur 5mm dick und das Gewindeteil für 10er Kunststoffdübel. Die sind wirklich nur für horizontale Kräfte da, und die können nicht wirklich groß sein.

LG jogi

Jogi, sind die Paneele immer am Stück in Gebäudehöhe zu verlegen, oder ist es auch vertikale Verlängerung (z.B. Stockweise über nut/feder) möglich?

Hi Veco,

Zumindest gehen die Hersteller und üblichen Nutzer von einer Langlebigkeit aus, wenn die Kühlhauspaneelen ordnungsgemäß verbaut werden.

Neben Kühlhäusern werden diese Paneelen auch z.B. für das Analysenhaus auf dem Dach von GUD-Anlagen, Skihallen, großen Bürobauten etc. verbaut. Auf die Frage, was für eine Farbe ich nehmen müßte, wenn ich die Paneelen mal streichen müßte, wurde mir erwidert, "Wenn Sie die Beschichtung nicht mechanisch beschädigen, können Sie mal in 50 Jahren drüber nachdenken, ob Sie vielleicht mal streichen wollen."(da bin ich dann 107...)

Die Behandlung des Blechs, verzinkt und beschichtet entspricht der Behandlung von Trapezblechen im Industriebau. Die Paneelen sind Profiprodukte, die es im Baumarkt wahrscheinlich nie geben wird.

Der einzige wirklich brand- und entsorgungstechnisch einwandfreie Dämmstoff dürfte FOAMGlas sein. Die ganzen natürlichen Dämmstoffe sind zwar ökologisch ok, aber dürften bei einem Brandversuch auch schlecht aussehen.

Nen Brandversuch mit den Paneelen hatte ich mal vor, kommt noch. Was sicherlich brandbehindernd ist, sind die Bleche, da kommt erst mal keine Luft dran und ohne Luft auch kein Brand.


LG Jogi

guggst du hier

http://www.sandwichbau.de/newsview.php?newsid=97

...Sandwichelemente mit Deckschichten aus Stahlblech und einem Kern aus PUR-Hartschaum ohne Luftschicht können in die Baustoffklasse DIN 4102-B1 “schwerentflammbar” eingestuft werden; sie werden im Brandschacht nach DIN 4102-16 geprüft. Diese Prüfung stellt gemäß DIN 4102-1 modellhaft den Brand eines Gegenstandes in einem Raum (z.B. Papierkorb in einer Raumecke) dar und ist für eine Prüfdauer von 10 Minuten ausgelegt.....



Es gib auch Sanchwichplatten mit MiWo-Füllung, dämmt halt nicht so gut.

Am TV (letztes Wochenende) habe ich so ein Brandtest eine PUR-Dämmplatten-WDVS gesehen, klasisch vom Fachfirma erstelt und verputzt, ohne Brandriegel über Fenster, wie oft nicht nur bei EFH verbaut wird... Gefordert wurde 20 Minuten Feuerstandfesstigkeit (DIN-Test lt. Feuerwehr die das überwacht haben), WDVS konnte aber keine 4 Minuten einem symulirten Zimmerbrand durch Fenster standhalten und hat sich kurz darauf selbst entzündet zum Grossflächen Brand auf Fassade, so das Test abgebrochen werden musste.

Jogi, mach lieber kein Eigentest... die Dämpfe sind sehr giftig, stinkig und schwarz... Feuerwehr hat Sauerstoffmasken benutzt.

Macht richtig Angst so was zu sehen (gezeigt wurden viele Fotos aus echten WDVS-Brände - Feuerwehr sprach von echtem Problem, weil sich Feuer schnell von Gebäude zu Gebaäude ausbreiten kann...)

Ja, ich glauben auch, das die metalummantelte Kühlhauspanelle auch in diesem Bezug deutlich sicherer sind.

Jogi, wie ist mit vertikale Verlängbarkeit (nut/feder)...?

mfg
Veco aus VS

Hmmm... im gleichem Bericht wurde der WDVS-Herrsteller mir o.g. Ergebnissen konfrontiert und Antwort (Pressesprecher der Firma) war: "...die verbaute PUR-Platten sind nach DIN als “schwerentflammbar” eingestufft... mit Feuerzeug (wörtlich!!!) kriegen Sie es nicht angezündet... doch ein brennende Mühleimmer ist leider schon ausreichend...."

So viel zu “schwerentflammbar”... :-(((

Das erstaunt mich jetzt sehr. Ich war auch schon neugierig und habe ein Stückchen PUR in die Glut geworfen. Es wurde mit der Zeit lustlos schwarz und kleiner, mehr nicht. Kein Vergleich zu Styrodur, nicht mal eine vernünftige Flamme.

Michael

Habe explizit was über die Sendung gesucht - leider habe nur einige Fotos gefunden, ähnlich dem was in Dokumentation gezeigt wurde aus Feuerwehrberichten... Ich glaube hier wird genau über die Dokumentation was ich gesehen habe geschrieben (bin aber nicht sicher ob es WDR oder ein andere Sender war)... Link

Hallo Veco
?? Holz ist, glaube ich, auch schwer entflammbar, solange es keien Späne sind ;-)
Eine Dachlatte kriegt man mit einem Feuerzeug auch nicht entflammt

http://www.bsbu.de/bbt/bbt.html

Schwer entflammbar ist halt nicht nicht brennbar

Grüße nach S

@freund... Richtig, nur das es so schlim gehen kann bei WDVS hat bisher niemand gedacht... - dabei soll bald die ganze Republik in WDVS verkleidet sein... wenn man das Film gesehen hat, erkennt wie schnell aus "einfachen" Zimmerbrand oder Mühleimerbrand die ganze Strasse im Feuer stehen kann - das was unheimlich wie schnell sich Feuer im Test verbreitet hat...

Um das Thema abzurunden (habe mich ganz spontan daran erinnert durch Beitrag von Jogi zur WDVS-Spätfolgen...) hier ein Kommentar zur WDR-Dokumentation: für mich Fazit: WDVS ist notwendig - aber es ist Brand gefährlich... besonders Gefährlich sehe ich, das man darüber nicht breit informiert wird. Jeder weis was passiert wenn man i einem Stall mit Streichholzen spielt - das WDVS ähnlich behutsam zu schützen ist wird verschwiegen... :-((

Na hoffentlich ist das Polyurethan etwas besser

EPS scheint ja fast eher ein Brandbeschleuniger zu sein, wenn es erstmal brennt

Hallo Veco

700W bei 0°C, ist, was ich bei realistischer Betrachtung der IST Situation brauchen dürfte.
max. 2,86kWh rühren von der Extremwertberechnung her, die mir hier geraten wurde, pauschal für Wärmebrücken 0,1 W/m²K anzusetzen - also ungefähr genau so viel, wie ich ansonsten Verluste habe und Tmin -17°C.

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Zur Fassadendämmung.

Wie kommst du auf 39°C, am Anfang des Prozesses hat die Wand ~20°C

Wie wäre es, wenn du die Wärme aus dem Kollektor nicht brauchen kannst, diese mit Vollgas zurück in die Natur zu blasen und damit/dadurch den LK zu kühlen? Wenn du den Strom sowieso solar erzeugen willst, sollte das kein Problem sein - das PV-Dach würde da dann ja auch helfen.

Das Problem besteht im wesentlichen darin, dass so eine Wandheizung ja nur dann Wärme abgibt, wenn eine Temperaturdifferenz zwischen Wand und Innenraum besteht - die Angaben liegen bei 8W/m² K. Die Luft kann aber nicht viel Wärme abnehmen, das heißt, dass sich ganz langsam der gesamte Baukörper aufwärmt und du nachts noch so viel lüften kannst - wenn es draußen immer noch 20°C hat.

Jetzt ist das kein Problem, da die Wärme nach der Seite abfließen kann und da wieder nach außen abgegeben wird - also der typische Wärmebrückenfall, da dürfte das meiste grade wieder verloren gehen.

lg jogi

Hallo,

sehr interessanter Thread, verfolge ich jetzt schon mehrer Tage.

Ich hätte 2 Fragen.
1)
Wie sieht es mit dem Tauwasser zwischen Wand und Panele aus?
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=75&d1=30&mid1=655&l1=0.25&c1=1000&d2=2&mid2=82&d3=8&mid3=17&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0&name=Westwand%20mit%20PUR
Das Tauwasser solle ja nicht in den Schaum reinkommen, oder?

2)
Letzen Sommer hat eine Firma bei uns inder Gegend Ansichtsexemplere von Sandwischelemente an die Gartentore gehängt.
siehe http://www.inkabe-fassade.de/
scheint es zwar nur mit 30mm zu geben, aber immer hin.

Diese Firma montiert die Elemente mit einer Hinterlüftung von 1 bzw 2 Lattenstärken.
Siehe -> Montage -->weiter
bzw hier http://www.inkabe-fassade.de/INK_Fass61.html
Wenn ich im U-Wert Rechner mit Hinterlüftung rechne, sind die Panele wirkungslos - ist das so?
Wenn ich mit ruhender Luft rechne, läuft die Soße runter. Das wird der Unterkonstruktion nicht gut tun.

Hier die Variante C aus dem Montage Bsp
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=75&d1=30&mid1=655&l1=0.25&c1=1000&d2=2&mid2=82&d3=2&mid3=15&d4=2&mid4=86&d5=3&mid5=17&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0&name=Westwand%20mit%20Inkabe

Was haltet Ihr von dieser Sandwischpanele?

Danke & VG

Zum einen habe ich das alles schon mal vorgerechnet, die Temperatur bei 0°C schwankt um ca 0,5°C, wenn ich tagesweise einspeichere. bei -10°C ca. das Doppelte. Das klappt aber nur bei überdurchschnittlicher Einstrahlungen im Dez/Jan. Nov und Feb, klappt es meistens.

Was bei der ganzen Rechnung fehlt, ist dass ich ja auch noch WW fürs Duschen von 4 Personen einrechnen muss, und die müssten ja dann auch noch von PV kommen - und zu Zeiten, wenn kein PV-Ertrag besteht.

Mit meinem 30m³ Speicher komme ich nach bisherigen Berechnungen mit 18m² CPC VRK (Brutto ~20m²) trotz 72° Westausrichtung mehr als hin. Oki - da sind noch einige Unwägbarkeiten drin, weil nur mit ner Demoversion von polysun simuliert, entspricht aber meinen reinen Handberechnungen. Mit diesen 20m² bekomme ich dann allerdings auch bei weitestgehendem solarem Ausfall von 4 Wochen, wg was weiß ich was, immer noch keine Probleme - bei PV müsste ich teuer Strom kaufen - und meine grade mal 32m² Platz werden da für PV eh nicht reichen.

Dezember ist der Monat wo es am meisten klemmt (21.12. kürzester Tag !!!)

Bedenke, mein Ziel ist, praktisch darzustellen, dass durch eine sinnige Kombination von ST und PV ein Haus im Bestand durchaus zum autarken Plusenergiehaus aufgerüstet werden kann. Kannst du auch als Hobby verstehen.

lg jogi

Das ist Richtig Jogi, aber auf 39°C komme ich genau so wie Du bei Berechnung aus VECO_LK_90°C... Anfangs ist das Wärmestrom durch MiWo natüch höher bis (90°C - 20°C) * 0,461 = 32,27W/qm, doch dabei erwärmt sich die Wandfläche unter LK und Wärmestrom wird immer kleiner bis die Oberfläche diese 39,0°C erreicht hat. Restliche Wandmasse (und das ist gröste Teil, wird "geladen" mit max. Wärmestrom definiert durch das Gradiant . Ich übersehe nicht, das sich im Wand die Wärme auch seitlich "ausbreitet", doch nicht schneller als durch die 30cm Wanddicke zum Raum dahinter. Schliesslich ist von angenommene 100qm Fassade das LK nur über 28% der Fläche als Heizquelle belegt. Diese 39,0°C unter LK begränzen also das "meiste Zeit" das max. mögliche Wärmestrom durch MiWo. Daran basiert die ganze Folgerechnung.

Ich hoffe Du kannst mich jetzt bestätigen...


Genau so habe ich auch gedacht und überschlagen um zu verstehen - passt aber nicht. Deine echte =0,1W/qmK wird durch angebliche Wärmebrücken verdopelt (welche Wärmebrücken sind dabei gemeint kann ich mir hinter durchgehende 22cm Dämung nicht so richtig vorstellen - vielleicht könne die Fachleute das erklären). Wenn ich auch das akzeptiere, werden die "echte" 700W auf "verdopelte" 1400W bei AT=0 (was ich gleichstele mit dT=20K zu RT) erhöht... doch nach Dreisatz 1400W : 20K x 37K = 2590W bei AT=-17... die 2,86kW sind es noch nicht erreicht. Nehme ich WW-Bedarf dazu, dann sind die 2,86kW wieder etwas mager ausgelegt... oder?

Eigentlich wollte ich nur verstehen was Du schreibst... ;-))

mfg
Veco aus VS

Hallo Veco,

ich kenne den Film - aber das war 1. WDVS mit Putz und EPS (Polystyrol) klassisch - das war ganz sicher nicht PUR !!! und schon gar nicht die Blech-beplankten Isolierpaneelen.

Zitat aus dem Link:
"Am Boden unter der Versuchswand hatte sich ein Feuer aus brennend abtropfendem Polystyrol gebildet, und trotz der Abluftanlage breiteten sich große Mengen giftiger, schwarzer Rauchgase in der Prüfhalle aus. Uwe Zingler von der Feuerwehr Braunschweig musste den Brand mit seinem Team löschen."

Also ganz klar kein PUR und noch weniger Isolierpaneelen.

Brandklasse siehe Prospekt bis B-s1,d0 (schwerentflammbar, kein Rauch, keine Tropfen - dann PIR):
ems-isolier® Kühlhauspaneele PU

da noch alles weitere:
downloadseite zu Kühlhauspaneelen


Ja - man kann die Paneelen auch horizontal montieren, die Nut ist außen deshalb speziell für diese Anwendung geformt. Einfach mal die downloads durchstöbern, da steht eigentlich alles drin...

LG jogi

Allso, ich trenne streng Heizungsbedarf von WW-Bedarf, seit ich nachgerechet habe das mich mein WW im Jahr (das ich seit einigen Jahren auschliesslich mit NT-Nachttarifstrom mache) max. 750kWh/a für 2 Personen kostet und ich feststellen muste das ich für 750kWh x 0,18€ = 135€ (Preis 2012) im Jahr keine ST finanzieren kann, vor vallem weil mir keine ST auch 100% WW über Jahr garantieren kann - ein zusätzliche WW-Erzeuger + Energie muss trotzdem mitfinanziert werden. Nach "Adam Riese" reicht mir aber für das WW ca. 1kWp-PV Anlage (kostet heute um 600€), bei WP ginge es auch mit Bruchteil diese PV-Fläche...

Was bedeutet "und die müssten ja dann auch noch von PV kommen - und zu Zeiten, wenn kein PV-Ertrag besteht" ??? Natürlich mache ich das WW dann wenn Energie dafür für mich am günstigsten zu bekomen ist... genau so wie Du mit ST, ... oder scheint bei Dir morgens um 6 und abends vor schlafen gehen Sonne um duschen zu können?

;-))

liebe Grüße
Veco aus VS

Hallo Veco,

wenn 1 kWp nach "Adam Riese" gerechnet ist, dann sind die 600,-€ dafür aber nach "Mädchen Milch" gerechnet...

Grüße
Stefan

P.S.: "Vom Laster gefallen und dann von einer Windböe an die Wand oder aufs Dach geweht und da hängen geblieben" ist kein guter Ansatz zur Abschätzung der Kosten...

Bitte um Angabe der Bezugsquelle, der 600-Euro-1kWpeak-Anlage.
Die kommt dann sofort auf unser Gartenhäuschen.

Gruss
Frank F.

Da haben wir genau das gleiche Hobby... ;-))
Auch ich suche das beste Weg für enegetische sanierung meine Hütte... ;-))
Allerdings, ich will das erreichen unter bestmöglichen Kosten/Nutzen Bedingungen. Diese Vorgabe verfolge ich bisher mit ganz guten Erfolg... ;-))

Übrigens, ich habe nicht gefragt ob man die Panelle horizontal verlegen kann, sondern ob man Panelle auch VERTIKAL über nut/feder in Höhe verlängerm kann... ;-))
Es geht darum das mit Teile über 3m etwas unhandlich sind zum selbermachen - meine Frau klettert ungen über Baugerist... ;-))

Zum TV-Film: Ich hatte im Erinnerung, das in Dokumentation vom PUR die Rede war... ok, nachdem ich das Link dazu gefunden habe sehe ich auch das ich mich geiirt habe... und die metallummantelte Panelle habe ich sowieso schon als wahrscheinlich "sicherer" bezeichnet... Wie sich im vergleichbarem Test eine PUR-EDVS verhalten würde - könnte auch Überraschungen bringen. Bei EPS wurde (und wird immer noch!) auch tausenge qm verbaut und keiner sprach bisher vom Gefahr.

Das es dem WDVS-Lobby nicht bekannt wurde - glaube ich nicht!!!

mfg
Veco aus VS

Stefan, Frank... - ich kann gar nicht glauben das gerade Ihr beiden danach frägt...!? Ich dachte als letzter die Internetadresse entdeckt zu haben, wo man Restposten ab ca. 50ct/Wp (netto) bekommen kann, einzelstücke aber auch tausende kaufen kann... mit Hersteller Garantie... ;-))

Wenn das aber so ist... dann soll ich "schweigen" bis ich mich nicht eingedeckt habe...? Andererseits, weis ich genau, das täglich zimmlich grosse Umsatz gehandelt wird. Die Angebote sind relativ schnell vergriffen, aber fast täglich kommen auch neue...

Ausserdem, ich habe nicht von ANLAGE sondern von FLÄCHE geschrieben und das mit vollem Absicht: zum WW machen direkt ab PV brauche ich nicht unbedingt ein WR... bei WP schon.

;-)))

Da man in den teils "einer kopiert vom anderen ab" gezeigten TV-Beiträgen entweder auf einen 7 Jahre zurückliegenden Brand (bei dem nicht nach Vorschrift gedämmt wurde) zurückgreifen mußte und auch bei dem Brand in Delmenhorst die zwingend erforderlichen Brandriegel nicht eingebaut wurden, scheint auf taube Ohren zu stoßen.

Es ist nicht erst seit Zeiten der WDVS allgemein bekannt, dass Polystyrol brennen kann. Ein Blick auf die Einstufung und man hat Klarheit. Die Klassifizierung "schwer entflammbar" ist eigentlich nicht mißzuverstehen.

Wer sich Sorgen um die Brennbarkeit seines außen angebrachten WDVS macht, sollte sich besser nicht in seinen vier Wänden umsehen ...

Nur am Rande bemerkt: Für den durchgeführten Brandversuch am Prüfstand war das Institut nicht akkredidiert.
Das für solche Versuche zugelassene Prüfinstitut, in NRW, hatte nach Angabe des Redakteurs angeblich keine Zeit.

Was verwundert es in Zeiten der schluderig/tendenziös gemachten Recherchen, dass nun auch festgestellt wurde das Mineralwolle brennt (A1 = nicht brennbar). Diesmal war es die Konkurrenz der Mineralfaserhersteller. Demnächst wird sicherlich noch nachgewiesen das Beton brennt - von den Holzhausherstellern ;-)

Gruss
Frank F.

Veco,

das mit dem Lesen geht bei mir noch ganz gut!
Dass man Module für den Preis bekommen kann, das stelle ich nicht in Abrede.
Zu einer Anlage gehört aber doch weitaus mehr - u.a. auch die Anbringung.

Grüße
Stefan

Zu einer "Anlage" gehört auch ein Wechselrichter.

Gruss
Frank F.

P.S.: Wie lautet die Inetadresse?

ok... Anlage/Flache... da habe ich etwas vermischt... ;-)) Sorry.
Ist es schlim wenn ich die 600€ verdopple - Ihr wollt sicher nicht die platzraubende dünschicht Module?

1.200 Euro/kWpeak tutti kompletto - her damit ;-)
Ich nehme erstmal 30 kWp.

Siehe dazu auch

DIBT

Dietmar Lange

Hi Veco,

habe noch mal nachgesehen:

die Max. Heizleistung: 2,86kW ohne innere Gewinne /
Heizwärmebedarf: 2394 kWh/a kommt bei U-wert.net fürs gesamte Haus raus:

bei 0,5 Luftwechsel und eine erhöhte Raumtemperatur von 23°C, die aber nur im WoZi und im innen liegenden Bad gebraucht werden, 0,05 W/m²K Kältebrückenzuschlag und -10° Außentemperatur.

Da bräuchte ich für 0° 868Wh

Du vergisst zudem, dass die Iso im Keller nur 0,12 gegen Erde (das wird irgendwie ziemlich komplex berechnet, je nach Tiefe) dann gibt es noch ne Kellerboden und die Iso Dach nur 0,15 ist, auch Fenster kommen noch dazu.

guck mal da:
Berechnung Wärmebedarf

Im Grunde muss ich einfach sehen, dass 4 Personen WW sich einigermaßen gegen die inneren Gewinne von 4 Personen aufrechnen. Und die fehlenden inneren Gewinne, bei gar nicht da zu sein, durch den weniger Verbrauch an WW und Lüftungsverluste kompensiert wird.

Dann muss ich sehen, dass die Schwankungsbreite des Wetters zwischen 70% und 130% der Normberechnung liegt, das sollte ohne großen Stress (heißt ohne dauernd mit dem Kamin dazu heizen zu müssen) durch das System ab gepuffert werden kann.

Da spielt es keine große Rolle, ob die theoretische max. Heizlast ohne innere Gewinne 2,2 oder 2,8kWh ist. Auf meinen Fall (1 Person ab und an da - oder 4 Personenfamilie Standard) lässt sich das sowieso nicht wirklich berechnen.

Mit dem großen Speicher ist das alles nicht so wild, da sammle ich im Sommer all die Wärme, die ich für WW und dazu Heizen im Winter benötige.

Zumindest in Bremen hätte ich heute wesentlich mehr in den Speicher einspeichern können, als ich bei -12°C an Heizung (und WW) hätte je verbrauchen können - absolut klarer Himmel

soviel dazu

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jetzt gib mal ein, was so schleichend passiert, nämlich dass die Temperatur innen steigt und berechne die Energiemenge, die dadurch in der Wand steckt.

Meine Erfahrung war ja, dass im Sommer, wenn ich ne Woche weg war, allein durch innere Gewinne und dem bischen solarer Gewinne (war ja nicht so viel letzten Sommer) trotz automatischer Verschattung sich mein Haus innerhalb von 5 Tagen um ca 2,5°C erwärmt hat. Das entsprach ziemlich gut meinen Berechnungen, der Stromverbrauch hat sich + x solare Gewinne in den Wänden eingespeichert.

Diese 72kWh am WE wieder raus zu lüften war wirklich nicht einfach.



leider...

das ist meistens ein Trugschluss, sobald nachts die Temperatur außen niedriger ist als innen rauscht die Energie nach außen... beziehungsweise nach der Seite, wenn isoliert.
z.B. innen 20°C außen 18°C 100mm PUR isoliert, dann ist die T Mauer außen ca 19°C, hallo - wo geht die Wärme von 39°C hin, Richtung 19°C direkt neben dran oder durch die ganze Wand nach 20°C ?? Das ist das Problem der Wärmebrücken... Und deshalb wird sich die Wärme in der Tendenz über die ganze isolierte Wand verteilen - oder jetzt sich eher nach außen verflüchtigen, denn innen anzukommen.

geh jetzt heia LOL

LG jogi