Haustechnikforum
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Hallo zusammen,

ich habe mit dem Vermieter eine kleine Meinungsverschiedenheit, da er von uns eine Scheibe ersetzt haben möchte. Unsere Scheibe 190 x 100 cm groß ist von oben nach unten gerissen und dass zum 2. mal. Die erste Austauschscheibe hielt 3 Wochen und nun ist diese auch wieder gerissen. Der Grund soll laut dem Architekten unsere beschichteten Plissees sein, die seit gut 2 Jahren dort hängen.Der angegebene Grund war ein thermischer Riss. Irgendwie kann ich das nicht glauben, da diese Dinger täglich verbaut werden.

Meine Frage ist nun, kennt sich jemand mit dem Reißverhalten von Scheiben aus? Angeblich kann man ja anhand des Risses Gründe ausschließen. Ich habe mal folgende Bilder angehängt, wäre nett wenn sich jemand der sich damit auskennt das mal anschaut.

Was man um den Riss sieht ist Tesafilm.

Auf diesem Bild ist die Gesamtsituation gut zu erkennen.
Das Fenster mit dem Plissee und darunter der Heizkörper an der Mauerbrüstung.

Tatsächlich kann ein Plissee etwas die Wärme aus dem Raum vom Fenster abhalten, sodaß es theoretisch möglich wäre, daß bei sehr hohen Temperaturdifferenzen zwischen Außen- und Raumtemperatur, es auch zu entsprechend hohen Temperaturdifferenzen an der Scheibe kommen kann.
An den Fensterbereichen, welcher vom Plissee abgedeckt (isoliert) ist, und der offene Fensterbereich, könnten so hohe Temperaturdifferenzen entstehen, daß es zu erhöhten Spannungen im Glas und somit eventl. zu diesem Riss kommt.

THEORETISCH!

Praktisch sehe ich keine Chance für einen solchen Schaden, da die Strahlungswärme des Heizkörpers garnicht das Fenster in dem Maße erreicht, sondern nur die Konvektionswärme, welche sich aber stark mit der Raumluft vermischen und somit abkühlen wird.
Auch das Plissee besitzt keine tollen Isolationseigenschaften, sodaß ich davon ausgehe, daß sich keine wesentliche Temperaturdifferenz im Glas, zwischen oben und unten ergeben werden.


Einfach mal mittels geeignetem Differenztemperatur- Thermometer und Anlegefühlern messen!

Mfg. meStefan DÜW


...was sagt denn ein unabhängiger Fensterbauer dazu?
Schätze mal, der Holzrahmen hat sich etwas verzogen und sprengt nun die Scheibe! Wasser von der Terrasse?

2-fach oder 3-fach-Verglasung?

Gruss
Frank F.

Hai! Bin Glaser. Und ich sehe es wie der Archi. Die partielle Verschattung ist ursächlich. Also ich würde den Zweitscheibeneinbauer damit belasten. Wer sowas beim Aufmaß vorfindet, und nicht darauf hinweist, ist selber schuld.OK kann natürlich sein das der Glaser gesehen hat: Scheibe aufgrund ungleichmäßiger Erwärmung gesprungen und um Demontage des Plisses gebeten. Der Kunde: Jaja klar doch. Glaser weg, Kunde denkt ach Blödsinn ging doch zwei Jahre,der Blödmann soll sich um seinen Mist kümmern. Nu ist sie wieder hin. Komisch dat. Also wenn der Glaser nix gesagt oder getan hat um einen gleichartigen Glasbruch auszuschließen, ihn auf Gewährleistung für sein Werk rannehmen. Sonst Ihr Problem! Ich lasse mir solche Auffindsituationen auf dem Lieferschein unterschreiben. Kein Bock auf Diskussionen. Wer kann sich nach einem Jahr schon noch an irgendwelche Nebenabsprachen vor Ort erinnern. Auch sehr beliebt sind Bankauflagekissen hinter das Sofa geklemmt bei großen Blumenfenstern.

@Stefan: Der Heizkörper stellt m.E. keine Gefahr dar, eher direkte Sonneneinstrahlung auf die Wärmeschutzscheibe. Die Frage, ob zwei- oder dreifach ist berechtigt; dreifach ist noch empfindlicher in dieser Hinsicht.
Denkbar ist dieses Schadensbild auf jeden Fall.

Nur weil Plissee-Anlagen seit Jahren beliebt sind, bedeutet das nicht, daß sie in jedem Fall gut funktionieren.

In welche Himmelsrichtung zeigt die Verglasung?

Hm,
wenn eine Glasscheibe egal welcher Art eine teilweise Verschattung nicht aushält, fehlt es meiner Ansicht nach an den notwendigen Materialeigenschaften bzw. der Qualität-Stabilität. Denn dies würde ich als einen Normalfall im Gebrauch einstufen, und wenn die Teile das nicht aushalten sind die für mich einfach schlecht, und daß man das technisch nicht anders hinkriegt halte ich für ein Gerücht.

Gruss Wolfram

Technisch ist das kein Problem, aber wer verbaut schon grundsätzlich ESG? Das lässt sich nicht rechnen.
In diesem Fall allerdings durchaus sinnvoll.

Nene. Das hat nix mit schlechter Scheibe zu tun. Natürlich kann man die innere Scheibe auch als Einscheibensicherheitsglas ausführen. Aber die hier wohl gerissene Scheibe ist bestimmt die beschichtete beim Wärmeschutzglas. Und die wird normalerweise nicht als ESG produziert. D.h. man müßte auf diee Funktion verzichten. Und wer sagt das dann nicht die Scheibe daneben reißt? Natürlich kann die neue Scheibe auch eine Kantenbeschädigung gehabt haben. Müßte man beim Ausbau daneben stehen und den Rißausgangspunkt fotodokumentatorisch festhalten. Ich würde mich da gegenüber dem Kunden aber sehr bockig anstellen, wenn da so ein dunkler Plissee hängt und mir was von schlechter Glasqualität erzählt wird. Schön wenn man dann so ein Zettel hat: Dicht am Glas angebrachte Verschattungen werden entfernt,sonst keine Gewähr aufs Werk. Datum und Unterschrift. Zackdiebohne, eine Anfahrt berechnet und flutsch.

Hallo,


Nachdem´s beim Fragesteller in Richtung Terasse geht und beim Nachbarn quasi kein Fenster zu sehen ist denke ich mal, dass es nach Süden geht


MfG

Ziemlich lustig, auch aussen habe ich mit den Rolläden dicht am Glas angebrachte Verschattungen reissen die dann auch wenn der teilweise unten ist?

Gruss Wolfram

Eigendlich unwarscheinlich. Hier heizt sich das Glas auf, weil die eingestrahlte Energie nicht in den Raum abfliessen kann. Außen sind Werbefolien oder Teilflächen abkleben oder anliegende und bei Bestrahlung heiß werdende z.B. dunkle Alurolläden gefährlich. Manchmal reißen Schaufenster wenn der Mieter einen Schreibtisch davorstellt und damit man ihr nicht von der Straße unter den Rock guckt wird ein opaker 50 cm hoher Folienstreifen unten quer geklebt und im nächsten Sommer ist die Scheibe gerissen und alle staunen. Einfach ein halb runtegelassener Rolladen ist eigentlich unbedenklich. Einfach mal die Hand auf die beschienene Scheibe halten. Sind zwischen dem hellen und dem abgedunkelten Bereich Temperaturdifferenzen zu spüren, ist Obacht angesagt.Also im Sommer Hitzeschutz mit runtergelassenem Rolladen und wieder bißchen auf Löcher hochziehen. Oder innen luftig dahinter. Nicht dunkel, sondern lieber silber.

Also,
ich wundere mich sehr! Denn ich habe in der Chemie sehr viel mit Gläsern zu tun, und so bescheidene wie scheinbar hier verwendet werden sind mir unbekannt, es wär doch einfach möglich ein einfaches Borsilikatglas zu verwenden dann wäre der Effekt nicht vorhanden. Materialmässig sind es vielleicht 10% Mehrkosten, und das Material spielt heut sowieso vom Preis her keine Rolle mehr. High tech Land, und Fensterscheiben reissen wenn vielleicht 50 K Unterschied zwischen oben und unten ist!!

Gruss Wolfram

Ohh geil. Geh mal zum Glaser und bestell dir eine Isolierglasscheibe aus Borsilikatglas, aber bitte genau so plan und mit den selben Wärmedämmeigenschaften wie die ursprüngliche Verglasung. Janee is klar. Dies hier ist doch eindeutig auf die abgebildete Verschattung zurückzuführen. Entweder abmachen oder Innenscheibe aus ESG. Lieber Chemiker: Mauern wir das Loch doch mit Reagenzröhrchen zu. Aber schön mit der Öffnung nach innen, nicht das es bei Wind wie ne Panflöte pfeift. Wobei, ich hab in Spanien bei so Hippis schon eine Wand aus Weinpullen und Lehm gesehen.

So ein Quatsch!
Plane Scheiben gibts in allen Glasvarianten, und auch eine Beschichtung hält drauf genauso wie auf Kalk-Soda Glas, was mich stört ist daß man die Probleme kennt aber nichts dagegen unternimmt.

Gruss Wolfram

Gut, ist rückblickend auf 25jährige Berufserfahrung alles totaler Käse was ich schrieb. Man dann baut euch doch Borsilikatfenster ein. Nur weil 0,000021% der Fenster in Whg. von Beratungsresistenten sind und auch dort nur alle Jubeljahre die Konstellationen zusammentreffen, die zum Glasbruch führen. Genau so schön ist dann: hat man den Kunden endlich auf innen ESG gekriegt, gibt es bei dem Zeug einen Spontanbruch. Steht nämlich in den Lieferbedingungen des Herstellers drin das sowas immer bei diesem vorgespannten Glas passieren kann. Wär echt gespannt welcher Hersteller hier in Deutschland Isolierglas aus Borsilikatglas anbietet. Ansatz wäre hier Borofloat von Schott. Mal gucken ob irgendein Isolierglashersteller daraus Fensterscheiben herstellt. Und zu welchem Preis. Aber für einen Plisseevorhang am Fenster?

Hallo knetekasper,

darf ich bei meinen Dachschrägenfenstern (Südseite)
die Verdunkelungsrollos nicht zur Hälfte schließen?
medman

Wenn die von Velux original sind, würd ich die als getestet betrachten. Auch bei Südausrichtung. Wobei wir in letzter Zeit öfter Spontanbruch der inneren Scheibe bei Dachflächenfenstern hatten. Außen ESG wegen Hagelschlagfestigkeit und innen Float4 mit Wärmedämmbeschichtung. Der Hersteller redet von Einzelfällen. Stimmt auch im Verhältnis zu den eingebauten Stückzahlen. Aber es ist trotzdem auffällig das fast alle in letzter Zeit durch mich gewechselte Veluxscheiben laut Aussage der Kunden einfach so zerplatzt sind. Mal im Sommer, dann wieder im Winter. Ist echt kein Muster zu erkennen. Also wenn es knallt, einfach ein helleren Stoff nehmen, gibt es auch mit finsterer Zwischenlage. Als Sonnenschutz geht nix über außenliegende Rolladen. Kann man glaub ich zu jedem Veluxfenster zum draufsetzen. Kost aber ordentlich. Eventuell selbst raufmachen. Und den Solarrolladen nehmen, dann geht mit FB rauf und runter. Ist super.

Das stimmt so nicht. Ob sich die selektive Beschichtung auf Pos. 2 oder 3 befindet ändert nichts an der Wärmedämmfunktion, wohl aber am sommerlichen Hitzeschutz (Stichwort Absorption).

Gruss
Frank F.

P.S.: Es wäre schön, wenn der Theradersteller die Frage nach 2- oder 3-fach-Glas noch beantworten würde.

Könnte man denken! ;O)

Ich habe Zweischeiben- Isolierglas von 09/81 in Richtung Westen, Scheiben haben die Maße 1,45m x 1,0m, die oberen 20cm sind vollständig mit einer Werbefolie beklebt, an allen Fenstern sind Plissee´s angebracht, welche mind. ddas untere drittel abdecken. Bei starker Sonneneinstrahlung ziehe ich das Plissee meines Bürofensters komplett zu.

Im OG haben wir letztes Jahr Fenster mit Dreifachglas (2 x 4mm, 1 x 8mm) bekommen und im unteren Drittel sind die Plissee´s meist zu.
Manchmal verschatten wir diese Fenster dann auch noch teilweise mit dem E-Rolladen (außen).

Unsere Dachfenster sind seit 1981 drin.

Bisher hatten wir noch keinen Glasbruch!


Also knetekasper, warum sollte das Glas denn reißen?
Bei welchen Temperaturdifferenzzen wird´s denn gefährlich?

Zur Verdeutlichung:

Wärmeschutzglas (selektive Beschichtung auf Pos. 3):




Wärmeschutzglas mit Sonnenschutzfunktion (sB auf Pos. 2):



Wenn sich bei Sonnenschutzverglasungen die selekt. Beschichtung auch auf Pos. 3 befindet, spricht man von Reflexionsverglasung. Hiebei tritt erhöhte Erwärmung auf.

Gruss
Frank F.

An welcher Pos. befindet sich die 8mm-Scheibe?

Gruss
Frank F.

Sorry, muß natürlich "auf Pos. 2" heißen und das mit der Erwärmung tritt logischerweise bei Absorptionsverglasungen auf.

Gerade gefunden:
http://www.gardinia.de/uploads/media/Glasbruch_Hinweis_Gardinia.pdf

medman

Prüf doch mal, ob es Angaben wie diese hier zu Deinem
Plissee gibt

Achtung bei Glasfalzmontage: Aufgrund der hochwertigen thermischen Eigenschaften dieses Stoffs ist ein Mindestabstand von 10 mm zur Oberfläche der Wärmeschutzverglasung nötig, um Glasbruch wegen Wärmestaus wirksam vorzubeugen!
medman

Super Hinweis!!! ;O)

Zitat:
Thermischer Glasbruch bei
Floatglas, Hohe Spannung
Typische Merkmale e ines
thermischen Glasbruches:
• Riss beginnt in 90 °
• Deltabildung
• willkürliche Richtungswechsel
Zitat Ende

Auf den Fotos kann man erkennen, daß der Riß im Glas seinen Ausgang eben nicht mit 90° beginnt, somit scheidet der thermische Glasbruch wohl als Ursache aus!

Hallo,

vielen Dank schonmal für die rege Diskussion. Um noch ein paar Fragen die aufgetaucht sind zu beantworten, es ist 2-fach Verglasung und die innere Scheibe ist gerissen. Die Ausrichtung der Scheiben ist Süd-West. Was das mit den 90 Grad Winkel betrifft, hatte ich auch schon gelesen und deshalb meine Zweifel,das es sich um einen thermischen Riss handelt.

Jedoch muss ich sagen, das die Scheibe morgens beim öffnen des Plissees sehr warm ist.

Meine Idee war einen anderen Fensterbauer kommen zu lassen, das er mal einen Blick draufwirft. Denn bisher hat die neue Scheibe die Firma eingebaut die auch die Erstausrüstung übernommen hat. Das Haus ist nun ca. 6 Jahre alt.

Noch etwas zum Plissee, ich habe mit dem Hersteller gesprochen und als Info bekommen, das es keine Montagehinweise gibt. Und von gerisssenen Scheiben hätten Sie noch nichts gehört.

Noch was,

gerissen ist die Scheibe im Oktober, da war noch keine Heizung an.

Die Heizung hat mit Schadensereignissen dieser Art absolut nichts zu tun.

Der Oktober hatte max. Tagestemp. von bis zu 30 °C.

Gruss
Frank F.

Hallo,
Als Hersteller von Sonnenschutzanlagen werden wir vermehrt mit diesem Thema konfrontiert.
Das Bild sagt noch nichts aus. Entscheidend ist das Rissbild am Rand der Scheibe.
Dieser Riss kann durchaus durch thermische unregelmäßigkeiten entstehen. Wie geht das. Bei Sonneneinstrahlung wird das Sonnenlicht vom Plisseestoff reflektiert, jedoch zugleich auch absorbiert. Dadurch kommt es zu Wärmebildung. Diese staut sich zwischen Scheibe und Plissee. Bedekt das Plissee nicht vollständig die Scheibe gibt es dabei Temperaturunterschiede im Glas.
Leider ist die Verglasung nicht immer in der höchsten Qualität gefertigt. Bei der Fertigung der Scheiben wird diese auf maß geschnitten. Dazu wird diese angeritzt und dann gebrochen. Durch diese Brüche entstehen Ausmuschelungen. Das sind kleine i.d.R. nicht störende Ausbrüche am Rand. In diesen Ausmuschelungen beginden sich Haarrisse. Hochwerige Scheiben (z.Bsp. bei Dachfenster) werden am Rand geschliffen. Alle Haarrisse werden somit beseitigt.
Wird der Rand nicht geschliffen so dehnt sich das Glas unterschiedlich aus was den Riss vergrößert. Das kann durch Sonnenschutz von Innen, aber auch von Aussen geschehen. Auch ein Rollladen, ein Baum oder eine Balkonbrüstung sorgt für diese Temperaturunterschiede.
Wichtig wäre ein Bild vom Rand der Scheibe. Nur dort ist das Rissbild aussagekräftig. Ist der Riss von innen oder aussen. Weitere Informationen erhalten Sie auf der Webseite klicken

Nochmals einige Bilder zum Rand der Scheibe.
Gerissen ist die innere Scheibe.

http://s7.directupload.net/file/d/2822/9qvbh52m_jpg.htm

http://s7.directupload.net/file/d/2822/lol49rvo_jpg.htm

http://s7.directupload.net/file/d/2822/hgk3mf7g_jpg.htm

http://s14.directupload.net/file/d/2822/75x3uk8v_jpg.htm

http://s1.directupload.net/file/d/2822/oc8vt38z_jpg.htm

http://s14.directupload.net/file/d/2822/qnb7uybe_jpg.htm

Danke mal für die Info. Ich mische ja in allen möglichen Themen am Bau mit - aber das habe ich echt noch nie so gehört bzw. realisiert. Aber nu mal im Ernst: Wie vermeide ich sowas? Also doch bitte nicht durch Weglassen von Plisees? Ich mein, früher hatte doch jeder auch Vorhänge (ich hab keine weil ich sie nicht mag). Wir fliegen zum Mond und in jedem Flugzeug ist Glas drin, das einiges aushalten muss.
Kann doch nicht sein, dass dann Fensterscheiben zu Hause reißen nur weil ich einen Vorhang ranmache???

Moin chappi73,
bei Vorhängen gibt es i.d.R keine Probleme mit der Stauwärme, da sie weiter von der Scheibe entfernt hängen.
In diesem Fall ist die Plissee-Anlage schuld am Sprung in der Scheibe.

Technisch ist das mit vorgespanntem Glas auf der Innenseite durchaus machbar, aber der höhere Preis der Scheibe rechtfertigt keinen grundsätzlichen Einsatz in jeder Verglasung. In Flugzeugen und dgl. wird sicherlich kein Float-Glas verbaut, da hier mit hohen Belastungen zu rechnen ist.
In Wohnhäusern treten diese Situationen nur vereinzelt auf, eben in diesem Fall.
Das Spiel ist immer das Gleiche, der Preis entscheidet.
Der Fensterbauer sagt: wieso Gewährleistung, ich habe Ihnen nicht gesagt daß Sie ein Plissee montieren sollen, UND SIE MIR AUCH NICHT!

Im LV wird es nicht dringestanden haben, wollen wir wetten?

Komisch,
muss man dem Fensterbauer sagen daß man etwas nahe davorhängt oder stellt? Nach wie vor: Wenn sowas in einem Hi-Tech Land passiert, ist für mich das verbaute Material miserabel, egal wie und wo. Die allfälligen Ausreden sind für mich nicht relevant, die entsprechende Industrie muss dann eben die Standards ändern.

Gruss Wolfram

Gaaanz falsch,
der Kunde kauft nen Plissee und beim Auspacken findet er einen
freundlichen Hinweis des Herstellers.

Achtung bei Glasfalzmontage: Aufgrund der hochwertigen thermischen Eigenschaften dieses Stoffs... kann es zum Glasbruch wegen Wärmestaus kommen...

Das Plisse ist also zu hochwertig für das Fenster.
Dumm nur, dass das Fenster auch hochwertig genug ist, da es nicht vor der Produktion über ein Plisse informiert wurde.

JETZT kann der hochwertig geschätzte Kunde den Krempel wieder in den Karton stecken, zurück zum Baumarkt fahren und das Plissee gegen einen Warengutschein tauschen.
Gut, er könnte ea auch montieren, so what

medman

@ WolfK:
Ganz so wie Du es darstellst ist es nicht.
Verglasungen in Fenstern sind Bauprodukte (in Bezug auf Hochwertigkeit), die je nach Einsatzzweck entsprechen Ihrer Eignung ausgewählt werden.
Wird z.B. bei einem bodentiefen Fenster unmittelbar davor (imho <50cm Abstand) ein Heizkörper montiert, muss die innere Scheibe in ESG ausgeführt werden, wg. der zu erwartenden Belastung durch Wärme.

Brüstungsverglasungen haben ganz andere Anforderungen. Dafür gibt es Handbücher und Verarbeitungsrichtlinien, wonach enstprechende Gläser ausgewählt werden.

In jedem Fenster grundsätzlich ESG zu verbauen, weil da evtl. bauseits mal was vorgesetzt wird, finde ich nicht angemessen und auch nicht notwendig.
Der Hinweis beim Plissee sollte mehr hervorgehoben werden.
Andererseits, wenn aufgrund der Änderung der vorgaben auch eine Nachrüstpflicht entstünde...*Dollarzeichen*

Schönes Beispiel Mikrofasertuch: Zur Anwendung auf glatten Flächen, so steht es geschriben auf der Packung.
Ein Holzfenster hat drei Oberflächen, das Glas (ist glatt) die lackierte Holzfläche (ist auch glatt), und die Silikonfuge (ätsch, ist nicht glatt). Mikrofasertücher können die Oberfläche der Silikonfuge zerstören, steht aber nirgendwo geschrieben. Gewährleistung vom Fensterbauer wegen schmieriger Fugen? Pustekuchen, selber schuld...