Haustechnikforum
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In einem anderen Thema schreibst Du 92kWh - was stimmt denn nun? Und Type/Hersteller Deiner Wunder-WP hast Du auch noch nicht genantt.

Schublade Märchenerzähler würde ich mal schätzen.

Knapp 90 = 89 und 92, da liegen wahrlich Welten dazwischen...
So, als ob ein Auto 5,15 statt 5 Liter verbraucht :o

Ich finde, die von vielen hier verbreiteten Märchen sind noch viel märchenhafter.

Aha, und ich finde du bist hier die Spitze der Märchenerzähler.

Bin ja mal gespannt wie man mit der "Rotex Hitemp 14 kW" eine JAZ vor 3 erreicht.

Hallo zusammen,
ganz witzig finde ich die generelle Forderung nach FBH wegen VL 35°C im Altbau. Niemand prüft den Unterbau dieser zukünftigen FBH bezüglich Wärmeverlust nach unten.Oft liegt da nur die 30mm Styroporplatte darunter und fertig. Die Wärmeverluste nach unten in die Kellerdecke wird nicht beachtet. Hieraus haben Radiatoren , gut ausgelegt, ihre Vorteile.
mfg

Richtig, nicht nur hier. Allerdings setzt das hinreichende Dimensionierung voraus!

mfg

Hallo Crax,
welchen Typ / Fabrikat würdest Du bei Radiatoren da empfehlen. Können ruhig mehrere sein.
Welche VL Auslegung? 50/40 gleich härter ran und 45/35? Das Geld sitzt ja nicht immer locker in der Tasche.

Danke
mfg

Hierzu müßte man die Raumheizlasten sowie die Normheizlast kennen und danach die HK auslegen. HK haben Potenzial bei der Spreizung, die bei FBH infolge der seriellen Wärmeabgabe und Wärmeverteilung begrenzt ist. Zudem ist auch die Anbindung nicht uninteressant. HK Anlagen verschenken häufig wertvolles Potenzial (bis zu 40%), nur weil die HB zu bequem sind, sich darüber Gedanken zu machen.
Zudem ist auch überlegenswert, wieviel % der Jahresheizarbeit im Bereich der höheren (weniger effizienten) VLT und wieviel % im vorherrschenden Teillastbereich liegen. Flache Gebäudekennlinien sind hier ungünstiger.

mfg

Altbau und WP = Haus dämmen damit es günstig geht.

Diese Sprüche gab es schon als Nachtspeicher eingeführt wurden.

Ich verstehe den Quatsch immer noch nicht - wieviel besser , günstiger wird den eine Gasheizung wenn alles gedämmt wird und eine FBH oder Wandheizung eingebaut wird.

Da kommt doch die WP NIE mit !

Gruss Axel R

deswegen wird ja auch nur noch die VLT bis 35° als JAZ von den Herstellern der WP angegeben um im
Kernwinter besser als ein Nachtspeicher zu sein. Hat diesen Februar aber auch nichts genutzt!

@all

Vielleicht könnte man wieder zum Thema kommen?

Das ist aus meiner Sicht nämlich sehr wichtig. Es werden in den nächsten 10-20 jahren viele "Altbauten", die gar nicht so alt sind, und HK haben, mit neuen Heizungen ausgerüstet werden müssen. Da ist se schon interessant, die Aussage "WP geht nur mit FBH" zu hinterfragen. Interessant ist hier ein Fred von fdl1409, der plausibel hergeleitet hat, daß dieser Satz ein Dogma ist, und aß man mit FBH keinen absoltuen Einspareffekt gegenüber HK hat.

Gibt es denn belastbare Erfahrungen von Nutzern diesbezüglich? Insbesondere Luft-WP mit HK wäre interessant, da viele Hausbesitzer eine Bohrung (nicht nur aus Kostengründen) scheuen bzw. wegen Platzverhältnissen nicht realisieren können; dto. Grabenkollektor.

Also: Praxisbeispiele erwünscht!

Viele Grüße

Howie

Nein, dass hat er so nicht gesagt.

Richtig ist, dass eine WP auch in Verbindung mit Heizkörpern effektiv eingesetzt werden kann.

Falsch ist, dass eine FBH mit 35°VLT keinen Einspareffekt gegenüber Heizkörpern mit 55/35 Grad hat.

Richtig wäre hier ein Unterschied von ca 27%, bei dem Vergleich 55Grad VLT zu 35Grad VLT. Aber da die VLT von 55Grad nur eine kurze Zeit im Kernwinter benötigt wird und die Heizkurve bei Heizkörpern schneller fällt als bei FBHs, dürfte im Jahresmittel der Unterschied etwas geringer ausfallen --> ~20%

Der Unterschied LWP -- SoleWP beträgt ~25% (kann auch mehr sein, je nachdem welche WP-Paare ich vergleiche).


Ergebniss, eine SoleWP mit Heizkörpern kann günstiger laufen als eine LWP mit FBH.



Gruß, KyleFL

Hallo Howie,

mein "Altbau" von 1985 hat unten komplett FBH, Verlegeabstand nicht genau bekannt, aber ca. 15 cm. Oben Heizkörper und im Nebengebäude Konvektoren, das alles ohne Mischer, Puffer und Heizstab. VLT ca. 35°C. Das funktioniert prima, allerdings mit einer hochwertigen, modulierenden Luft-WP.

Gruß Dietmar

Aber nur bei gleichen Heizmitteltemperaturen!


Die bei Heizkörper übliche höhere Heizwassertemperaatur bedeutet gleichzeitiug eine steilere Heizkurve, die Differenz zw. max. Heizwassertzemp. an kältesten Tagen und der Übergangszeit ist größer, dadurch ist die Heizkörper-WP gegenüber der FBH-WP oberhalb tiefer Auslegungstemperaturen größer dimensioniert und läuft unwirtschaftlicher (zu geringer Volumenstrom, erhöhte Heizwassertemp., vermehrtes Takten).


hohe Heizwassertemperaturen = größere Verluste außerhalb der gedämmten Hülle
mniedrige Heizwassertemperaturen = kleinere Verluste außerhalb der gedämmten Hülle


Heizflächen niedriger Oberflächentemperatur = hoher Selbstregeleffekt
Heizflächen hoher Oberflächentemperatur = niedriger Selbstregeleffekt


Und ganz nebenbei dran denken:

hohe Heizwasssertemperaturen = hohe Kondensationsdrücke
niedrige Heizwassertemperaturen = niedrige Kondensationsdrücke

Idealist
das funktioniert natürlich noch besser mit einer Sole WP, vorallem wenn noch mit Nacheinspritzung gefahren wird. Diese ganzen China-LuftPumpen haben beim Altbau mit Radiator dann wahrscheinlich eine JAZ von ca. 2,0. Bei Altbauten hat man den Vergleich vorher nachher und reibt sich die Augen am Stromzähler einer China-Luftpumpe und stellt fest das man eigentlich garnichts gespart hat.
Dann noch den Ärger mit dem Nachbarn wegen Geräuschen.
mfg

@WPvorn

China Luftpumpen haben mit der Thematik wenig zu tun, außer daß sie natürlich bei hohen Heizwassermitteltemperaturen noch schlechter sind als andere (hochwertige) WP.

@keine Werbung
Nein, fdl hat das nicht bei gleichen Heizwassermitteltemperaturen hergeleitet, sondern bei 37/28 vs. 50/40.
Das Takten hat was mit der Leistungsabgabe der WP zu tun, nicht mit den Mitteletmp. oder?
Die geringen Volumentsröme können eine Hochdruckstörung bewirken, bewirken aber keine Takten, oder?
Die Kernargumente von fdl waren im Wesentlichen nur auf die verschiedenen Abgabesysteme ausgerichtet

@idealist
Kriegst Du mit HK und 35° max. VL denn die Zimmer warm? Die HK gehen doch gewaltig in der Leistung runter bei diesen Temp.?
Keine Probleme mit Mindestvolumenstrom?

@all
Speziell bei Luft WP und HK wäre nach meiner Recherche (bin Laie) ein Reihenpuffer von max. 100Ltr. wohl die beste Methode, übermäßiges Takten zu verhindern und den Mindestvolumenstom sichrzustellen (Abgleich natürlich auch).

Sonstige Erfahrungen?

Viele Grüße

Howie

WPvorn,

für größere VLT und Heizlasten würde ich heute so etwas nehmen.


Sole wäre mir auch lieber gewesen, wenn da nicht die Bohrkosten ab 13.000 € gewesen wären. Mittlerweile sind diese ja gesunken. Meine AZ war >4, obwohl mein WMZ 1kWh zu wenig angezeigt hat. Damit kann ich gut leben.

Gruß Dietmar

Wo hast du geringeren Kondensationsdruck und damit besseren COP?

Ich habe geschrieben, dass das Takten mit höheren Heizwassertemperaturen zunimmt, also bei Heizkörpern die WP mit zunehmenden Außentemperaturen mehr taktet als die WP mit FBH.

Ist es nicht klar, warum?

Die Gefahr der Hochdruckstörung wird bei höheren Außentemperaturen mit Heizkörpern größer, da die Heizleistung der WP bei diesem Betriebspunkt relativ größer als bei einer FBH-WP ist (vorausgesetzt, dass beide Wärmepumpen auf den gleichen Auslegungspunkt dimensioniert sind, z. B. Normaußentemp.)


FBH mit niedriger Heizwassertemp. = flache Heizkurve
Heizkörper mit höherer Heizwassertemp. = steilere Heizkurve

steilere Heizkurve:
größerer Unterschied zw. max. und min. Heizwassertemp. (kälteste Tage vs. Übergangszeit)

===> größerer Leistungsunterschied der WP zw. Übergangszeit und kältesten Tage

===> größerer Leitungsüberschuß an Tagen oberhalb kältester Tage

===> vermehrtes Takten an diesen Tagen gegenüber WP mit flacher Heizkurve


Hinzu komt natürlich, dass bei Heizkörpern die WP mangels Speichermasse die Takterei weiter unterstützt wird.



Bei Vorlaufregelung taktet die WP mit Sicherheit mehr, wenn der Volumenstrom kleiner ist.

@keine Werbung

Warum ist das Heizwasser bei höheren Außentemp. höher? Ich denke, es ist wegen der Außentemperatursteuerung niedriger. Oder?

Es geht mir auch nicht darum, zu negieren, daß FBH systembedingte Vorteile gegenüber HK hat, insbes. bei WP.
Es geht doch darum zu erkennen, daß FBH auch systembedingte Nachteile hat (z.B. höherer Verluste gegen Keller und Verluste gegen Bodenbelag).
In einem weiteren Schritt wäre dann die Frage, wie hoch die Unterschiede denn sind (empirisch/praktisch oder wissenschaftlich hergeleitet).

Es ist doch so: Jeder schreit: Keine fossilen Energieträger für die Heizung! Was bleibt denn einem Hausbesitzer im Bestand dann noch, insbesondere, wenn er keinen Platz für Pelletbevorratung hat? WP!
Dann bekommt er aber überall gesagt, daß WP mit HK nicht geht.
Und dann?

Viele Grüße

Howie

Hallo Howie
der erste Beitrag der mir von Dir gefällt.

Thema FBH Sanierung Altbau!!!
Verluste gegen Kellerdecke/Unterbau. Im Zuge der blinden FB Euphorie
wird FB empfohlen, weil VL=35°C möglich. Oft wird hinterher nur die Takkerplatte = 30 mm Styropor verbaut(Problem Aufbauhöhe) auch dadurch gelegentlich nur 14er Röhrchen. Die Folge , durch erhebliche Verluste in den Unterbau ist im Betrieb VL >40°C erforderlich. Bei einer Sole-WP mit Nacheinspritzung kann er HK mit 45°C nehmen und hat die gleiche JAZ wie FB mit VL 40°C.Und dann dieser enorme Aufwand manuell/Koordination bei FB nachträglich.
mfg

Natürlich ist die Heizwassertemp. bei höheren Außentemp. niedriger. Habe ich es umgekehrt gechrieben? Dann ist es ein Versehen gewesen.

Die Differenz zw. max. und minimal auftretenden Heizwassertemp. ist bei Heizkörpern größer als bei FBH. Und dadurch wird das Takten und das Elend mit zu geringem Volumenstrom verstärkt.

Aber das ist doch jedem sein Bier, ob und wie er seinen Boden gegen unbeheizte oder beheizte Räume gedämmt hat oder dämmen wird.
Genauso wie es jedem sein Bier ist, ob er Heizkörper direkt vor großflächigen Fenstern geringen U-Werts oder in Nischen dünner Außenwände angebracht hat und die Transmissionsverluste entsprechend hoch sind (oder sogar höher als sie mit FBH wären).

Bei Heizkörpern hast du auch den umgekehrten Fall, nämlich dass die Zimmerdecke wärmer ist als der Fussboden und demnach mehr Wärme nach oben ins Nirvana versinkt.

Es kann daher pauschal gar nicht behauptet werden, dass bei Umstellung von Heizkörpern auf FBH die Transmissionsverluste und damit der Heizwärmebedarf größer, gleich oder kleiner werden, sondern muss individuell berechnet werden.

Gehen tut das schon, ist nur eine Frage mit welcher Effizienz.
Und wenn behauptet wird, mit Heizkörpern höheren Systemtemperaturen habe man keine Nachteile gegenüber FBH-Betrieb, sollte man die Sache schon etwas kritischer betrachten.

Hältst du die Nacheinspritzung für eine Möglichkeit, die Effizienz einer WP zu steigern?

Die FBH hat einen erheblich höheren Strahlungsanteil als die üblichen Heizkörper. Die Folge ist z.B. einen niedrigere Raumlufttemp. bei gleichem Wärmegefühl. Daraus resultiert dann auch die Heizkostenersparniss durch FBH.

Das funktioniert aber nur dann, wenn sich die unbeheizten Flächen(z.B. die Innenseiten der Außenwände) durch die Strahlung ausreichend erwärmen. Auch ein Grund, warum sich Teppich usw. nicht unbedingt günstig auswirkt, es sei denn, sie hängen an der Wand.

Gruß Thomas_G

Generell betrachtet ist das so, aber im Speziellen kann die Differenz sehr gering sein.

Zur Verdeutlichung ein konkretes Beispiel:

Die Heizgrenze liegt um die 15 °C (je nach Witterungsbedingungen)
Die Auslegungstemp. beträgt -12 °C.

Die VL-/RL-Paarungen sehen folgendermaßen aus:

Bei HG 28/21 °C
Bei T_Ausl. 39/31 °C (diesen Febr. hatte ich auf 41 bzw. 43 °C erhöht, aber nur weil mit 7,5 Std. Nachtabschaltung gefahren wird).

Bei einer aktuellen Effizienzhausmaßnahme werde ich eine Sole-WP in Kombi mit normalen und Lüfter-HK verbauen lassen. Im Bad wird FBH verlegt (kein sep. Heizkreis) und evtl. noch zusätzlich Wandhzg.

Gruss
Frank F.

@testsieger

Über eine Strom-WP würde ich nach der Energiewende nicht mehr nachdenken.

Aber eine BW-Gas-WP wäre vieleicht echt was für Dich.

Dann kannst Du auch mit 55/40/20 fahren und problemlos mit Heizkörpern.

Grüße Löti

P.S. 55/45/20 geht auch noch.

So ein Schmarrn.

Also ich find' die Idee von Vaillant gut.

Und den Einbau einer Strom-Heizung halte ich für ein letztendlich sehr teueres Eigentor.

Grüße Löti

P.S. Eine Strom-WP ist eine Strom-Heizung!

loeti Putzi
P.S. Eine Strom WP ist eine Strom Heizung

Wo er recht hat, hat er recht.

Die Strom WP macht aus 1KW Stromverbrauch 4,5KW Heizwärme.

Ich würde sagen , Eine Super Heizung!!!! Effizienter gehts nicht!!!!!


Bei Dir hab ich den Eindruck , das sie dir mal den Strom abgeklemmt haben während deine Lieblingsfreundin bei dir zu Besuch war.

mfg

Ach ja,die Vaillant Kiste kommt natürlich ohne Strom aus.
Jede Heizung ist eine Stromheizung.
Das ist ja nicht zum aushalten.

"Bei Dir hab ich den Eindruck , das sie dir mal den Strom abgeklemmt haben während deine Lieblingsfreundin bei dir zu Besuch war."

Nein, da hätte mich ein Stromausfall auch nicht gestört, eher im Gegenteil.

Aber die AKWs dann doch wieder einschalten, worauf viele von der Atommafia immer noch hoffen wird mit Sicherheit nicht laufen.
Siehe "bürgerkriegsähnliche Zustände" bei den Demostrationen gegen die WAA in der Oberpfalz (zufallig auch meine Heimat).
Und die Energiewende wird so einfach und Problemlos dann wohl auch nicht laufen.
Das bedeutet aber Strom wird wertvoller und teuerer werden.

Außerdem, mit Strom aus Braunkohle eine umweltfreundliche WP betreiben ist einfach nur noch eine Bio-Öko-Lüge.

Außerdem, einigen wir uns bitte auf aus 1kW wird 3,3kW und dann werden wir auch noch ehrlich:

Wirkungsgrad Kraftwerke 35%, Stromverteilung 90% macht:
Aus 1kW wird 0,315kW mit der vWärmepumpe machen wir dann daraus 1,0395kW

4% Gewinn mit der WP. ungeschönt und ungelogen.

Braunkohle in einem guten Kohlevergaser verbrannt mit einem Wirkungsgrad von 92% macht aus 1kW 0,92kW.

8% Verlust mit einem guten Kohlevergaser.

Also 1,04kW gegen 0,92kW oder eine Strom-WP ist 13% effektiver.

Das ist alles Andere als berauschend!

Scheiß Wahrheit.

Grüße und nix für ungut Löti

@loeti

Deine Argumentation ist gesamtökologisch. Ob die so stimmt, lasse ich mal offen.
Entscheidend ist aber für die meisten hausbesitzer und wohl auch hier im Forum, ob eine WP betriebswirtschaftlich für den Nutzer interessant ist.

Noch entscheidender ist: Wir kommen vom Thema ab!

Howie