Haustechnikforum
  - Wärmepumpen

Hallo liebe Forumsgemeinde.

Seit nunmehr 3 Monaten wohnen wir nun in unserem Eigenheim, monovalent beheizt mit einer WP. Bewohner: 2 Erwachsene, 2 Kinder.

Vielen Dank an dieser Stelle einmal für die vielen Tips, welche zu einem bisher nicht schlecht laufendem Heizungssystem führten.

Nun möchte ich ausloten, ob noch Optimierungsmöglichkeiten bestehen, welche ich als Laie durchführen kann.

Hier noch einmal die Eckdaten.

KFW70-Holzständer-Haus, 134qm Wohnfläche, ca. 60qm im Keller (20cm Beton, 12cm Dämmung) mit beheizt (momentan nur überschlagen, soll Hobbyraum, Gastezimmer und Büro werden), überall Fußbodenheizung (auch Keller, Verlegeabstand überall ca. 10cm, im Bad weniger), keine Einzelraumregelung, kein Pufferspeicher, Heizlastberechnung 6,5 KW (voll beheizter Keller gerechnet) zzgl. WW, KWB/WRG, Sole-WP Waterkotte Ai1+ 5007.3 (7,5 KW) mit 2x60m.

Die JAZ beträgt lt. Anzeige momentan 5,0 (bezogen auf das Jahr 2012). Im Sommer wird es wahrscheinlich etwas weniger werden, durch die WW-Bereitung und Naturkühlung.

2 – 3 Mal in der Woche notiere ich mir Außentemperatur, Betriebsstunden (jeweils Heizung und WW) und Zählerstände HT/NT.

Kurz zum Thema Waterkotte: wir sind hier gelandet, weil die Heizungsfirma seit knapp 10 Jahren jährlich zwischen ca. 20 und 40 Waterkotte-WP inkl. kompletter FuBo-Heizung installiert. Für uns war es auch ein Faktor, dass sich der Heizi tatsächlich mit dem Produkt gut auskennt und nicht einmal eine x, dann eine y und eine z-WP verbaut.

Soweit, nach meiner Meinung, alles im grünen Bereich.

Wie könnte man euerer Meinung nach das ganze System u.U. effizienter gestalten? Bitte keine Aussagen wie „Geld lieber in Dämmung anstatt Heizung stecken“ usw.

Dank des Forums weiß ich, dass die nicht angeschlossene ERR und ein nicht verbauter Pufferspeicher schon einmal ein guter „Start“ ist.

Für mich wäre ein Ansatzpunkt die beiden Pumpen (Wärmequelle und Heizung). Hier sind Pumpen vom Typ Grundfos UPS15-70 verbaut, welche man dreistufig einstellen kann. Z. Zt. laufen beide auf höchster Stufe (lt. Datenblatt 90 W).

Welche Auswirkungen hat hier z.B. eine Drosselung auf Stufe 2?

Könnte man u. U. die Aufbereitungszeiten für das WW eingrenzen? Oder die Heizung? Nachtabsenkung?

Ich bin für Tips/Meinungen/Statements jeglicher konstruktiver Art sehr dankbar.

Grüße…

Pumpentausch gegen Hocheffizienzpumpen ist eine Möglichkeit. Wie sieht es da bei dir mit der Garantie aus?

Ist der hydraulische Abgleich der Heizkreise optimal? Mindestens ein Kreis (normalerweise der längste) sollte komplette geöffnet sein, die anderen Kreise dann so eingestellt, dass sich die gewünschten Zimmertemperaturen ergeben.

Wie hoch ist die WW-Temperatur eingestellt?
Gib mal bitte folgende Werte durch (nach mindestens 10 Minuten WP-Laufzeit):

Spreizung (Temperaturunterschied Vorlauf zu Rücklauf)
- Im Heizkreis
- Im Solekreis
Wie lange dauert ein Takt der WP?
VL-Temperatur im Heizkreis
VL-Temperatur im Solekreis

Da heizt du doch mit dem günstigeren NT.

Außerdem erhöhen Heizpausen die Heizwassertemperatur und verringern entsprechend die Leistungszahlen.

Was man mit der Nachtabsenkung an Heizenergie sparen kann, siehe hier. Aber ob du auch Heizkosten sparst (s. o. NT u. Leistungszahl), steht auf einem anderen Blatt.

@ Nibelungen6

Wenn du schon, wie wir übrigens auch, einen Nachttarif hast, würde ich die Warmwasserbereitung natürlich in die jeweilige Zeit legen. Ob bei dir einmal täglich reicht, musst du selbst herausfinden und hängt natürlich von eurem persönlichen Warmwasserbedarf ab.

Gruß Thomas

Hallo Nibelungen6

Wenn Deine Arbeitszahl korrekt angzeigt wird, dann ist das ein Traumwert mit 5.

Dass Deine Pumpen mit maximaler Leistung laufen, muss nicht zwingend sein. Offensichtlich passt das aber gut zusammen. Es wäre ein Versuch wert, die beiden Pumpen gleichzeitig eine Stufe zurückzunehmen. Die Spreizung zwischen VL und RL wird dadurch ansteigen, was aber auf die Gesamteffizienz des Systems keine negativen Folgen haben muss. Es wäre hilfreich, wenn Du uns die schon von einem Vorposter gewünschten Werte liefern könntest. Ich weiss nicht, wie das bei Euch aussieht, aber durch die Leistungsreduktion kann der Geräuschkomfort spürbar zunehmen.

Auf eine "Nachtabsenkung" würde ich auf jeden Fall verzichten. Im Betrieb werden sonst am Tag die VL-Temperaturen deutlich höher liegen müssen, um das gleiche Temperaturniveau im Haus halten zu können. Das ist dann für die JAZ sehr ungünstig. Da Du ohnehin einen NT hast, solltest Du aus wirtschaftlichen Gründen, wenn schon, eine "Tagabsenkung" machen.

Grosse Einsparpotentiale hat man bei WPs, wenn man die WW-Bereitung optimiert. Dazu gibt es im WP-Forum einen Thread, der noch am Laufen ist. Den erkennst Du sofort: Klink Dich doch dort ein. Beschreibe doch mal Deine WW-Bereitungsstrategie und die dazugehörigen Temperaturen.

Eine Guerilla-Taktik ist zudem, einfach mal die Heizkurve am Endpunkt um 1-2K runternehmen und warten, ob es Reklamationen gibt. Wenn nicht, hast Du schon mal kräftig gespart. Dazu wäre es von Vorteil, allfällige Raumthermometer, sofern die Familie überhaupt darauf schaut, vorübergehend "verschwinden" zu lassen.

Gruss, Jörg

Hallo WalterN,

wie meinst du das mit der Garantie? Es sind die original von Waterkotte verbauten Pumpen, oder?

Folgende Daten habe ich abgelesen und hoffe, dass es weiter hilft.

AT 1 Grad (ja, Nord-Ost-Oberfranken ;-)
VL 27 Gad
RL Soll 22,2 Grad
RL Ist 23,2 Grad
Sole Ein 3,7 Grad
Sole Aus 0,5 Grad

Die WP lief schon einige Zeit, als ich die Werte vorhin ausgelesen habe. Vorher hatte die Hausherrin ein Bad genommen und die WW-Bereitung lief. Eingestellte WW-Temperatur 46 Grad. Start bei 41 Grad.

Zu den Laufzeiten der einzelnen Takte kann ich nichts sagen, außer dass die WP z.Zt. nicht oft läuft, und wenn, dann mindestens eine halbe - dreiviertel Stunde.

Grüße...

Hallo Joerg,

ich werde am Wochenende mal beide Pumpem auf Stufe 2 schalten.

Eine Nachtabsenkung fahre ich nicht.

Den Thread mit der WW-Optimierung werde ich mir mal zu Gemüte führen.

Thermometer verschwinden lassen... - gute Idee ansich, aber bei meiner Frau nicht so einfach machbar ;-)

Grüße...

Hallo,

einmal täglich reicht bei 4 Personen (mit 2 Kids) leider nicht, trotz der 250 Liter. Ich möchte hier versuchen, vielleicht morgens, noch beim NT, eine WW-Bereitung quasi zu erzwingen, damit man "voll" in den Tag startet. Die Kompressorlaufzeiten für die WW-Bereitung halten sich übrigens mit ca. 1 - 1,5 Stunden täglich in Grenzen.

Grüße...

Hallo Nibelungen6

Wenn ich da so lese, habe ich das Gefühl, dass Du die "Low hanging fruits" schon eingesammelt hast. Bei einer WW-Temperatur von 46°C und einer Schaltschwelle von 41°C ist wohl nicht mehr viel zu holen.

Was mir noch aufgefallen ist: Die geposteten Temperaturen im Vorlauf und Rücklauf ergeben eine Spreizung von nur gerade 3.8K. Ich habe das schon richtig verstanden: Bei der Ablesung lief die WP schon einige Zeit?

Das deutet darauf hin, dass Du die Heizkreispumpe etwas zurücknehmen könntest. Die Spreizung darf durchaus 5-8K sein (muss aber nicht). Probieren geht über Studieren.

Gruss, Jörg

Das wundert aber ein wenig, das 250 Liter nicht reichen. Naja, die Kids halt. Bei uns, 2 Personen, reichen unsere 175 Liter dicke über den Tag.

Gruß Thomas

Mit Garantie meinte ich den Tausch der konventionellen Pumpen gegen Hocheffizienzpumpen ala Wilo Stratos oder Grundfos Alphs.

Sehe das ähnlich wie meine Vorposter, große Einsparpotenziale hat deine Anlage jetzt schon nicht mehr: Glückwunsch.

Wer hat die Anlage geplant und ausgeführt?

Zitat Joerg Lorenz:
"...Was mir noch aufgefallen ist: Die geposteten Temperaturen im Vorlauf und Rücklauf ergeben eine Spreizung von nur gerade 3.8K. Ich habe das schon richtig verstanden: Bei der Ablesung lief die WP schon einige Zeit?
Das deutet darauf hin, dass Du die Heizkreispumpe etwas zurücknehmen könntest. Die Spreizung darf durchaus 5-8K sein (muss aber nicht). Probieren geht über Studieren..."


Hallo Jörg,

ja, die WP lief schon einige Zeit. Am WE, wenn ich die Zeit finde (Außenanlagen sind im Gange), werde ich beide Pumpen eine Stufe zurück stellen.



Zitat Tommeswp:
"Das wundert aber ein wenig, das 250 Liter nicht reichen. Naja, die Kids halt. Bei uns, 2 Personen, reichen unsere 175 Liter dicke über den Tag."

Hallo Thomas,

die 250 Liter reichen bzgl. Brauchwasser Küche, Waschbecken, aber nicht fürs Duschen/Baden mit ausreichender Temperatur. ICH dusche und komme nicht mal über den Temperaturbegrenzer (38 Grad) der Armatur, die Hausherrin samt Kids schon ;-)



Zitat WalterN:
"Mit Garantie meinte ich den Tausch der konventionellen Pumpen gegen Hocheffizienzpumpen ala Wilo Stratos oder Grundfos Alphs.

Sehe das ähnlich wie meine Vorposter, große Einsparpotenziale hat deine Anlage jetzt schon nicht mehr: Glückwunsch.

Wer hat die Anlage geplant und ausgeführt?"

Hallo Walter,

würde denn ein Austausch der Pumpen über die Garantie abgewickelt werden?

Wir haben unser Fertighaus vom Verkaufsberater als Ausbauhaus gekauft. Er vermittelte uns (was natürlich nicht zwingend war) eine Heizungsfirma, mit welcher er seit Jahren zusammenarbeitet und jährlich viele solcher Projekte für "seine" Häuser realisiert. Er fährt diese Schiene schon seit Jahren, da hier eine nicht unerhebliche Kostenersparnis gegenüber der Hausfirma entsteht, ohne dass die Qualität des Ergebnisses darunter leidet.
D.h., der Vertriebler verkauft dadurch mehr Häuser, da er diese unterm Strich (Komplettpaket)zu einem günstigeren Preis anbieten kann.
Einzigstes Manko: die Heizungsfirma (Waterkotte-Partner) ist über 100KM entfernt (hat aber natürlich eine 24h Reaktionszeit).
Wir haben das Angebot dieser Heizungsfirma auch mit 2 Angeboten von Heizungsfirman aus der Umgebung verglichen. Sowohl von den Preisen als auch vom Eindruck haben wir dann aber dieses Angebot gewählt.
Die gesamte Planung und Ausführung lief über diese Heizungsfirma, also die komplette Sanitärinstallation, FuBo-Heizung und natürlich auch die Quellenerschließung.

Danke bisher schonmal an alle und viele Grüße...

Natürlich lässt sich der Austausch der Pumpen nicht über Garantie abwickeln. Ich meinte das so, dass eine Optimierungsmöglichkeit der Tausch der konventionellen Pumpen gegen Hocheffizienzpumpen wäre. Das ist aber eine wesentliche Veränderung der Anlage und dadurch erlischt normalerweise die Garantie. Die ausführende Firma scheint aber zu wissen, was sie tut. Kannst ja mal nachfragen bzgl. effizienter Pumpen. Nachfragen kostet ja nix...

Du scheinst einer der seltenen Fälle mit effizienter Anlage trotz Komplettanbieter zu sein ;-)

Hallo Walter,

ich werde das mal beim nächsten Kontakt mit erwähnen, ob evtl. Effizienzpumpen eingebaut werden können. Vorab schalte ich die beiden mal eine Stufe runter. Könnte es da zu Komplikationen führen? Stichworte wie "turbulente Strömungen" usw. habe ich schon gelesen.

Welchen Vorteil (außer natürlich dem Verbrauch) haben diese Hocheffizienzpumpen bzw. wie funktionieren die? Ich meine, ist der Unterschied beim Verbrauch so groß, wenn eine bestimmte Leistung vorgegeben/gefordert ist? Für mich hat auch der Satz "Never touch a running system" eine gewisse Bedeutung.

Ja, bisher sind wir sehr zufrieden, wie alles ohne weitere externe Beteiligte usw. geklappt hat. Ich nehme mal an, dass die Heizungsfirma ihr know how durch die jahrelange Erfahrung mit dem WP-Hersteller und auch den Häusern erworben hat.

Ich musste lediglich im Kernwinter die Heizkurve von 23,5 auf 20,5 zurücknehmen, das es bei AT -22 Grad im Haus zwischen 23 und 25 Grad hatte (zwar zur Freude meiner Frau, aber letztendlich nicht notwendig). Auch habe ich den Durchfluss im EG (überall Fliesen) etwas zurückgenommen, damit auch im OG (Laminat, außer Bad) etwa die gleiche Temperatur (21 - 22 Grad) herrscht. Man merkt eben doch den Unterschied der Bodenbeläge bzgl. deren Wärmeleitfähigkeit.

Der bevorstehende Sommer (heute Nacht hatte es bei uns übrigens knapp -6 Grad) wird aber sicherlich zur Verschlechterung der JAZ beitragen. Kann man hier schon etwas abschätzen? Wenn ich hier die Beiträge so lese, ist eine Anlage schon einigermaßen effizient, wenn die ehrliche JAZ übers ganze Jahr bei > 4 liegt...?

Danke und Grüße...

@ Nibelungen6

Es wird kaum hier im Forum jemand auftreten, der eine besser eingestellte Anlage hat.

1) Vermutlich bin ich der Einzige, der vom gleichen Typ S/W-WP nach 2 Jahren auf das WP-Modell mit den Hocheffizienzpumpen wechseln konnte. Allerdings ist der Austausch auf eigene Kosten bei einer solch kleinen Anlage kalkulatorisch abwegig. Denn die Kosten für den UWPn-Tausch würden erst in Jahrzehnten durch die Einsparung zurückgezahlt.

Also: Kein UWPn-Tausch, sondern nur - wie schon vorgeschlagen - die Anlage mit kleineren Drehzahlen der UWPn zu betreiben versuchen.

2) Bei der WW-Bereitung lässt sich kaum noch etwas einsparen - die ist schon super eingestellt mit 41/46°C. Probeweise würde ich auf 40° gehen.

Es bringt etwas, wenn man klärt, wann die Familie die WW-Mengen zapft. Dann würde ich für die WW-Bereitung Zeitfenster einrichten. Bei mir mit 5 Personen und 250 l WW-Tagesverbrauch ist eingestellt: MoSo 04:40-05:50 <> MoFr 06:20-09:00 / SaSo 08:30-13:00 <> MoSo 16:20-22:00 Uhr. Dadurch ergeben sich im Sommer - wenn keine Heizwärme benötigt wird - 2-4 Komp-Starts pro Tag, WW-Speicher 175 l.

3) Der Anteil der kWh für die WW-Bereitung wird sich im Sommer errechnen lassen, wenn man eine Wasseruhr in den KW-Zulauf zur WW-Bereitung einbaut und mindestens Monatswerte aufschreibt. Eine zeitlang vielleicht auch jeden Tag, um das tatsächliche Verbraucherverhalten zu erkennen. Der Einbau eines KW-Zählers kostet nur ein paar EUR, liefert aber ungemein wichtige Erkenntnisse.

4) Arbeitszahl: Die geht natürlich herunter, weil der T-Hub höher ist. Viel wichtiger ist aber die Senkung der Systemverluste im WW-Bereich. Dazu gibt es hier im Forum auch etliche Beiträge, die das genauer beleuchten. Stichwort: Zirkulationsverluste unterbinden. Wie groß die sind ggü der theoretischen Mindestmenge (EDE-Zahlen kommen dem nahe), das kann man rechnen, wenn man die erzeugte=verbrauchte WW-Menge kennt. Also: Wasserzähler unbedingt einbauen.

Ziel: Die Kosten für das WW pro 100 l so nahe an den theoretischen Wert wie irgend möglich. Das geht.

5) Dazu: Hier nochmal meine Zahlen am Ende der Optimierungsphase:

1 Erfassungszeitraum 2011 18.09..>10.05.
2 daraus Datenbasis Tage 131
3 erzeugte WW-Menge in l 24.942
4 WW-kWh pro Tag 9,04
5 dafür benötigte Strom kWh pro Tag 2,19
6 Kompressor-Laufzeit in Stunden 85
7 Komp-Laufzeit pro Tag für WW-Erzeugung in min 39
8 Mittlere Taktlänge der WP in min 17
9 Kompressor-Starts pro Tag 2,3
10 Stromverbrauch pro Komp-h in kWh 3,38
11 Strommenge HT & NT kWh 287,41
12 Wärmemenge ex Sole kWh 897
13 Wärmeleistung ex Sole kW 10,55
14 Summe Energie kWh 1.184
15 Daraus COP=AZ der WW-Bereitung 4,12
16 WP Gesamtleistung kW 13,93
17 elektr. W-Äquiv kWh/tL/K 1,16
18 KW-Einlauftemperatur °C 10
19 WW maxTemp lt. Anzeige °C 49
20 theoretisch benötigte kWh 1.128
21 tatsächlich verbrauchte kWh 1.184
22 Verlust in % d theor Bedarfs 5,0
23 Stromkosten HT EUR 41,66
24 Stromkosten NT EUR 7,06
25 Stromkosten Gesamt EUR 48,73
26 Stromkosten für WW/Cent pro Tag 37
27 Stromkosten Cent/100 l WW 20
28 Stromkosten für erzeugte Gesamt WM Cent/kWh 4,11
29 Vgl. Erdgas Preis Cent/kWh 10%V 27
Vgl. EDE Haushaltsstrom ct/100 l 100

30 WW-Verbrauch 49 °C p. P. pro Tag in Litern 38
31 WW-Kosten (Wärme) p. P. Ct/Tag 7,4

32 tatsächlicher Energieaufwand pro 100 l in kWh 4,7
33 theoretischer Energieaufwand pro 100 l in kWh 4,5

6) Die reine WW-AZ war=ist also 4,12. Beim momentanen Mischbetrieb Heizung/WW entfallen 28 % der kWh auf WW und die AZ ist 5,4.

Für die Heiz-kWh würde die AZ bei 5,6 oder höher liegen. Aber nur jetzt, wo die Sole schon wieder mit 7 - 8 °C in die WP kommt und die HK-VL-T 23°C Soll braucht, die WP dann 28°C VL-T liefert, weil sie nicht anders kann. Denn sie liefert unter diesen Randbedingungen fast 14 kW - während es Anfang Feb 2012 in der Tieffrostperiode nur noch 11 kW bei 2,5 °C Sole-T und die HK-VL-T 32,5 °C waren. Diese anderen Randbedingungen haben dann die Heiz-AZ auf 4,8 vermindert.

7) Meine Empfehlung: Ein Jahr lang täglich oder wöchentlich möglichst viele Betriebsdaten aufschreiben, weil erst das den Durchblick verschafft, wie die sich im Jahresverlauf ändernden Randbedingungen des WP-Betriebes dann die AZ ergeben. Nur so bekommt man den Durchblick und eine Wissensbasis für sinnvolle Eingriffe.

Insbesondere dann, wenn die Ausgangssituation schon so großartig ist wie im vorliegenden Fall.

[i]Zitat Hebbet:

@ Nibelungen6

Hallo Hebbet, vielen Dank bereits hier einmal für ein dermaßen langen und ausführlichen Beitrag.

Es wird kaum hier im Forum jemand auftreten, der eine besser eingestellte Anlage hat.

Na das glaube ich kaum, was man hier teilweise für Werte liest.
Andererseits scheint es ja auch jede Menge vermurkste Anlagen zu geben...


[i]1) Vermutlich bin ich der Einzige, der vom gleichen Typ S/W-WP nach 2 Jahren auf das WP-Modell mit den Hocheffizienzpumpen wechseln konnte. Allerdings ist der Austausch auf eigene Kosten bei einer solch kleinen Anlage kalkulatorisch abwegig. Denn die Kosten für den UWPn-Tausch würden erst in Jahrzehnten durch die Einsparung zurückgezahlt.Also: Kein UWPn-Tausch, sondern nur - wie schon vorgeschlagen - die Anlage mit kleineren Drehzahlen der UWPn zu betreiben versuchen.[/i]

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du auch eine Ai1+ hast/hattest?
Oder meinst du nur den generellen Umstieg auf Hocheffizienzpumpen bei deiner Sole-WP? Ich werde dieses WE die UWPn mal eine Stufe zurückdrehen, sowohl auf Heizungs- als auch auf Soleseite. Zu irgendwelchen Problemen kann es hier nicht kommen?


2) Bei der WW-Bereitung lässt sich kaum noch etwas einsparen - die ist schon super eingestellt mit 41/46°C. Probeweise würde ich auf 40° gehen.

Es bringt etwas, wenn man klärt, wann die Familie die WW-Mengen zapft. Dann würde ich für die WW-Bereitung Zeitfenster einrichten. Bei mir mit 5 Personen und 250 l WW-Tagesverbrauch ist eingestellt: MoSo 04:40-05:50 <> MoFr 06:20-09:00 / SaSo 08:30-13:00 <> MoSo 16:20-22:00 Uhr. Dadurch ergeben sich im Sommer - wenn keine Heizwärme benötigt wird - 2-4 Komp-Starts pro Tag, WW-Speicher 175 l.

Bei uns schaut es so aus, dass unter der Woche vormittags niemand zuhause ist, ab Mittag/Nachmittag dann Frau und Kinder.
Meine Idee in zwischen wäre, vor 6 Uhr morgens zum NT und vor dem Aufstehen den Speicher zu laden. Morgens und tagsüber steht dann genug warmes Wasser zur Verfügung, ausreichend für Küche, Bad usw.
Duschen/Baden steht eigentlich nur abends an, also vielleicht von 19 - 22 Uhr. Man könnte dann doch noch einmal den Speicher um ca. 18:30 laden. Was hälst du davon? Allerdings sehe ich bei der Waterkotte das Problem, ob ich die WW-Bereitung verteilt auf mehrere Abschnitte freigeben kann. Nach dem Menü zu schließen kann ich nur EINE Start- und Stopzeit eingeben. Kann man bei der Ai1+ auch mehrere Zeitabschnitte definieren?


3) Der Anteil der kWh für die WW-Bereitung wird sich im Sommer errechnen lassen, wenn man eine Wasseruhr in den KW-Zulauf zur WW-Bereitung einbaut und mindestens Monatswerte aufschreibt. Eine zeitlang vielleicht auch jeden Tag, um das tatsächliche Verbraucherverhalten zu erkennen. Der Einbau eines KW-Zählers kostet nur ein paar EUR, liefert aber ungemein wichtige Erkenntnisse.

4) Arbeitszahl: Die geht natürlich herunter, weil der T-Hub höher ist. Viel wichtiger ist aber die Senkung der Systemverluste im WW-Bereich. Dazu gibt es hier im Forum auch etliche Beiträge, die das genauer beleuchten. Stichwort: Zirkulationsverluste unterbinden. Wie groß die sind ggü der theoretischen Mindestmenge (EDE-Zahlen kommen dem nahe), das kann man rechnen, wenn man die erzeugte=verbrauchte WW-Menge kennt. Also: Wasserzähler unbedingt einbauen.

Sorry Hebbet, mit T-Hub und EDE-Zahlen kann ich mit meinem momentanen Wissensstatus leider nichts anfangen...

Ziel: Die Kosten für das WW pro 100 l so nahe an den theoretischen Wert wie irgend möglich. Das geht.


7) Meine Empfehlung: Ein Jahr lang täglich oder wöchentlich möglichst viele Betriebsdaten aufschreiben, weil erst das den Durchblick verschafft, wie die sich im Jahresverlauf ändernden Randbedingungen des WP-Betriebes dann die AZ ergeben. Nur so bekommt man den Durchblick und eine Wissensbasis für sinnvolle Eingriffe.

Insbesondere dann, wenn die Ausgangssituation schon so großartig ist wie im vorliegenden Fall.

Ich werde meine "Tagebuch" weiter führen.

Danke nochmal für die Tips.

Grüße...

Hallo Nibelungen6

da hier sehr wenige Waterkottebesitzer posten, kann ich dir eventuell ein bisschen aus der Praxis berichten.Unser Haus steht im Sauerland auf ca.400 m Höhe. Wir haben ein Fertighaus aus dem Jahr 1986 mit 145qm und Fußbodenheizung. Im Jahr 2010 haben wir unsere Heizung auf Wärmepumpe umgestellt. Waterkotte Ai1+ 5009.3 mit einer Tiefenbohrung von 142m. Es leben 3 Personen im Haushalt.
Durchgeführt wurde die gesamte Aktion von einem reinen Wärmepumpenfachbetrieb hier aus der Nähe, der in 20 Jahren über 1800 Waterkotte Anlagen installiert hat. Wir haben uns sehr an seine (Dipl.Ing) Tipps gehalten und sind damit bestens gefahren. Der Hydraulische Abgleich ist im Rahmen der Aktion mit vorgenommen worden. Wir haben wohl ein oder zwei nicht ganz alltägliche Bedingungen im Haus bzw. in der Konfiguration. Das gesamte Haus wird über einen zentralen Waterkotte-Raumregler mit 200% Einfluss gesteuert und wir haben keine Zirkulationsleitung für das warme Wasser. Das Haus ist komplett mit Marmorböden ausgelegt.
Wir haben keine Hocheffizienzpumpen und hatten auch überlegt, diese ggf. nachträglich zu installieren. Kommentar unseres Fachmanns, exakt wie die Aussage von Hebbet. Geld hier zu investieren sei betriebswirtschaftlich nicht zu vertreten.
Hier noch die eine oder andere technische Zahl:

Spreizung Vorlauf - Rücklauf 5K

Soleeingang auch in sehr kalten Phasen ca. 8 Grad
Soleausgang ca. 3 Grad,schwankt etwas über die Zeit

Warmwasser 47 Grad bzw. 42 Grad Einsatz.

Bei unserer Steuerung gibt es nur eine Start-Stopp-Zeit für das Warmwasser.

Jetzt ein paar Zahlen zur JAZ bzw. deren Optimierung. Wir senken nie die Temperatur (22 Grad) ab und die Anlage läuft das ganze Jahr durch.

Im ersten Jahr, 9 Monate, hatten wir eine JAZ incl.WW etc. von 5.2.

In 2011 haben wir die WW Aufbereitung ab 22.00 bis 05.00 abgestellt, ansonsten alles wie gehabt. Ergebnis der Aktion über 12 Monate ist eine JAZ von 5.4 gewesen. Wir haben nur einen Wärmepumpen Tarif über 24h, HT/NT gibt es hier nicht.

Naturkühlung spielt bei uns keine große Rolle (Sauerland) Einfluss auf JAZ ist wohl sehr zu vernachlässigen. Hatten in 2011 doch brutale 8 Stunden Naturkühlung, meine Frau freut sich, wenn es hier mal länger als drei Tage wärmer als 23-24 Grad wird.

Als stiller Mitleser habe ich hier im Forum gelernt, dass sicherlich jedes Gebäude bzw. jede Konstellation individuell ist, deshalb können diese Zahlen nur ein grober Anhalt sein. Der reine Heizbetrieb ist von der JAZ immer über 6.0 (kannst du ja im Waterkotte Menue einstellen) Das Warmwasser hat schon einen erheblichen Einfluss auf die JAZ. Übrigens ist eine JAZ von 5 und leicht darüber, lt. unserem Ansprechpartner, bei neuen (seit ca 2010) Anlagen keine große Kunst mehr. Es ist halt immer eine Frage des Gesamtkonzeptes.

Wir sind Laien und haben auch nicht die Absicht mehr zu werden, vielleicht hilft dir doch die eine oder andere Zahl. Wir werden sicherlich nichts mehr an dem System ändern.

Ich wünsche dir weiter viel Erfolg und prima Ratschlage hier im Forum

Der Sauerländer

@ Nibelungen6

1) Verstehe ich das jetzt richtig, dass du auch eine Ai1+ hast/hattest?
--
Nein. Meine WP ist von VAILLANT. Ich habe die .../2 durch die .../3 ersetzt. /2 hatte normale UWPn, die /3 hat Hocheffizienzpumpen.

2)Man könnte dann doch noch einmal den Speicher um ca. 18:30 laden. Was hälst du davon?
--
Die VAILLANTs ermöglichen 3 WW-Zeitfenster.

3) Nach dem Menü zu schließen kann ich nur EINE Start- und Stopzeit eingeben.
--
Wenn das stimmt, ist es ein großer Schwachpunkt. Falls es tatsächlich so ist, muss man die Auszeit so legen, dass sie nicht stört, wenn WW benötigt wird.

4) mit T-Hub und EDE-Zahlen kann ich mit meinem momentanen Wissensstatus leider nichts anfangen.
--
T-Hub = Die Temp-Differenz zwischen der Sole-T und der Heizkreis-Vorlauf-T.
EDE = Elektrischer Durchlauferhitzer. Dieser liefert, wenn nahe am Zapfpunkt installiert, systembedingt den höchsten Wirkungsgrad - nahe dem theoretischen Maximum. Die kWh kostet da aber 20 - 25 Cent/kWh Wärme im WW, während es bei (m)einer WP nur 4-5 Cent/kWh Wärme im WW sind - ein Riesenunterschied!

5) Meine WP wurde in einen Altbau von 1986 eingebaut und liefert Zahlen, wie sie bei vielen Neubauten nicht erreicht werden aus zahlreichen Gründen, die hier im Forum ausführlichst bejammert werden.

Der Beitrag von Sauerland ist das positive Gegenbeispiel. Solche Werte wären bei jedem Neubau möglich, wenn...

Hallo Sauerländer,

vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht und Glückwunsch zu deiner top-laufenden Anlage.

Schade wirklich, dass hier im Forum nicht viele Waterkotte-Betreiber unterwegs sind, aus welchen Gründen auch immer.

Viele Grüße und ein schönes WE...

Guten Morgen Hebbet,

Es ist dann wirklich ein Schwachpunkt, wenn bei der Waterkotte nur ein Zeitfenster für die WW-Bereitung zu definieren ist. Die Anleitung gibt auch nicht mehr her. Aber nachdem das nur eine Software-Geschichte ist, werd ich mal eine email an Waterkotte schreiben, ob es ein dementsprechendes Update gibt. Die aktuelle Software ist aus 2010.

Bei der WW-Bereitung im Sommer - dieser T-Hub müsste doch dann etwas geringer als im Winter ausfallen, da die Sole-Temp. doch höher liegt?
Es fällt ja keine Heizarbeit an, die Quelle wird nur durch das WW vielleicht 1 Stunde am Tag belastet, und die eventuelle Kühlung müsste der Quelle ja auch zugute kommen, da ihr quasi Wärme zugeführt wird.

Wie wirkt sich eigentlich diese Natürkühlung auf die JAZ aus? Beide UWPn laufen über den WP-Stromanschluss.

Wenn ich deine Werte und die vom Sauerländer lese, betrieben in "Alt"-Bauten... - an diese Arbeitszahlen komm ich im KFW70-Neubau nicht ran. An was liegt das? An meinen vielleicht zu niedrigen Sole-Temperaturen? Nach ca. 20-30 Minuten Laufzeit (also aktuell in etwa am Ende eines Taktes) liegt der Soleeingang z. Zt. bei 3,5 - 4 Grad, der Ausgang bei 0,5 - 1 Grad. Aber auch im Kernwinter bei -22 Grad AT lag der Eingang selten bei unter 0, und wenn, dann nur gering darunter. Dann aber nach längeren Laufzeiten.

Ich kann gerne auch einmal die Werte der EnEV-Berechnung (Primärenergiebedarf usw. samt Ergebnis Blower-Door-Test) Posten, oder vom geologischen Gutachten.

Viele Grüße und ein schönes WE...

Bezogen auf WW ist das grds. richtig. Allerdings ist der Hub für WW auch im Sommer mit geschätzt 40 Grad höher als der für den Winterheizbetrieb, der im Durchschnitt schon unter 30 Grad liegen sollte.


Vernachlässigbar. Siehe diverse Threads zum Thema Wärmerückladung mit solarunterstützung. wärme(energie) ist Wärme(energie) und für die aus der Kühlung zurückgeladene Wäre(energie) gilt das gleiche wie für die solare Rückladung: die Wärme fließt nicht nur zur Sonde hin sondern bei entsprechendem Temperaturgefälle von der Sonde weg. Etwas profitieren kann man also nur in engem zeitlichen Rahmen bei der sommerlichen WW-Bereitung, Einspeicherung für die Heizperiode geht nicht. Und Pumpenstrom muß man ja auch nochmal aufwenden.
Salopp kann man nach einer Untersuchung aus der Schweiz sagen: was an Pumpenstrom reingesteckt wird, kriegt man über AZ-Verbesserung bei sommerlicher WW-Bereitung wieder zurück (zumindest mit HE-Pumpen). Also Nullsummenspiel. Aber immerhin gibt es den Komfortgewinn energetisch für lau.

Hallo Dornech,

ich verstehe. Bei mir ist aber im Winter die Differenz immer über 30 Grad (Sleeingang 1 Grad, WW 46 Grad). Dafür läuft die WP im aber auch aktuell nur ca. 20 Minuten um von ca. 38-40 auf 46,5 Grad zu kommen.

Das mit der Naturkühlung klingt doch schon einmal nicht schlecht. Kommt ja nur bei extrem heißer Witterung zum Einsatz. Außerdem kann man ja über die KBW nachts auch die kühlere Außenluft ins Haus "bugsieren".

Ich wäre aber auch noch für Aussagen über meine Soletemperaturen (siehe oben) dankbar, egal von wem...

Danke und Grüße...

Hab ich es überlesen, oder hast du noch keine Angaben zur Quelle gemacht, sprich Bohrung oder Kollektor?

Gruß Thomas

Weil Du nach den Sole-Temps nochmal fragst: zum einen ist für die Beurteilung der Quelle noch die Eingangstemperatur nach längerer Stillstands-/erholungszeit und die Erholungszeit relevant weil das beispielsweise Wärmeflüsse durch Wasserschichten erfassen würde.
Einerseits finde ich - bei Annahme daß derzeit nur vergleichsweise kurze Takte für WW laufen - 3,5-4 Grad am Taktende eher wenig aber kann mich täuschen. Andererseits: wenn die Sonde aber im Kernwinter selten unter 0 lag, ist das m. E. aber schonmal nicht schlecht.

Jedenfalls ist eine JAZ von 5 in 2012 unter Berücksichtigung der deutlichen Frostperiode im Jan/Feb doch kein schlechter Wert. Auch die WW-Bereitung im Sommer zieht die JAZ gewichtet ja nicht so sehr nach unten. und wenn ich es richtig sehe, beinhaltet die JAZ bei Dir schon die Pumpen.

Q

Hallo Thomas, im Eröffnungs-Beitrag hab ich's beschrieben. Tiefenbohrung mit 2 x 60m.
Wenn weitere Daten notwendig, poste ich die gerne.

Grüße...

Hallo Nibelungen6,

ich spekuliere hier sicherlich mit meiner Aussage, liege hoffentlich nicht ganz daneben. Waterkotte ist ja wohl Marktführer in Deutschland, hat eigentlich reichlich Kunden. Durch die recht stringente Struktur der Partnerbetriebe gibt es wohl recht wenig Anlagen, die wirklich Ärger machen. Von seinen rund 1800 Kunden, meinte der Inhaber unseres Wärmepumpenfachbetriebs, seien nur 3-4 halbwegs aktiv in solchen Foren. In den meisten Feldversuchen ist Waterkotte immer ganz vorn dabei. Wenn ein System gut läuft gibt es scheinbar wenig Grund sich schlauzumachen. Schade, ich bin zufrieden und lerne trotzdem hier noch viel dazu. Naturkühlung kannst du bei der JAZ vergessen, ist absolut zu vernachlässigen. Was bei uns die JAZ wohl nicht übel beeinflusst, ist die Tatsache, dass die Anlage leicht überdimensioniert ist. Die Bohrung ist 6-7 Meter tiefer als nötig und das Haus wäre wohl auch mit einer 5007.3 zu betreiben gewesen. Die Anlage wäre aber zu Spitzenzeiten wohl hart an der Leistungsgrenze gewesen und damit auf Dauer nicht so ganz materialschonend. In seinen über 20 Jahren hätte er genug Lehrgeld bezahlt und gehe heute auf die sichere Seite. Er gab uns ja auch 10 Jahre Garantie auf die komplette Technik und garantiert eine Mindestjahresarbeitszahl von 4.5. Wir haben uns auf seine Aussagen verlassen und fahren nicht schlecht dabei. Es wird wohl nicht viele Betriebe mit so viel Erfahrung geben, oder wir haben einfach Glück gehabt. Unser "Altbau" war damals schon ein Niedrigenergie Fertighaus und die Fußbodenheizung hat einen Verlegeabstand von 8cm. Der Bodenbelag hilft sicherlich auch bei der Wärmespeicherung. Die max. Vorlauftemperatur beträgt 32 Grad, was wohl für damalige Zeiten auch nicht schlecht war. Er meinte so ideale Bedingungen wie bei uns habe er selten bei der Bestandserneuerung. Insofern ist die JAZ wohl nicht die große Überraschung, er hat uns gleich gesagt, dass wir locker über die 5.0 kommen müssten. Was noch vielleicht beachtenswert erscheint, ist die Tatsache mit dem Raumfühler. Wir haben in allen Räumen konstant 22 Grad, auch im Bad. Damit haben wir sicherlich einen leichten Komfortnachteil, aber für die Wärmepumpe ist dies wohl ganz prima. Die Fachleute kennen sich hier aber besser aus und können dazu konkreter berichten. Das sind alles so Geschichten, die ich noch aus den Gesprächen damals in Erinnerung habe. Sein Credo war immer, dass gesamte Konzept muss stimmen. Planung, Bohrung, Fußbodenheizung (wenn vorgesehen) hydraulischer Abgleich und die richtige Ausführung. Aber dies ist wohl auch die generelle Aussage der Profis hier im Forum.
Wenn man liest, wie viel Pfusch mit Wärmepumpen getrieben wird, hast Du wohl eine klasse Anlage. Einen Spruch hat mir unser Ansprechpartner auch noch damals mit auf den Weg gegeben: JAZ ist wichtig, wichtiger ist aber ein perfekt laufendes System und der reale Verbrauch!

Schönes Wochenende

Der Sauerländer

Hallo,
die Soleeingangs-Temp. nach langer Ruhepause liegt bei über 20 Grad - lt. Anzeige.
Könnte der Bodenaufbau bzgl. der Sole-Temps eine Rolle spielen? Bei rund 15-20m beginnt massiver Gneis.

Grüße...

@ Nibelungen6 (und Sauerland)


1) Nach ca. 20-30 Minuten Laufzeit (also aktuell in etwa am Ende eines Taktes) liegt der Soleeingang z. Zt. bei 3,5 - 4 Grad, der Ausgang bei 0,5 - 1 Grad. Aber auch im Kernwinter bei -22 Grad AT lag der Eingang selten bei unter 0, und wenn, dann nur gering darunter. Dann aber nach längeren Laufzeiten.
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a) Jeder Untergrund, aus dem die Sole die Wärme holt, ist anders. Die Situation kurz abzuhandeln ist unmöglich, bringt aber auch hier nix. Denn: Die genannten Werte sind zwar Momentaufnahmen, lassen aber den Schluss zu, dass die Anlage auch im Wärmequellenbereich mit Sachverstand geplant und hergestellt wurde. Und ändern lässt sich hier nix - außer der Drehzahländerung der Sole-UWP. Die Spreizung ist mit 3 K (= 3 °C) ziemlich gering - aber bei der tollen AZ würde ich die Sole-UWP nicht kleiner stellen.

b) Wenn 2012 in der Tieffrostperiode 1. Hälfte Feb die Eingangssole-T bei ca. 0°C lag - der Rücklauf von der WP also bei -3°C, dann ist das zwar etwas niedrig - aber immer noch nicht schlecht.

c) Rechne mal aus, welche Leistung in W/m Sonde das denn waren (= kWh ex Sole im Monat geteilt durch Sondenmeter geteilt durch Kompressorlaufstunden in dem Monat). Diese Zahl muss man dann vergleichen mit dem Wert aus dem Atlas der Geothermischen Ergiebigkeit, die der Anlagenerbauer zugrunde gelegt haben MUSS. Ein Vergleich des tatsächlich erreichten Wertes und des aus dem Atlas zeigt dann, wie gut die Sonden eingebaut sind und arbeiten. Wenn gut, dann liegt der tatsächliche Wert W/m bei +/- 10% des Atlaswertes.

d) Die Charakteristik des Untergrundes, aus dem die Sonden die Wärme holen, sollte man kennen. Da hilft nur Aufschreiben. Und zwar möglichst ein ganzes Jahr lang, jeden Monat z. B. zweimal. Und zwar die Sole-VL-T - ich mache es einfach - 1. 5 min nach Komp-Start und möglichst 2. kurz vor dem Abschalten.

e) Im Sommer sind das nur die WW-Aufheizzyklen, die z. B. 20 - 40 min dauern, im Winter können es Stunden sein. Bei mir lief der Komp am kältesten Tag 12.02.2012 z. B. 12 h lang ununterbrochen. Sole-T am Anfang +2,9/-0,7 °C (VL/RL). Am Ende +2,5/-1,0°C. Im Okt 2011 war der Zyklus nur 50 min und die Sole-Tn anfangs 9,5/5,6, zum Ende 8,0/4,1 °C.

f) Diese (z. B. monatlichen) Aufschreibungen - parallel dazu die Komp-h - vermitteln dann die Einsicht, was die Anlage kann - entsprechend dem, was das Sondenfeld liefert. Man sieht im Zeitraum Jun - Sep das thermisch erholte Sondenfeld mit z. B. 12 °C-Sole-T, wie dann der Untergrund immer mehr thermisch ausgesaugt wird. Im Zeitraum Dez-Mar wird das Minimum durchwandert. Danach kommt die Erholungsphase. Witterungsbedingt geht das mal schneller, mal langsamer - je nachdem, wie viele Stunden der Komp läuft.

g) Da so viele Einzelfaktoren die Tages-, Wochen- oder Monats-AZ ergeben, ist es praktisch unmöglich, bei einer so gut arbeitenden Anlage (= AZ >5) den Effekt eines kleineren Eingriffs - etwa der Änderung der UWP-Drehzahl exakt zu erkennen/messen/bestimmen. Dazu ist das Gesamtsystem zu komplex und die quantitative Verknüpfung der einzelnen Parameter für den Laien undurchschaubar.

h) Die von mir empfohlene Aufschreiberei soll vor allem dazu dienen, die Abhängigkeit der Leistung einer WP von den wesentlichen Faktoren zu begreifen.

2) "Einen Spruch hat mir unser Ansprechpartner auch noch damals mit auf den Weg gegeben: JAZ ist wichtig, wichtiger ist aber ein perfekt laufendes System und der reale Verbrauch!"
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Das könnte aber missdeutet werden:
a) Die JAZ ist schon die wichtigste Zahl, um die Güte der gesamten Anlage zu beschreiben.
b) "... perfekt laufend ..."? Natürlich darf sie nicht stehenbleiben, wenn sie laufen sollte. Aber was soll da "perfekt" bedeuten? Etwa "zuverlässig" - das ist doch selbstverständlich und wird von allen namhaften Marken geliefert!
c) "... der reale Verbrauch...": Der reale Stromverbrauch wird durch die AZ bestimmt. Der reale kWh-Gesamtverbrauch wird durch die Güte der Immobilie und das Verbraucherverhalten bestimmt. Das ist aber bei jedem anderen Wärmeerzeugungssystem nicht anders. Das hat also mit der WP nix zu tun.

Und je unsinniger/unvernünftiger das Verbraucherverhalten ist, umso mehr wird der Unsinn/Effekt durch eine hohe AZ in der Auswirkung auf den Geldbeutel gemildert/abgefedert!

Ja natürlich ! Das ist eigentlich sogar entscheidend!
Gneis ist super. Siehe Seite 5 hier:
http://hoelker-bohrunternehmen.de/app/download/4049552502/Auszug+Arbeitshilfen+Geothermie.pdf

Über 20 Gras Soleingang finde ich aber doch eher ungewöhnlich, da da schon seeeehr deutlich über unberührter Erdreichtemperatur ist und das bei der Tiefe noch nicht so angestiegen sein kann. Vielleicht Verzerrung durch oberflächennahe Aufheizung ? Am besten Solepumpe mal im Leerlauf so lange laufen lassen, daß einmal umgespült wurde das sollte den realistischereren Wert liefern.

In den Ruhepausen wird die Solepumpe ausgeschaltet und die Sole in der Wärmepumpe erwärmt sich langsam (max. bis Raumtemperatur). Und normalerweise sitzt der Temperatursensor ja auch in der WP. Temperaturangaben für die Sole machen also nur Sinn bei laufender Solepumpe

Hallo zusammen,

ich möchte mich recht herzlich bei euch allen für eure Beiträge bedanken. Ich konnte sehr viele Infos daraus entnehmen.

Konkret werde ich beide UWPn (Sole und Heizung) eine Stufe zurück nehmen und weiterhin meine Aufschreibungen machen.

Auch werde ich an Waterkotte ein email-Anfrage bzgl. mehrerer Zeitfenster für die WW-Bereitung senden (Softwareupdate o.ä.).

Zu gegebener Zeit werde ich die Ergebnisse hier einstellen.

Viele Grüße und noch einen schönen Rest-Sonntag...

Hallo Nibelungen,

sorry, dass ich mir hier an den Thread einfach so ran hänge. Ich habe leider keine Möglichkeit gefunden, dich anders zu kontaktieren.
Wir kommen aus der Nähe (kleines Dorf zwischen Schleiz und Hof) und haben auch Bien Zenker in der engeren Auswahl. Scheinbar hast du dein Haus mit dieser Firma gebaut (Ich vermute das wegen Waterkotte und älterer Beiträge im Forum) !?
Mich würden natürlich deine Erfahrungswerte interessieren und ob du dich nochmals so entscheiden würdest. Es wäre schön, wenn du mich mal kontaktieren könntest... nauda4@googlemail.com

Vielen Dank & Gruß
David

Wenn du den Heizvolumenstrom änderst, musst du auch die Heizkurve entsprechend korrigieren.

Hallo,

vielen Dank für den Hinweis.

Muss ich die Heizkurve dann etwas erhöhen oder senken?
Sie steht aktuell auf 20,5 %.

Danke und Grüße...

Bei Rücklaufregelung schickst du nach dem Reduzieren des Volumenstroms wärmeres Wasser (mittl. Heizwassertemperatur aus Vor- und Rücklauf) durch die Heizkreise , bei Vorlaufregelung wird die mittl. Heizwassertemp. entsprechend geringer.
Damit die Raumtemp. nicht etwas steigt oder sinkt, sollte man dies mit einer geringen Verschiebung der Heizkurve nach unten oder oben ausgleichen.