Haustechnikforum
  - Heizung

@gollo

Ich habe nicht umsonst danach gefragt, Zitat: "Zu welchen Ventilen denn?"

Du redest über klassische Regelventile, während wolleg über einfache TH-Ventile redet. Äpfel mit Birnen.

Naja, wovon Wolleg redet, weiß ja sowieso niemand so genau.

@wolleg

Ansonsten, bitte beim Thema bleiben. Sonst heißt wieder Thema verfehlt-...
Es gibt in diesem Thread 2 Themen:
1. Regelbarkeit von HK durch TV. Das hat aber mit deinem Heizproblem wenig zu tun.
2. Eine Lösung für dein Heizproblem. Das hat aber mit dem Titel wenig zu tun.

Die meisten hier versuchen dir Hinweise für eine mögliche Lösung oder zumindest Ursache für dein Heizproblem zu geben und sind deshalb an den TV nicht so sehr interessiert (Fall 2).

Wenn du interessehalber unbedingt bei deinem Titel-Thema TV bleiben willst (-> Fall 1), dann mache das, aber erwarte dir davon keine Lösung deines Heizproblems.

Kurz: Du suchst die Ursache für dein Heizproblem am falschen Ort, nämlich bei den TV.

Worüber willst du nun diskutieren: Über die Thermostatventile oder über eine Lösung für dein Heizproblem?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

kathrin
Worüber willst du nun diskutieren: Über die Thermostatventile oder über eine Lösung für dein Heizproblem?

Da inzwischen rel. viele Beiträge zusammen gekommen sind und dadurch man leicht den Überblick verlieren kann, fasse ich noch einmal die Frage zusammen.
Es geht um die optimale Regelung von Heizkörpern in größeren Wohnblöcken, wo es im Extremfall je nach Größe zu vielleicht 300-400 unterschiedlichen Wunschtemperaturen zwischen ca. 19° bis 24/25°C kommen kann, wobei in der Regel ja alle Räume mit Heizwasser der gleichen VL-Temperatur versorgt werden.
Eine optimale Regelung wird nach u.a. Hitzschlag 23.04.2012 16:57:20 und anderen Autoren dann erreicht, wenn, ich zitiere : Aus regeltechnischer Sicht wäre es optimal, wenn die Krümmung der Wärmetauscher -Kennlinie durch eine entgegen gesetzte Krümmung der Ventilkennlinie kompensiert werden könnte.

Da es mir bisher nicht gelungen ist, die Kennlinie vom Danfossventil RA-N15 (oder auch ein anderes Thermostatventi)l zu beschaffen, bleibt für mich nur die Spekulation. Augenscheinlich war beim RA-N15 ein Ventilteller zu erkennen. Welche Kennlinie ein Ventilteller über den gesamten Hub erzeugt, ist mir unbekannt und daraus ist auch die Fragestellung entstanden.
Literatur zur Gestaltung des Regelkegels (z.B. parabelförmig) habe ich leider noch nicht gefunden bzw. steht mir nicht mehr zur Verfügung (alte Zeitschrift)
Kurz gesagt, es geht in erster Linie um die Gestaltung des Ventilunterteils, um mit dem Ventil den für die unterschiedlichen Wunschtemperaturen erforderlichen Durchfluss regeln zu können und dass diese Ventilunterteile mit den verschiedenen Thermostatköpfen (mechanisch, elektrisch, elektronisch) zusammen arbeiten können.
MfG

Und nun nochmal zum Thema 2 :
"Wunschtemperaturen zwischen ca. 19° bis 24/25°C "

Eine Temparatur von 24/25 kann sich wohl eine einzelne Oma wünschen, aber Du solltest den Wunsch nicht erfüllen wollen. Das hieße nämlich Energieverschwendung bei den 299 bis 399 anderen Verbrauchern.
Da wäre es ökologischer und billiger, Du kauftest der Oma einen Pullover.

Richtig. Warum muss man derartige Ansprüche in einer größeren Wohnanlage für einzelne Personen erfüllen? Wer solche Ansprüche stellt, soll mit anderen Mitteln versuchen, die Bude auf Saunatemperaturen zu bringen, und dann schnell merken, wie teuer es werden kann. Oder liegt das Problem etwa in den Hochglanzbildern oder Videos der Hersteller von Heizkörpern oder Flächenheizungen, die immer die Bewohner in T-Shirts zeigen? :>))

Und nun hechelt ein "gutmütiger" Mensch hinter einer Lösung her, die unsinnig und eine Energieverschwendung ist.

Gruß

Bruno Bosy

Danke Bruno,
Du bist halt auch noch einer von der alten Schule, der früher die Kohle selbst aus dem Keller geholt hat.

Unser gemeinsames Problem ist doch dass wir mit @woleg ein Gegenüber haben der (schon zum 2. Mal) einen Thread mit einem Thema eröffnet das keiner begreift. Mir ist nach wie vor nicht klar was eigentlich das Ziel ist?

@ all
Noch einmal zum "mitmeiseln": Ein Thermostatventil ist kein Regelventil im klassischen Sinne, sondern ein Organ mit dem eine "Drosselschaltung" (auch Mengenregelung genannt) für eine Heizfläche gemacht wird. Hier im Übrigen schön dargestellt.

Damit dieses Element korrekt, im Sinne von Angela Merkel (EnEV §14/2), funktionieren kann, sind Voraussetzungen zu erfüllen. Diese Voraussetzungen sind:
a) hydr. Einregulierung,
b) korrekte Heizkurveneinstellung
c) konstante, stets den aktuellen Konditionen, angepasste VL-Temperaturen.

Richtig. Warum muss man derartige Ansprüche in einer größeren Wohnanlage für einzelne Personen erfüllen?


Das hätte ich jetzt von dir nicht erwartet Bruno, oder kann es sein, dass du von der Lebenswirklichkeit in größen Häusern keine Ahnung hast?
In unserem Haus ist es jedem erlaubt sich ein SUV zu kaufen und damit zum Brötchenholen zu fahren. Keiner wird daran gehindert dies auch mit dem Fahrrad zu tun.

An unserer Treppenhaus grenzen 13 Wohnungen. Nur in zwei wohnen noch Berufstätige, alle anderen sind > 65.
Acht Wohnungen werden von > 80 Jahren bewohnt.

Von den 50 Wohnungen sind zwei mit Kindern.
Wenn da mal für ein paar Stunden die Heizung aus ist ruft die Mutter an in der Sorge ihr Säugling könnte erfrieren.

Die Nutzung einer Wohnungen folgt nicht den Planungen des Architekten.
Z.B. unser "Schlafzimmer" ist Arbeitszimmer. Dafür werden die beiden Kinderzimmer "nicht" beheizt.

Es werden Wände heraugebrochen und Türen ausgehängt.

Unser Wohnzimmer haben keine Außenwände sondern nur Fenster/Tür in Isolierverglasung. Ich schätze die Hälfte der Wohnzimmer haben inzwischen neue Fenster, teilweise in dreifach.

Da werden die Heizkörper oder die Ventile ausgetauscht ohne dass sich irgend einer der Handwerker Gedanken über die Heizkörpergröße oder die Ventile macht.

So gesehen müssen die Ventile von 16° bis 24° alles können.


Somit ist der Ansatz von Wolleg aus meiner Sicht richtig.

Er will das Optimum.

Ich frag mich jedoch, wie groß ist die Lücke zwischen dem Optimum und der Gebrauchstauglichkeit.

Brauch ich für meine Musikanlage wirklich vergoldete Verbindungsstecker.

Wolleg hat sein Thermostat auf "19°" eingestellt und nach Aufzeichnung pendelte die Temperatur +- 0.3 ° im Stundentackt.
Reicht das nicht ????

Wobei mir die Aufzeichnung fragwürdig vorkommt.

Warum bei Wolleg das Ventil nur auf/zu kennt, kann ich mir zur Zeit nicht erklären.

Unsere Uralt Danfoss machen das nicht.


@ Wolleg

bist du sicher dass die Ventile einen Teller haben? Unsere Ersatzteile heben einen Kegel.

MfG
uwe

Hallo Hitzschlag,

Damit dieses Element korrekt, im Sinne von Angela Merkel (EnEV §14/2), funktionieren kann, sind Voraussetzungen zu erfüllen. Diese Voraussetzungen sind:
a) hydr. Einregulierung,
b) korrekte Heizkurveneinstellung
c) konstante, stets den aktuellen Konditionen, angepasste VL-Temperaturen


Wieso Merkel????

Das was du beschreibst ist Stand der Technik seit einem halben Jahrhundert.

wobei c. wie von die beschrieben ein Widerspruch in sich ist.

Konstant - aktuell angepasst ??????

MfG
uwe

Da werden die Heizkörper oder die Ventile ausgetauscht ohne dass sich irgend einer der Handwerker Gedanken über die Heizkörpergröße oder die Ventile macht.
___________

Und daran muss gearbeitet werden. Und es wird....

@kreitmayr

Wieso Merkel????

Das was du beschreibst ist Stand der Technik seit einem halben Jahrhundert.

wobei c. wie von die beschrieben ein Widerspruch in sich ist.

Konstant - aktuell angepasst ??????[/i]
______________

Konstant den aktuellen Bedingungen ist das Gegenteil des Anlagenverhaltens das hier @wolleg gepostet hat. Schau's dir an, und du wirsrt sehen es ist kein Widerspruch. Ich weiß sehr genau wovon und was ich schreibe.

Wieso Merkel? Weil sie und Ihre Vorgänger, die Pflicht zur ERR in der EnEV (vorher schon in der HeizAnlV) gesetzlich verankert haben, und einzige ERR-Aufgabe ist: "Erfassung und Ausnutzung von Fremdwärmeaufkommen".

Daraus geht klar und eindeutig hervor dass in Fällen ohne Fremdwärmeaufkommen das TH-Ventil "arbeitslos" ist, also nicht regelt. Es greift erst ins Geschehen ein wenn Fremdwärme entsteht.

@ Hitzschlag,

Wieso Merkel? Weil sie und Ihre Vorgänger, die Pflicht zur ERR in der EnEV (vorher schon in der HeizAnlV) gesetzlich verankert haben, und einzige ERR-Aufgabe ist: "Erfassung und Ausnutzung von Fremdwärmeaufkommen".



Also doch nicht Merkel, sondern schon lange, siehe HeizAnlV.


Daraus geht klar und eindeutig hervor dass in Fällen ohne Fremdwärmeaufkommen das TH-Ventil "arbeitslos" ist, also nicht regelt. Es greift erst ins Geschehen ein wenn Fremdwärme entsteht.


Genau

Ich sitz im Arbeitszimmer und mir reichen 18°, also steht der Thermostatkopf auf II. Scheint die Sonne in das 6m² Fenster regelt er die Fremdwärme weg.

Kommt meine Frau auch in das gemeinsame Arbeitszimmer steht der Thermostatkopf auf III es hat dann 22° im Raum. Scheint dann die Sonne in das Fenster regelt der Thermostat die Fremdwärme auch weg.

Das macht aber die 40 Jahre alte Ausüstung aus meiner Sicht ohne Probleme.

Fühlt sich meine Frau mal nicht so gut, wird das Thermostat auf > III gestellt, dann hat es 23°.

Und wenn ich das Bedürfnis habe in der Badehose vor dem Rechner zu sitzen stelle ich den Thermostat auf max und ich bekomme 24°.

Soll ich jetzt ein voreinstellbares Ventil verbauen und jedesmal wenn meiner Frau die Temperatur nicht passt, solange an der Voreinstellung drehen bis das Ventil "arbeitslos" ist.

MfG
uwe

Die Voreinstellung eines Ventils hat nichts mit dessen Arbeitsbereich zun tun. Das Ventil ist dann Arbeitslos, wenn du den Thermostatkopf soweit nach oben drehst, bis das oberen Ende des Proportionalbandes erreich ist.

Gerne Olli. Genauso ist es. Ich habe nicht nur die Kohle aus dem Keller geholt, sindern auch morgens den Kachelofen angeheizt. Und ein Badezimmer gab es auch nicht. Da war ein Badezuber in der Küche. Und die Toilette auf halber Etage. Vielleicht weiß ich deshalb zu schätzen, was ich heute habe :>))

Statt zu klagen, dass wir nicht alles haben, was wir wollen, sollten wir lieber dankbar sein, dass wir nicht alles bekommen, was wir verdienen.

Nur was hat das mit dem Thema zu tun? Und wenn die Mieter in ihren Mietverträgen ein Recht auf 24 oder 25 °C haben, dann bekommen sie dies auch. Nur sollte man dann auch den anderen Mietern sagen, dass dadurch die Heizkosten höher sind und die Heizwärme zur Fremdwärme wird. Wo ist hier die Energieeffizienz? Hier im Forum wird teilweis um ein paar Watt gefeilscht und dort soll der ganze Schlick (Watt) vergeudet werden.

Gut, dass ich kein Vermieter bin, der den anspruchsvollen Mietern in den Hintern kriechen muss, weil ich Angst haben müsste, dass sie sich beschweren und ein Recht einfordern, das es in den meisten Fällen nicht gibt. Auch das musste ich einmal loswerden :>))

einen schönen Restfeiertag

Bruno

Hallo Hdr,

recht hast du.

Ein Thermostat ist dann "arbeitslos", wenn die gewünschte RT mit der tatsächlichen RT übereinstimmt.

Es steht im Arbeitszimmer auf II und die RT beträgt 18°.
Der Vorlauf sei 50°, dann ist der RLT ca. 25°.
Der Weg des Ventiles sei 2mm und in dem Fall 0,2 mm geöffnet.
Der HK ist oben hinter dem Ventil heiß und wird über die Länge und Höhe immer kälter.

Jetzt betrete ich den Raum = 100W und schalten den PC ein = noch mal 100W.
Jetzt muss das ThV arbeiten, es verringert die Öffnung auf 0,1mm.
Jetzt scheint die Sonne rein, also macht es ganz zu.

Sonne wieder weg, Ventil wieder auf 0,1mm.

Dann kommt meine Frau nach Hause. Eine halbe Stunde vor Ankunft stelle ich das ThV auf III.

Nach dem Umstellen ist das Ventil 2mm auf. HK bekommt maximalen Volumenstrom. Rt steigt, irgendwann bekommt das das ThV mit und beginnt zu schließen.

Irgend wann steht es dann auf 0,3mm und die RT beträgt 22°.

Ich zieh dann meine Jacke aus weil es mir zu warm ist.

Dann kommt Besuch mit einem Säugling und das Arbeitszimmer wird zum Wickelraum.
Also stelle ich das ThV auf IV und schon haben wir gleichmäßige 23°, das Ventil ist mit 0,35mm geöffnet.

So stelle ich mir eine Einzelraumregelung vor.


Bei jedem Verstellen am ThV von II auf III oder IV arbeitet das Ventil.

Wie es das macht hängt von vielen Größen ab.

Bei Wolleg macht es anscheinen im Bereich um 19°immer auf und zu.
Das empfindet er nicht optimal.

Seine heißblütige Frau ingegen sagt: "Was willst du denn, hat konstant 19° passt schon, mir ist es warm genug".

Der Wolleg sagt aber: "Schau auf das Diagramm, das ist aber nicht optimal"


Ich hingegen sag: "Was soll das alles, ich stelle ein und Temp. passt. Wenn ich will bekomme ich auch 24° in der Bude. Komme ich aus dem Winterurlaub steigt die RT ratz fatz von 16 auf 21° alles palleti".

Wenn ich dann mal lustig bin gehe ich in den Heizungskeller und erhöhe den Pumpendruck. Dann sagt sich das ThV 18° mit 0,2 mm ist nicht, da muss ich auf 0,15mm.
Denn stell ich die Vorlauftemp. um 10° runter dann macht das ThV eben auf 0,6 mm auf.

Das ThV ist nähmlich doof. Es kann nicht zwischen Sonnenwärme und höherer VLT unterscheiden. Also regelt es beides weg.

Unbestritten kann man dem ThV die "Arbeit" erleichtern.

Wenn ich in meinem Einfamilenhäuschen zu meiner Frau sag: "Im Wohnzimmer hat es 20° Aus, Punkt, Feierabend. Dann spiel ich an der Vorlauftemp so lange rum bis es passt. Dabei benutze ich noch einen Windsensor. Außerdem habe ich eine Hochintelligenzpumpe und im tagelangen Abgleich die optimale Voreinstellung der Ventile gefunden.
Dann ist mein ThV wirklich arbeitslos und regelt nur noch die ungeliebte Schwiegermutter weg.

MfG
uwe

Ich habe nicht nur die Kohle aus dem Keller geholt, sindern auch morgens den Kachelofen angeheizt. Und ein Badezimmer gab es auch nicht. Da war ein Badezuber in der Küche

Es kann ja sein, dass dein Erfahrungshorizont dir zu deiner Ansicht verhilft.

Es gibt in größen Häusern nicht nur Mieter. Schon mal was von Eigentumswohnungen gehört ;-)


Wenn es nicht wärmer wird als 20°, sollen also die Bewohner elektrische Heizlüfter aufstellen nur weil sie es wärmer haben wollen. Super

Wenn du keine vermietbares Wohnungseigentum besitzt, wäre es vielleicht besser bei solchen Themen einfach nicht mitzuschreiben.

Einem guten Mieter liest man die Wünsche von den Augen ab, schließlich lebt man von ihm.
Kann ja sein, dass da manche Handwerker auf dich abgefärbt haben, die noch nicht den Kunden als Maß aller Dinge erkannt haben.
Frei nach dem Motte: "Jeden Morgen steht ein Dummer auf, man muss ihn nur finden".

Warum soll eine 24° Wohnung über, unter, neben mir meine Heizkosten erhöhen. Das Gegenteil ist der Fall.

Eine 24° warme Zimmerdecke ist bei mir wie eine kostenlose Fußbodenheizung.

MfG
uwe

Tja Uwe, es gibt immer wieder Leute, die sich in alten Buden eine Eigentumswohnung andrehen lassen und dabei die alten Mieter auf die Straße setzen. Und später wundern sie sich, dass es mit dem Eigentum und den freien Entscheidungen über ihr "Eigentum" nicht weit her ist. Beispiele lesen wir hier genug. Und mit den vielen Bauherrenmodellen sind schon viel arm geworden und zahlen heute noch ab, was ihnen nicht mehr gehört :>((

So ist es Bruno,

der Spruch: " Jeden Tag steht ein Dummer auf, man muss ihn nur suchen", gilt sicher auch für die Verkäufer von Eigentumswohnungen oder für Kreditgeber.

Nur hilft diese Erkenntnis nicht bei der Frage nach der Ventilkurve oder irgendwelchen Optimierungsansätzen.

MfG
uwe

Ein Thermostat ist dann "arbeitslos", wenn die gewünschte RT mit der tatsächlichen RT übereinstimmt.
____________
Nichts anderes sage ich in diesem Thread (und in vielen anderen), und habe das Ganze per Bild dargestellt und belegt.

Nichts anderes sage ich in diesem Thread (und in vielen anderen), und habe das Ganze per Bild dargestellt und belegt.


Dann sind wir uns ja einig und alle anderen auch und könne wieder zur Frage zurückkehren.

Die von Wolleg kann wohl hier niemand beantworten und auf meine Ergänzung ob es für unsere Heizung ein besseres Ventil gäbe ist noch keiner eingegangen.

MfG
uwe

@kreitmayer
eigentlich habe ich deinen Argumenten und Betrachtungen nichts weiter hinzuzufügen.
Wie schon mal festgestellt, triffst du wieder den Nagel auf den Kopf.

Andere treffen noch nicht einmal das Thema.

Wobei mir die Aufzeichnung fragwürdig vorkommt.
Warum bei Wolleg das Ventil nur auf/zu kennt, kann ich mir zur Zeit nicht erklären.
Unsere Uralt Danfoss machen das nicht.
bist du sicher dass die Ventile einen Teller haben? Unsere Ersatzteile heben einen Kegel.
Ja, ich habe es mir vom Heizungsbauer öffnen lassen.
Und weil ich diesen Teller als eine der Ursachen für das Zweipunktregelverhalten halte, bin ich so scharf auf die Ventilkennlinie.

Abgeleitet aus den vielen Beiträgen müsste ich in den meisten Fällen schon wieder sagen: Thema verfehlt- ...
Deshalb noch einmal mein Anliegen, kopiert vom 30.04.2012 22:24:40

Eine optimale Regelung wird nach u.a. Hitzschlag 23.04.2012 16:57:20 und anderen Autoren dann erreicht, wenn, ich zitiere : Aus regeltechnischer Sicht wäre es optimal, wenn die Krümmung der Wärmetauscher -Kennlinie durch eine entgegen gesetzte Krümmung der Ventilkennlinie kompensiert werden könnte.

Da es mir bisher nicht gelungen ist, die Kennlinie vom Danfossventil RA-N15 (oder auch ein anderes Thermostatventi)l zu beschaffen, bleibt für mich nur die Spekulation. Augenscheinlich war beim RA-N15 ein Ventilteller zu erkennen. Welche Kennlinie ein Ventilteller über den gesamten Hub erzeugt, ist mir unbekannt und daraus ist auch die Fragestellung entstanden.
Literatur zur Gestaltung des Regelkegels (z.B. parabelförmig) habe ich leider noch nicht gefunden bzw. steht mir nicht mehr zur Verfügung (alte Zeitschrift)
Kurz gesagt, es geht in erster Linie um die Gestaltung des Ventilunterteils, um mit dem Ventil den für die unterschiedlichen Wunschtemperaturen erforderlichen Durchfluss regeln zu können und dass diese Ventilunterteile mit den verschiedenen Thermostatköpfen (mechanisch, elektrisch, elektronisch) zusammen arbeiten können.


Die von Wolleg kann wohl hier niemand beantworten und auf meine Ergänzung ob es für unsere Heizung ein besseres Ventil gäbe ist noch keiner eingegangen.
Doch, die Frage könnte beantwortet werden. Wie das geht, hat ja Hitzschlag 23.04.2012 16:57:20 mit seinem oberen Diagramm gezeigt.
Jetzt müssen Wege gefunden werden, wie man wieder zu den Ventilen mit der erforderlichen Krümmung kommt.

MfG

...und jetzt mußt Du uns noch erklären, wann Du 24° oder gar 25° benötigst.
Und wenn Dir dazu kein Beispiel einfällt, dann reichen eben 23° für alle und Energie wird obendrein gespart.

"Wenn es nicht wärmer wird als 20°, sollen also die Bewohner elektrische Heizlüfter aufstellen nur weil sie es wärmer haben wollen. Super"

Unsinn, 21° kann jeder Mieter verlangen !

Ich habe sehr interessiert diese Diskussion mitgelesen.
Die Auf-Zu Funktion von Thermostatventilen hatte ich auch schon in einer meiner gemieteten Wohnungen.

Ursache war, das der Heizkörper in diesem Raum viel zu groß dimensioniert war.
Kaum machte das Thermostat ein bisschen auf, wurde der Raum überhitzt bzw. die gewünschte "solltemperatur" erreicht und das Thermostatventil machte zu. Eine "Regelung" war also unmöglich (bei diesem eingestellten Temperaturbereich)
Hätte man die Vorlauftemperatur gesenkt wäre die Mindesttemperatur vom Heizkörper nicht so hoch und das Ventil hätte "Raum" zum regeln bekommen.
Doch dann wären alle richtig dimensionierten Räume zu kühl gewesen.
Egal wie ich an deren Ventilen geschraubt hätte oder deren Kennlinie beschaffen wäre.

Ich hoffe sinnvoll zur Diskussion beigetragen zu haben.
Gruß Thomas

@ Wolleg,

das mit dem Teller hat mich jetzt beschäftigt, hab mal in meine Ersatzteilkiste geschaut, für die kleinen Ventile ist der Kegel 90°.
Und was neu ist für mich, die für die größeren Ventile geschätzt 120°.
Linkbezeichnung
Da muss ich aufpassen wenn ich mal auswechsle.

@ Olli,

mir reichen 20 °, meine Frau braucht schon mal 23° und es gibt Eigentümer/Mieter die sitzen bei 24° im Wohnzimmer.

Im Vorraum zur Saune wird es so um die 27° haben, im Schwimmbad 31°.
Da ist mit den normalen Thermostatventilen nichts mehr zu machen, muss man welchen kaufen die bis 34° gehen.

Verstehe ich nicht was das mit dem Energiesparen soll.
Wenn, dann will ich Geld sparen und zwar meines.

Lass doch jeden heizen wie er will.
Fällt mir gerade eine Wohnung ein, da werden jeden Tag zwei Schachteln Zigaretten geraucht. Was die sparen könnten.
Erstens beim Zigarettengeld und zweitens bei den Lüftungsverlusten.

Vor Jahren habe ich mir ein Fahrrad für die kurzen Strecken zugelegt weil mir das Benzin zu teuer wurde.

Vor zwei Jahren ein Spassmobil, das nimmt sich 16l/100km. Seit dem bleibt das Fahrrad bei schönen Wetter in der Garage und ich suche jede Gelegenheit zum Fahren mit dem Spassmobil.
Und wenn mir nichts mehr einfällt wo ich hinfahren könnte, fahr ich einfach nur so drauflos.


Also du meinst, 21° sollten es mindestens sein die ein Mieter verlangen kann. Darf es auch etwas mehr sein?

Wie hoch sind die Normvorgaben für ein Altersheim?

MfG
uwe

Was denn Uwe, Du verwaltest ein Altersheim? Sach doch gleich :>))

Tomaustria
Ursache war, das der Heizkörper in diesem Raum viel zu groß dimensioniert war.

Trugschluss, ein Heizkörper ist technisch gesehen, nie zu groß. Kostet aber mehr.
In diesem Fall ist das Regelventil zu groß. (Durchflusskennlinie bemühen)

Hätte man die Vorlauftemperatur gesenkt wäre die Mindesttemperatur vom Heizkörper nicht so hoch und das Ventil hätte "Raum" zum regeln bekommen.
Doch dann wären alle richtig dimensionierten Räume zu kühl gewesen.
Egal wie ich an deren Ventilen geschraubt hätte oder deren Kennlinie beschaffen wäre.

Da reicht das Schrauben am Ventil nicht. Ein passendes Ventil (kvs-wert) mit dem richtigen Regelkegel wäre der richtige Weg.
MfG

Hallo Thomas,

aus meiner Sicht wird die Größe des HK nicht zwingend die Ursache für "auf/zu" sein.

Hätte der HK ein Ventil mit Voreinstellung wäre der Volumenstrom drosselbar gewesen, somit ein Überheizen zu verhindern.

Ich stell jetzt mal die Frage nach dem Einfluss der Raumgestalltung.

Der Raum soll 10m² haben, 10 x 1 m um es am Extrem zu verdeutlichen.
Einmal sitzt der HK an der 1m Wand, das andere mal mittig an der 10m Wand.

An der 1m Wand öffnet das Ventil, es dauert sehr lang bis das ThV eine Rückmeldung bekommt, dass dem Raum Energie zugeführt wird.
Inzwischen ist der HK komplett auf Vorlauftemp.
Irgendwann fährt das Ventil zu, jedoch heizt der HK immer noch nach.

HK an der langen Wand, kaum öffnet das Ventil erreicht die Warmluftwalze das ThV und steuert gegen.

Es werden sich in den beiden Fällen zwei unterschiedliche "Einschwingverhalten" einstellen.

Mir ist noch nicht klar warum bei Wolleg es schwingt und bei uns nicht.

MfG
uwe

@ Wolleg,

schon mal überlegt die Kennlinie selbst zu ermitteln.

Stelle einen Eimer mit Wasser in ein Waschbecken und lass ständig Wasser überlaufen.
In den Eimer ein Schlauchende von zwei m Schlauch, an das andere Ende ein Ra-N
Dann mit einem Meter Höhendifferenz Wasser aus dem Ventil zapfen.

Musst dir nur eine Stellschraube an den Ventilstift basteln.

Schon kannst du die Kennline ermitteln.

MfG
uwe

Hitzschlag
Wieso Merkel? Weil sie und Ihre Vorgänger, die Pflicht zur ERR in der EnEV (vorher schon in der HeizAnlV) gesetzlich verankert haben, und einzige ERR-Aufgabe ist: "Erfassung und Ausnutzung von Fremdwärmeaufkommen".

Daraus geht klar und eindeutig hervor dass in Fällen ohne Fremdwärmeaufkommen das TH-Ventil "arbeitslos" ist, also nicht regelt. Es greift erst ins Geschehen ein wenn Fremdwärme entsteht.

Das eine (Regelung) schließt das andere (Fremdwärme) nicht aus. Da muss man nur anders herangehen.
Die heute praktizierte Lösung ist in einem MFH so nicht machbar. Und hier solltest du mal den Meißel ansetzen:
An erster Stelle steht die in gewissen Grenzen frei wählbare Temperatur, welche mittels eines Regelventils geregelt werden sollte.
Die alleinige Aufgabe der Funktion des Thermostatventils als Schnellschluss bei Überschreitung einer einstellbaren Maximaltemperatur ist dazu nicht geeignet.
Um beides, Regelung und Schließen bei Fremdwärme, unter einen Hut zu bringen, müssen dann andere Wege beschritten werden.
Und hier setzt mein Thema an. (zunächst die Regelung, was ja nicht neu ist)

kreitmayr
schon mal überlegt die Kennlinie selbst zu ermitteln.

Ja, schon. Aber das bringt uns nicht viel weiter. Ich erwarte von einem Hersteller, dass er diese Kennlinie zur Verfügung stellt, denn nur dadurch ist es möglich, die Auswahl des Ventils an die Aufgabe anzupassen.

MfG

Ich fasse jetzt noch mal Wollegs Infos zusammen, mir wurde es zu unübersichtlich.

Er wohnt in einem Wohnblock mit ca. 90WE, welcher über einen zentralen Wärmetauscher mit Fernwärme versorgt wird.
Bei ihm gibt es 16 Differenzdruckregler für 16 Stränge.

Da jeder Mieter seine Wohlfühltemperatur selbst einstellen soll, weichen die tatsächlichen Raumtemperaturen naturgemäß von den Normtemperaturen ab und müssen deshalb frei einstellbar sein.
Die z. Zt. eingebauten Heizkörperventile haben eine Voreinstellung und diese Voreinstellung beeinflusst die Regelbarkeit negativ, da in der Regel bei Einsatz zusätzlicher Strömungswiderstände die Ventilautorität sinkt.

Es soll ein Ventilunterteil benannt (oder gefordert) werden, welches nicht nur als „Schnellschluss“ bei einer bestimmten Temperatur schließt, sondern mit dem es möglich sein soll, die bei einem Thermostatkopf vorgesehene Temperatur von ca. 15° bis 28°C auch regeln zu können.

Diagramm:
Messfühler sind unmittelbar am Zu- bzw. Ablauf des Heizkörpers angebracht
Bis 3.2.09 9:20 Thermostatventil zu --> RT: 16°C
9:20 Thermostatventil voll AUF Stellung 5
9:27 Heizkörper ist durchgeheizt
9:51 VL: 50° RL:45 --> Spreizung 5°; VL folgt der Außentemperatur
16:12 max. RT: 20,5C, Thermostatkopf so eingestellt, dass die Schwelle erreicht ist, bei welcher das Ventil beginnt, unter den Parametern der Projektvorgabe zu arbeiten, --> RT: ca. 19°C
bis
5.2.09 9:17 Einstellung beibehalten, Ergebnis siehe Diagramm
9:17 Thermostatventil voll AUF Stellung 5 --> Spreizung: 5°C, VL folgt Außentemperatur
13:22 Thermostatventil ZU und Raum bis zum Sommer geräumt, da 19°C für mich unzumutbar sind.

d.h. obwohl das Heizwasser nur durchrauscht, werden auch nach 7h nur 20,5°C erreicht.

Deshalb wurde die Vorlauftemperatur (Heizkurve) um ca. 18° erhöht, sodass, auch der ungünstigste Raum auf ca. 24°C kommt.

Mich interessiert das Thema
a. für unsere Wohnanlage,
b. weil ich im Sommer in einem Zweifamilienhaus teilweise die Ventile erneuern möchte.

Wolleg schreibt von Fernwärme,
dazu lese ich bei Danfoss > große Spreizung > kleine Volumenströme > RA - UN

Wenn bei Wolleg RA-N verbaut sind wäre das ja suboptimal, oder?

Weiter stellt sich mir die Frage, was die Pumpe bei Wolleg für Daten hat.

Kann es sein, dass bei Wolleg (siehe Diagramm) das Ventil nicht voreingestellt ist. Warum ist sonst die Spreizung nur 5°K?

Irgend wann habe auch ich es verstanden, es wird noch etwas dauern.

Ich versuche jetzt zuerst die Ventilautorität zu verstehen = Druckverlust bei Nenndurchfluß / Druckverlust bei geschlossenem Ventil.

Druck jeweils vor und hinter dem Ventil gemessen = Druckverlust.

Zu meinem Verständnis, wäre das Ventil ein Kugelhahn der bei Nennleistung voll auf sein soll, ginge die Ventilautorität gegen Null.


Baut man zum Kugelhahn eine Voreinstellung ein und schließt die teilweise, was macht dann die Ventilautorität?

Falls jetzt jemand die Seiten von Bruno oder Danfoss verlinken will, braucht er nicht, habe ich schon gelesen.

MfG
uwe

Eigentlich ist die Beschreibung unserer Heizungsanlage nur als Beilage zu betrachten und sollte als Grundlage für die Ursprungsfrage dienen. Man kann nun mal nicht ein EFH 1:1 auf ein MFH übertragen.
Bei der Analyse der Beiträge muss man feststellen, dass oftmals das eigentliche Thema nur, wenn überhaupt, gestreift wurde.

Wolleg schreibt von Fernwärme, dazu lese ich bei Danfoss > große Spreizung > kleine Volumenströme > RA – UN
Weiter stellt sich mir die Frage, was die Pumpe bei Wolleg für Daten hat.
Gedächtnisprotokoll: MAGNA 65-120F

Die Pumpe spielt eine untergeordnete Rolle, da die Differenzdruckregler der Stränge für konstanten Differenzdruck in den Strangleitungen sorgen.
Die Pumpe lief ursprünglich auf Konstantdruck, letzter Winter: Proportionaldruck --> ca 100W weniger Strom für Pumpe

Kann es sein, dass bei Wolleg (siehe Diagramm) das Ventil nicht voreingestellt ist. Warum ist sonst die Spreizung nur 5°K?
Irgend wann habe auch ich es verstanden, es wird noch etwas dauern.
ja, Voreinstellung = Null (N), da kontraproduktiv , senkt die Ventilautorität,
Vorlauftemperatur reicht nicht aus, um den Raum auf Temperatur zu bringen, 5° Spreizung ist ein Zeichen dafür, dass das Heizwasser „durchrauscht“. Maßnahme: VL um ca. 18° erhöht: RT steigt --> Heizköperventil soll stetig regeln

Ich versuche jetzt zuerst die Ventilautorität zu verstehen
Im übertragenem Sinne: eine Person mit hoher Autorität bestimmt, was gemacht wird.
Lies dir mal den Artikel www.feb.ch/HTML/tipps_1_97_d.pdf durch. kann helfen

MfG

@wolleg

Mit dem Einsatz von stetig regelnden Stellantrieben, welche von Raumthermostaten mit PID-Regelung bzw. Fuzzy-Logik angesprochen werden, hört das ständige "auf/zu" der Heizkörperventile binnen kurzer Zeit auf.

Edmund69 schrieb:
Mit dem Einsatz von stetig regelnden Stellantrieben, welche von Raumthermostaten mit PID-Regelung bzw. Fuzzy-Logik angesprochen werden, hört das ständige "auf/zu" der Heizkörperventile binnen kurzer Zeit auf.

Mit welchem dazu geeigneten Regler hast du gute Erfahrung gemacht und welche marktgängigen Stellantriebe sind deiner Meinung z.B. für die Danfoss RA-N Ventile geeignet?

Es soll auch alles ohne Hilfsenergie geregelt werden.
MfG

Hallo wolleg,

in den von mir betreuten Objekten kommen verschiedene Funkraumthermostat-Set's mit Funkstellantrieben von "ELV" zum Einsatz.

Sollte "nur" eine "ERR" ohne weitere PC-Anbindung gewünscht oder erforderlich sein, wird der "FHT8-Set" verwendet.

Für einfache Hausautomationsaufgaben ist es dann die "FHT80b-Variante" incl. Funkinterface für die PC-Anbindung.

Ist es ein komplexeres System, welches auch ohne PC laufen soll oder muss, kommt eine HomeMatic-Centrale mit den entsprechenden Funkthermostaten und Stellantrieben zum Einsatz.

Alle 3 Varianten ermitteln über eine Fuzzy-Logik den jeweils notwendigen Öffnungsgrad der Funkstellantriebe und senden schon bei geringster Temperaturdifferenz (0,2-0,5k) entsprechende Korrekturwerte an die Stellantriebe.

Komplett geschlossene Ventile, unabhängig von ihrer Kennlinie, gibt es nur bei sehr großem Fremdwärmeeinfluss oder nach einem schnellen Aufheizvorgang mit hohen VL-Temp. In der Regel ist der Öffnungsgrad der Stellantriebe aber schon vorher soweit reduziert worden, dass durch den geringeren Volumenstrom ein Überschreiten der Raumsolltemp. um mehr als 0,5 °C vermieden wird. Der Öffnungsgrad ist jederzeit am Stellantrieb ablesbar und kann bei den PC-Varianten auch protokolliert und später ausgewertet werden.

Selbstverständlich gibt es solche Systeme auch von anderen Herstellern. @gollo48 setzt mit Erfolg "enocean-Produkte" ein.
Immer eine Frage des Geldbeutels.
Wer nicht viel investieren kann oder will, sollte die einfachen "FHT8" nehmen. Diese senden zwar keine Rückmeldung ob alle Befehle ordnungsgemäß am Stellantrieb angekommen und ausgeführt worden sind, haben sich bisher aber als sehr zuverlässig erwiesen.

Genauer und konstanter als mit stetig regelnden Stellantrieben erreicht man keine gleichmäßige Raumtemperatur. Wenn dann noch die VL-Temp. per. Mischer oder modulierendem Brennwerter immer dem aktuellen Bedarf angepasst wird, sind fast alle Möglichkeiten der effizienten Raumbeheizung ausgenutzt worden.

Gruß Edmund