Haustechnikforum
  - Solarenergie

Ich habe die Fotos um die WinSol-Auswertung von gestern erweitert. Da kann man die Ladekurve der PVT-Anlage am 01.05. gut sehen.

Steffen

Hallo Steffen

Hast du mal Infos über deine PVT-Anlage.

Größe. Leistung, Grobkosten, . . .
Bilder und Bezugsquellen wären auch gut.


Gruß Karl

Hallo Karl,

Bilder gibts da kaum da man ja nur eine normale PV-Fläche sieht.
Infos gibt es auf meiner Homepage, da sind auch die ca. Kosten je m² zu sehen.
Bezugsquelle über meine PN. Dort bitte das Projekt genauer hinterlegen da wir momentan noch im Feldtest mit ausgewählten Kunden sind. Ab Ende des Jahres wird wohl die Serienproduktion anlaufen, ich bin am machen.

Steffen

@ Monacofranze,

ich sag bescheid wenns so weit ist.

Bei Deinen 6.000 KWh Rest und 50% Solardeckung würde ich gar nichts mehr machen.
Wir sind hat alle Freaks. ;-)


Grüße
Motzi1968

Beides ist bei Vögeln und Säugetieren Standard, und für Menschen gibt es Wärmedämmungs-Tuning-Kits in Form von Kleidung ;)

Zum Thema:
Wenn ich in meiner Umgebung auf die Dächer sehe (Großstadt, "Alt"-Bau), dann ist jede Form von Solar-Nutzung exotisch. Die ersten Anlaufstellen für Außenstehende sind wohl am ehesten die normale Presse, vielleicht noch Wikipedia, die aber alle nicht weiter zwischen verschiedenen Arten von PV und ST unterscheiden, der verwendete Wäremeträger wäre für diese einfachen Erklärungen doch etwas zu speziell.

Herstellerseiten zeigen auch fast nur Kollektoren für Flüssigkeiten, fertige Module zum Sammeln von Luft scheinen mir auch nicht sinnvoll zu sein. Erst in diesem Forum und in der Stadtbücherei bin ich auf Luftkollektoren gestoßen.

WARUM die Luftkollektoren so wenig Aufmerksamkeit bekommen ist mir aber auch nicht sicher klar. Nach Manfreds Liste vom 1.5. denke ich, daß für nicht-Freaks die Luftkollektoren was für den Neubau, Kollektoren mit Flüssigkeit eher was zum Nachrüsten sind. Reklame für Module gibt es auch nicht.

Einen technischen Grund für das Nischendasein der Luftkollektoren sehe ich (noch) nicht, der physikalische Vorteil des besseren Wärmeträgers bei den normalen STs scheint mir im Gegenteil sogar mehr als teuer erkauft zu sein.

WARUM die Luftkollektoren so wenig Aufmerksamkeit bekommen ist mir aber auch nicht sicher klar. Nach Manfreds Liste vom 1.5. denke ich, daß für nicht-Freaks die Luftkollektoren was für den Neubau, Kollektoren mit Flüssigkeit eher was zum Nachrüsten sind. Reklame für Module gibt es auch nicht.

Einen technischen Grund für das Nischendasein der Luftkollektoren sehe ich (noch) nicht, der physikalische Vorteil des besseren Wärmeträgers bei den normalen STs scheint mir im Gegenteil sogar mehr als teuer erkauft zu sein.

Luftkollektoren wurden und werden hauptsächlich für Trocknungsprozesse in Landwirtschaft und Industrie eingesetzt, ebenso im Zusammenwirken mit Warmluftheizungen.

Da letztere Heizung in D relativ selten anzutreffen ist, dominieren auch bei Kollektoren Systeme mit flüssigem Wärmeträger.

Durch die aktuell steigende Anzahl von Heizungen mit Luftwärmepumpen wurden neue Entwicklungen für entsprechende Luftkollektoren angestoßen.

Das Fraunhofer ISE beschäftigt sich u.a. mit solchen Themen

Dietmar Lange

Hallo Steffen

Solar-Hybrid Kollies gibt es schon:

sieh mal da nach:
Solar Hybridkollies

und da:
Hybridkollies II

Da der Wasserteil im Grunde ein Absorber ist und keine höheren Temperaturen als ca 60°C hin bekommt, bräuchte ich einen immens großen Speicher, um 100% solar heizen und WW (mein Ziel) hin zu bekommen. Zudem, je nach PV-Modulen, ist der Sinn des Wasserteils, den Wirkungsgrad der PV durch Kühlung zu erhöhen.

Diese Kombination ist sicherlich sinnvoll und brauchbar für WW im Sommer, da reichen viel 50-60°C allemal, und Abtauen der PV im Winter.

LG Jogi

Hallo Jogi,

leider:

=371&tx_ttnews[backPid]=1820&cHash=dc60f49ed5]solarhybrid, insolvenzantrag :-(

21.03.2012

Gruss

winni

hmmmm

scheint wohl doch keine so tolle Idee zu sein ??

(hatte ich ja für mich sowieso nicht in Erwägung gezogen)

LG jogi

Vielleicht waren sie ihrer Zeit voraus?


Die Idee finde ich sehr gut...

Gruss

winni

Ah, das wäre mein nächster Gedanke gewesen: Wie schlägt sich ein Luftkollektor mit Wärmetauscher zu Wasser im Vergleich zu einem normalen ST-Kollektor? Beides lässt Speichern und Betrieb einer Heizung mit Wasser zu. Ich vermute beim Luft-Kollektor geringere Anschaffungskosten und simpleren Betrieb bei zu viel Hitze oder Kälte, beim Flüssigkeits-Kollektor sparsameren Betrieb und bessere Sammelleistung?

Und was wäre von einer KOmbination aus Luftkollektor und Luft-Wasser-WP statt Wärmetauscher zu halten?

Hallo Kuno,

in welcher Ecke in BRD steht dieses Haus?

mfg Günter

schau unter www.sonnenhaus-institut.de
da sind referenzen angegeben.

Ich richte gerade in meinem Keller alles so hin, dass ich mir einen großen drucklosen Speicher einbaue, es werden ca. 20qm werden. Wenn alles so klappt wie ich denke... und mein Heizi sein ok gibt.
schöne Grüße

@cleodor

rechne mal 40cm PUR Isolierung (Lambda 0,023 - 0,025) oder so (U=0,05) ein, sonst wirst du im Sommer heftig Spässchen mit Überhitzung deines Kellers bekommen, bei gleichzeitig Tränen in den Augen, wieviel Energie du vom Dach brauchst um den Speicher ein wenig zu laden.

Was da wohin bei welcher Isolierung an Wärme übertragen wird lässt sich bei U-Wert.net bequem berechnen.

Ich rechne derzeit an einem 30m³ Erdspeicher, da ergeben sich mit 40cm PUR bei 80°C ~ 5,5kWh/Tag Verlust. In 30m³ kann man ca 2093 kWh speichern. Wenn man 3kWh/Tag mittlere Verluste annimmt und den Speicher in 120 Tagen leert, gehen 17% an Verlusten weg und man kann 1733kWh nutzen.
Halbe Iso doppelte Verluste 20cm: 6kWh/Tag 34% Verluste 1373 kWh nutzbar
Halbe Iso doppelte Verluste 10cm: 12kWh/Tag 69% Verluste 653 kWh nutzbar. In diesem Fall hast du ca 20kWh/Tag bei vollem Speicher, die im Sommer deinen Keller heizen.

LG jogi

Hallo Jogi,
ich dachte derzeit an 20cm PUR Platten. Wenn der Keller zu warm wird ist das kein Problem, da er ja auch gleichzeitig meine Werkstatt ist.
Es ist doch so, dass sich doch auch nach und nach der Boden und die Kellerwände erwärmen und dass doch dann auch eine Art Speicherung bildet stelle ich mir vor.
Ich habe einen Weishaupt WES910 Speicher stehen und dem seine Dämmung, ca.10cm ist schon toll, da geht nichts durch.
Aber ich will´s einfach probieren, learning by doing, und basteln macht ja auch Spaß. Diese Tage räume ich den Kellerteil leer und muß noch ein paar Leitungen umlegen...

schöne Grüße

glück auf ins forum !
eigentlich profitiert jeder von der solarnutzung ,auch wenn man( über einige nebenerscheinungen) geteilter meinung sein kann.
finanziel gesehen bestimmen angebot und nachfrage den preis und ob holzi ,ölheizer oder wie ich der erdgas als grundversorgung nutzt.stützt jede solare kwh den preis der anderen wärmeträger .
wenn gas alternativlos wäre sehe meine gasrechnung noch trauriger aus.

man kann nun nicht schweden mit südtirol vergleichen . wo obstbauern hagelnetze spannen , haben fassadenanlagen sicher auch vorzüge .

ob schwarzer wasserschlauch oder nachgeführtes hochleistungsmodul sollte jeder selbst entscheiden und es gibt ja hier user die wirklich eine hilfe sind .

ich will meine südfassade mit PV- modulen als winddichte vorhangfassade gestalten und die rückseitige luft durch luftkollektoren nutzen .
die 50 cm vollziegelwand bleibt ungedämmt und wird im sommer mit kletterpflanzen z.b. hopfen schattiert .
der entwurf sieht in schwarz nicht schlecht aus , auch wenn er nicht den zeitgeist und energiesparanordnungen entspricht. die verlieren an meiner grundstücksgrenze sowieso ihre gültigkeit .

also solarnutzung lohnt .

in diesen sinn !

An so was hab ich auch schon gedacht - sehe viele Vorteile (besonders in Heizsaison)... Hast schon konstruktive Ideen erarbeitet (Trägerkonstruktion, Abdichtung, Hinterlüftung...)?

mfg
Veco aus VS

Ich bin noch extrem frisch hier im Forum und in den ganzen Themen an sich und grüble noch sehr theoretisch an allem herum. Entschuldigt mir also bitte fehlendes Wissen und dumme Ideen, die vielleicht schon tausendmal durchgekaut wurden :)

Gibt es auch Solarmodule ohne die "dicke" Glasschicht als Wetterschutz? Wenn man Glas und PV-Modul getrennt bekommt, dann könnte man die Fassade ja aus Glas machen und das PV-Modul in der Mitte des Hohlraumes unterbringen, damit es von beiden Seiten umströmt werden kann.

@cleodor

kannst du mal die dir zur Verfügung stehenden Bruttomaße angeben Breite mal Länge mal Höhe?? und wo dann Wände - Innenwände/ Außenwände sind



Klar erwärmen sich langsam die Wände, und die Wände strahlen dann in die Nachbarräume oder es geht ins Erdreich verloren - auch das kann man ganz gut ausrechnen, wie viel das ist.



learning by doing ist zwar ok - aber es sollten keine üblen Bauschäden entstehen, dann würde das Lehrgeld doch zu teuer...

Wenn das 40 - 50m³ (2-2,5m hoch)werden sind das auch 40-50t, bzw. 2 - 2,5t/m², das hält ein normaler Boden nicht aus (max 500kg/m²). Da solltest du dir mal die Baupläne besorgen und nen Statiker oder gute Bauing fragen - wäre blöd, wenn dir dein Speicher dann weg sinkt..
ggf. musst du den Boden verstärken, z.B. ca 10 cm Beton mit einigen Baustahlmatten und Rundstäben drin.

z.Zt. könnte ich einen Baukollegen fragen, der da Bescheid weiß.

Bei dieser Größe würde ich den Speicher innen noch in 2 Teile aufteilen, einen kleineren und einen größeren und diese hintereinander schalten, um eine bessere "Schichtung" hin zu bekommen.

So ein großer Speicher macht nur dann Sinn, wenn du ihn nicht auch mit fossilen Energien beheizt, weil du sonst natürlich auch die Verluste fossil erzeugst, die dir dann flöten gehen, das macht dann gar keinen Sinn.

Da wäre es sinnvoll, den kleinen Speicher zu behalten und auf den umzuschalten, wenn der große Speicher leer ist und fossil geheizt werden muss.



Je nach dem kann das auch unangenehm (>25°C) warm werden, wenn die Iso zu wenig ist, würde jedoch geringfügig die Verluste verringern. (das können bei 20cm PUR bei vollem Speicher durchaus 20kWh/Tag werden...)

Was ganz wichtig ist, ist dass die Isolierung keine Wärmebrücken hat. Das kann man vermeiden, indem man 2 Lagen versetzt installiert und zudem die Platten an den Stoßkanten (z.B. mit PUR Schaum) verklebt. Da ist sorgfältiges Arbeiten angesagt - entscheidet über Erfolg oder Misserfolg.

Je nach Geometrie (s.o.) kannst du bei
20cm ISO und 120Tagen Entleerungszeit ca. 51% nutzen, der Rest sind Verluste
30cm ISO und 120Tagen Entleerungszeit ca. 60% nutzen, der Rest sind Verluste
40cm ISO und 120Tagen Entleerungszeit ca. 69% nutzen, der Rest sind Verluste

mit genauen Daten lässt sich so was durchaus auch rechnen, wobei z.B. ein Keller, der am Boden Grundwasserberührung hat dann tückisch werden kann...

Noch etwas ganz Anderes - eine wesentlich bessere Erhaltung der Schichtung bekommst du, wenn der Speicher innen aus z.B. GFK statt Stahl ist - oder was hast du da vor???

Ich hoffe mal, ich habe dich jetzt nicht mit Themen und Infos erschlagen.

LG jogi

@Hoogo

oki - eigentlich musst du dir nur genau vorstellen, was du vor hast und was da abläuft.

die "dreckige" Außenluft wird dir die PV Module und die Glasscheibe von innen immer mehr verdrecken, ohne dass du sie reinigen kannst...

eine 2te Glasscheibe vor den PV absorbiert und reflektiert zusätzlich Einstrahlung, also kontraproduktiv

Da die Module nicht dick sind und somit auch nicht viel Wärme speichern, macht es sicherlich Sinn, diese von hinten zu kühlen und damit den Wirkungsgrad zu verbessern.

Hmmmm ???

LG jogi

OK, eine Luftschicht zwischen PV-Modul und Glas würde für weitere spiegelnde Flächen sorgen, somit käme weniger Licht am PV-Modul an.

Verschmutzung durch frische Luft würde den Ertrag weiter senken und wäre nur schwer zu entfernen.

Dafür verdoppelt man die Oberfläche zur Wärme-Abgabe, aber die scheint man sich doch zu teuer zu erkaufen.

Wie sieht es denn mit der Verschmutzung bei normalen offenen Luftkollektoren aus? Darf man da weniger penibel sein, weil ja auch Schmutz Licht in Wärme wandeln kann?

@jogi54

Hallo, die Maße sind 4x3x2m die bisher gegeben sind, es sind zwei Außenwände. die zwei Innenwände werden über U-Stahl und Holzschalenbretter gemacht.
Es kommen bei den Innenwänden ca. alle 40cm ein U-Stahl, der in Boden und Decke verschraubt wird. Innerhalb des Stahls kommen die Bretter ca.4cm dick und dann wiederum innerhalb die Dämmung. Zum Schluß wird das mit Teichfolie ausgekleidet, die bis 100Grad stabil ist.

Ich habe nun beim großen ´E´ 28qm 140er EPS platten ersteigert, die nehm ich dann doppelt für die beiden Außenwände... der Rest kommt dann nach und nach... ich mein, basteln soll auch Spaß machen.

Die Statik ist ok, der Boden und die Wände sind massig Betoniert.

Das ganze wird nur Solar erwärmt, ist ja klar.

Ich hab derzeit einen Weishaupt WES910 und 12,5qm FLK. Der WES bekommt noch einen Bruder in Kaskade und die FLK bekommen auch noch 5Stück dazu. Dann hoffe ich kann man schon mal gut mit arbeiten...

Sonst ist noch ein alter Öler da, den ich bis in zwei Jahren in Rente schicken will und noch ein Holzofen, der bleiben soll.

Die Speicher beladung stell ich mir simpel vor, wenn mein WES z.b.80Grad hat, schaltet ein drei Wege Ventil in den großen Speicher um. Ich hab noch einen WT aus einem Dampferzeuger, der eingebaut wird.
Die Heizung wird dann genau so Integriert. Und dann bin ich mal gespannt. Ja, das ganze wird drucklos.

So.... soviel zu meinen Info´s

schöne Grüße
Cleodor

Mit Sonne heizen

Hier der Thread dazu:

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1717811

Das Thema mit den Luftkollektoren und den Wärmetauscher interessiert mich auch:
[Link]

Wie sind eigentlich die Erfahrungen der Solarthermiebesitzer bzgl. der Wirtschaftlichkeit von Heizungunterstützung? Decken diese sich mit den negativen Aussagen im folgenden Link?
[Link]

@Cleodor

wo fang ich an?

Beim WES, welchen Typ hast du denn -H/-S/-W/-C ??

Die Einschichtsäule von Weishaupt ist ne gute Lösung, so was solltest du im großen Speicher auch hin bekommen (Auslegungskriterien habe ich irgendwo dafür)

Hast du deine Konstruktion des Speichers selbst nachgerechnet oder von jemandem begutachten lassen, der sich damit auskennt? Ich bin da nicht von überzeugt. Oki, im schlimmsten Fall flutest du deinen ganzen Keller mit 90°C heißem Wasser - sollte dann blos keiner dort sein, das könnte zu lebensgefährlichen Verbrühungen führen...

Wenn ich deine Dimensionierung mit Berliner Verbau vergleiche - 100er Doppel-T mit 80er Bohlen *Grübel*

Beton massiv betoniert heißt noch langen nicht, dass 2,5 t/m² schadlos dauerhaft vertragen wird. Für Hochbauten sind für Böden Flächenlasten von 200 - 500 kg/m² (2 - 5kN/m²) definiert, selten bis 15 kN/m2 (1,5 t/m²).

OK - du musst wissen, was du tust - und ggf. auch die Folgen tragen.

Apropo, EPS dürfte nicht druckfest genug sein für 2m Wassersäule, XPS grade so je nach Typ, Foamglas auf alle Fälle.

Dein Großspeicher steht und fällt mit der Isolierung
meine Berechnungen oben gehen von sehr gutem PUR (Lambda 0,023, U(20cm) = 0,115W/m²K

EPS hat meist Lambda = 0,040, U(20cm)=0,2 W/m²K

so isoliert bleiben von den 24m² brutto 14,976m³ netto, die bei 80°C Speichertemp und 20°C Raum Temp 15kWh/Tag verlieren, d.h. wenn der Speicher immer voll wäre, wären das 5466kWh/a.
Nutzbare Energie bei 14,978 m³ wenn 80 -> 20° nutzbar sind: 1045 kWh (sind 17,4kWh/K).

Verluste analog zu den Weishauptangaben 65/20°C,
Weishaupt910-C: 3,3 kWh/Tag (3,62 kWh/m³ Tag)
Großspeicher: 11,2 kWh/Tag (0,75 kWh/m³ Tag)

zum Vergleich mein geplanter Erdspeicher 30m³, 42cm PUR (U=0,055) für 65/20:
Jogi Speicher: 3,9 kWh/Tag (0,129 kWh/m³ Tag)
Nutzbare Energie bei 30m³ wenn 80 -> 20° nutzbar sind: 2093 kWh (sind 34,9 kWh/K).

Wie lange dauert es durchschnittlich, bis der Speicher ohne Speisung oder Abnahme (Bereitschaftsverluste) 1K verliert:

Weishaupt910-C: 1,05 kWh/K / 3,3 kWh/Tag = 0,32 Tage/K = 7,7 h

Großspeicher 13,4 kWh/K / 11,2 kWh/Tag = 1,55 Tage/K

Jogi Speicher 34,9 kWh/K / 3,9 kWh/Tag = 8,97 Tage/K

oder, wie lange dauert es, bis der Speicher nur über Bereitschaftsverluste 40°C verloren hat... (oki ist ne durchschnittliche Rechnung)

Weishaupt910-C: 0,32 Tage/K * 40 K = 12,8 Tage

Großspeicher 1,55 Tage/K * 40 K = 62,0 Tage

Jogi Speicher 8,97 Tage/K * 40 K = 358,7 Tage

um den Speicher auf einer durchschnittlichen Temperatur zu halten, d.h. die Verluste bei 65°C zu ersetzen benötigt es (bei Speicherkapazität 80/20°C )

Weishaupt910-C: 3,3 kWh/Tag * 365 Tage/a = 1204 kWh/a (63,5 kWh)

Großspeicher 11,2 kWh/Tag * 365 Tage/a = 4099 kWh/a (1045 kWh)

Jogi Speicher 3,9 kWh/Tag * 365 Tage/a = 1420 kWh/a (2093 kWh)

Der Weishaupt ist ganz deutlich nur ein Speicher, mit dem man Tage überbrücken kann, ein zweiter wird die Zeit um 1/4 verlängern, weil ca. doppelte Verluste bei gleicher Abnahme hilft nicht wirklich - muss für längerfristige Speicherung nicht weiter betrachtet werden.

Um einen Saisonspeicher wirklich nutzen zu können, muss er bei einer Heizperiode von 120 Tagen (ca. Anzahl Tage bei Heizgrenze 10°C bei meinem Haus), so wenig Verluste haben, dass die benötigte Energie für WW und Heizung zur Verfügung gestellt werden kann. Also müssen die Verluste << als die Speicherkapazität sein. 120 Tage sind ca 1/3 der Jahresverluste

Großspeicher 1366kWh/120Tage / 1045 kWh = 0,76
nach 0,76 *120 = 91 Tage durch Bereitschaftsverluste leer
bei Entnahmemenge von 11kWh/Tag ca 45 Tage nutzbar

Jogi Speicher 473 kWh/120Tage / 2093 kWh = 4,42
2093 kWh - 473 kWh = 1620 kWh nutzbar
bei Entnahmemenge von durchschnittlich 12kWh/Tag
120 Tage nutzbar, max. durchschnittlicher Bedarf
10 kWh/Tag, sollte also bei mir für 100% solar
funktionieren. max. rechnerischer Bedarf für die
120Tage somit 1200 kWh - hab ich noch mindestens
420kWh Reserve.

Ich habe mal gelernt, dass der Unterschied, zwischen einem Bastler und einem Ing. sein sollte, dass der Ing. vorher rechnet, und in etwa weiß, was auf Ihn zu kommt, wenn er etwas baut, der Bastler rechnet nicht, hat seinen Spaß beim Basteln und wenn er Glück hat auch ein Erfolgserlebnis oder aber auch seinen Frust.
Ich hab es auch schon als Bastler versucht und viel Frust geerntet, seither rechne ich doch lieber vorher...

Ich habe hiermit versucht, dir ein wenig vor zurechnen, was du von deinem Speicher in etwa erwarten kannst. Bedenke dabei, die Verluste durch die Anschlüsse fehlen da noch, und ein einziger Anschluss ohne Siphon, der jedoch einen Siphon bräuchte, kann dir deine Tagesverluste um bis zu 30% erhöhen. Wenn der Betrieb durch Verwirbelungen die Schichtung zerstört, kann das auch deutlich schlechtere Ergebnisse bringen.

Sei nicht frustriert über die Verluste von deinem Weishaupt - bei so kleinen Speichern ist das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen sehr schlecht und damit die spezifischen Verluste ziemlich groß. Um einen 1m³ Speicher auf die spez. Verlustwerte von meinem 30m³ Speicher zu bringen (0,129 kWh/Tag), müsste die Isolierung mit PUR ca. 150cm dick sein (Außendurchmesser mit Iso 3,79m), das macht dann wirklich auch keinen Sinn mehr.

Vielleicht denkst du aber mal drüber nach, ob es wirklich Sinn macht, einen zweiten WES anzuschaffen, oder ob es vielleicht sinnvoller ist, das Geld besser in den großen Speicher zu stecken.

LG jogi

PS1. weist du, ob der WT überhaupt passt - Dampf und Wasser sind bezüglich WT überhaupt nicht zu vergleichen

PS2. FLK bringen im Winter gar nichts, ich kann im Winter bei Einstrahlungen von 70 - 140W/m2 mit 16m² CPC VRK im Dezember ca. 1/3 meiner Heizung (22/27°C)direkt betreiben (700W)

PS3. Alle Berechnungen sind Berechnungen auf Basis von langjährigen Durchschnittswerten. Dass die trotzdem passen, sieht man an den PV Erträgen und Durchschnittstemperaturen des letzten Jahres - subjektiv war der letzte Sommer ein Sch..sommer, die PV Erträge waren normal bis gut und die Durchschnittstemperatur sogar geringfügig über dem langjährigen Durchschnitt. Auch wenn tagsüber der Planet wie irre sticht, wird es nachts bei ebenso klarem Himmel halt deutlich kälter, als wenn es den Tag lang diesig mäßig warm ist und nachts unter der Wolkendecke nur sehr geringfügig abkühlt. Nebenbei, CPC VRK Kollies holen bei solchem Wetter auch mehr raus.

und tschüss

@mschmucker

nur zur Wirtschaftlichkeit von Solarthermie

zunächst, um immer wieder kehrende Kommentare, dass das aber Stand der Technik sei, was so gebaut wird, abzuwehren, das ist meine ganz persönliche Meinung - sik

ich hab seit >10 Jahren 10m² FK, nen 1m³ Speicher, mit damaligem Wissen aufgebaut - alle möglichen Fehler sind da realisiert, und der Gewinn durch die FK wird durch die Verluste, den Speicher mit seinen Verlusten im Winter mit fossilen Energien zu betreiben, eigentlich kompensiert.

meine Statements
1. es ist absoluter Schwachsinn, mit Solarkollektoren Heizungsunterstützung von Brennwertkesseln zu machen, so eine Vorwärmung nimmt dem Brennwertkessel, die Kondensationswärme zur Wirkungsgradsteigerung zu nutzen.

2. Sinn kann nur machen, wenn durch solar der Heizkessel (zeitweise) ersetzt wird, also aus gleich tiefen Temperaturen gleich hohe Temperaturen erzeugt werden.

3. Hohe Temperaturen sind nur mit guten VRK auch bei mittleren und kleinen Einstrahlungen zu erreichen - FK bringen das nur im Sommer hin, aber wer will da heizen ???

4. Wirklich wirtschaftlich ist das auch mit VRK im Moment nicht, bei (sicher) steigenden fossilen Energiekosten mag das etwas Sinn machen.

bis dahin mögen mir die meisten vielleicht noch zustimmen...

5. ein Haus baue/kaufe ich und finanziere es über 30 Jahre und bewohne es danach kostenfrei. Am Anfang zahle ich meist mehr, als wenn ich ein gleiches Objekt miete, die letzten 5 Jahre weit aus weniger, als wenn ich ein solches Objekt miete.

Wieso, zum Teufel, muss eine ST Anlage schon im ersten Monat Ersparnisse einbringen ??? zudem sich mit einer möglichen Rendite vergleichen müssen? Diesen Maßstab in gleicher Art an ein Haus oder noch schlimmer an ein Auto anzulegen, würde dazu führen, dass niemand ein Haus kaufen würde und ein Auto schon zweimal nicht.

6. Derzeit werden, auch Dank deutscher Autoindustrie, in China > 1 Million KFZ / Monat (!!!) neu zugelassen, die keine alten KFZ ersetzen, also zusätzlich Sprit brauchen. Die Ölquellen sind nahe am Fördermaximum (peak oil), über gas to liquid Anlagen kann der Sprit auch synthetisch aus Erdgas gewonnen werden, ein weiterer Grund, warum der Gaspreis am Ölpreis hängt (neben dem, dass viele Kraftwerke alternativ Gas und Heizöl nutzen können).

Mittelfristig gehe ich in der Zwischenzeit von einer durchschnittlichen 10% Preissteigerung / Jahr für Gas und Öl aus. (vielleicht ist das auch noch ein Traum....) Wenn jemand schon Renditen rechnen will, dann auf dieser Basis und vielleicht auch - wie Bilanz technisch durchaus üblich - auf die tatsächliche übliche Nutzungsdauer... (zumindest unsere Städte und Gemeinden müssen das...)

7. Wirklich sinnvoll und rentabel ist/wird es, wenn ich ein Heizsystem vollständig durch ein anderes ersetze. 2 Heizsysteme parallel bedeuten doppelte Wartungskosten etc.

8. Eine fossile Heizung kann ich nur dann durch 100% solar ersetzen, wenn ich den Heizbedarf soweit reduziert habe, dass dies solar auch wirklich gehen kann.

Das heißt, weit jenseits der Anforderungen der ENEV ein Haus rundherum mit U = 0,1 - 0,15 kW/m²K zu dämmen und mit KWL zu belüften, mit dem Ziel einen Heizwärmebedarf von ca 2000kWh/a +WW bzw. max Heizlast < 3,0 KW zu erreichen.

Das geht überhaupt nicht ohne KWL, wie oben gut gedämmt braucht so ein Haus ohne KWL ca 6500kWh für Heizen und max Heizlast von 5 kW.

9. Um die verbleibende Heizenergie solar sicher realisieren zu können, braucht es niedrigste VL für die Heizung. Das kann man am besten erreichen, wenn man die Außenwände temperiert - die nach innen abzugebende Energie ist dann die Verlustenergie der Fenster abzüglich der inneren Gewinne - die nach außen abzugebende Energie, die sich ergebende Energie aus der Temperaturdifferenz * U-Wert der Isolierung.

10. solares Heizsystem incl. WW

Vorwort - da dieses System alle anderen Systeme exclusiv ersetzt, ist es bezüglich Rentabilität, Kosten etc. genauso zu betrachten, wie ein Brennwertkessel oder eine Wärmepumpe. Niemand überlegt sich die Rendite eines Brennwertkessels, wenn er sein 25 Jahre altes Schätzchen, das dauernd Störungen hat und Reparaturkosten verursacht, ersetzt.

Ein brauchbarer Saisonspeicher muss zwangsweise sehr gut isoliert sein, das ist zwar nicht billig, aber hält, wenn richtig gemacht auch 100 Jahre.. Je weniger Wärme ich speichern muss, desto kleiner der Speicher - d.h. auch, je mehr die Kollektoren bei geringen Einstrahlungen nutzbar bringen, desto kleiner kann der Speicher sein

damit fällt die Auswahl der Kollektorauswahl einfach aus - die Kollektorbauart, die auch bei geringen Einstrahlungen nennenswerte Resultate (z.B. aktuelle Volldeckung des Heizenergiebedarfs) bringt, ist klar im Vorteil.

Gewinner sind VRK direkt durchflossen, bei wenig Platz die CPC VRK mit Parabolspiegeln.

11 Resumee oder sowas

frei nach Olaf (Kabarettist) hab euch jetzt alles gesagt, kümmert euch drum , kann mich nicht um alles kümmern

euer (olaf) jogi

@Interessenten

meine Statements

1. es ist absoluter Schwachsinn, mit Solarkollektoren Heizungsunterstützung von Brennwertkesseln zu machen, so eine Vorwärmung nimmt dem Brennwertkessel, die Kondensationswärme zur Wirkungsgradsteigerung zu nutzen.

Diese Meinung wird von den Herstellern von Brennwertgeräten als „Missverständnis“ eingeordnet.

Zitat:

Solaranlagen + Brennwertkessel
Ein weiteres Missverständnis ist, dass Solaranlagen
nicht mit Brennwertkesseln kombinierbar
seien. Auch das ist falsch. Richtig ist,
dass die Solaranlage immer vorrangig das
kalte Wasser (Trinkwasser oder Heizkreiswasser)
im System aufwärmt. Muss dann die
Kesselanlage „den Rest“ übernehmen, arbeitet
der Kessel – bei Erhöhung der WW-Temperatur
von z. B. 50 °C (solar vorerwärmt)
auf 60 °C (Zieltemperatur) – in der Tat nicht
mehr im Kondensationsbereich. Das könnte
der Brennwertkessel in diesem Temperaturbereich
allerdings auch ohne Solaranlage
nicht.

Quelle: sbz - online


Die Quellen für das „Missverständnis“ sind in der Branche bekannt.

Wer sich in das Thema „mit der Sonne heizen“ einarbeiten will, sollte an Stelle von Einzelmeinungen zunächst die technischen Positionen zur Kenntnis nehmen. die von der Mehrzahl der maßgeblichen Fachleute und Hersteller in Deutschland vertreten werden.

Der verlinkte Beitrag gibt diese Positionen wieder.

Dietmar Lange

@Interessenten

7. Wirklich sinnvoll und rentabel ist/wird es, wenn ich ein Heizsystem vollständig durch ein anderes ersetze. 2 Heizsysteme parallel bedeuten doppelte Wartungskosten etc.

Diese These wird ebenfalls von der Masse der Hersteller von Hauswärmesystemen anders gesehen.

Solarwärmesysteme sind nach diesen Auffassungen normale Bestandteile moderner Hausheizungen, die idealerweise schon bei der Systemplanung und Montage berücksichtigt wurden.
Diese Position hat sich in den letzten Jahren am deutschen Markt durchgesetzt.

Die technisch mögliche Alternative „ Sonnenhauskonzept“ wurde bisher in Deutschland nach Angaben des Sonnenhausinstituts (Stand Ende 2011) nur in überschaubaren Stückzahlen (1.000) gebaut.
Das Konzept ist schon über 20 Jahre bekannt, Stichwort Jenni.

Als Heizungen der nächsten Generation wird von der deutschen Heizungsindustrie das Prinzip der „stromerzeugenden Heizung“ bereits jetzt in den Markt eingeführt.

Übersicht

Was sich in Deutschland wirklich durchsetzen wird, kann erst in zehn Jahren mit Zahlen belegt werden.

Dietmar Lange

Och Dietmar, deinen Kommentar hatte ich schon erwartet

ich finde es süß, wie sich die Firmen im besten Wohlgehorsam bemühen, die gesetzlichen Vorgaben schön zu reden.

Um z.B. in deinem Link Bild 2 Kurven E / A
Da sieht man 15m² FK decken gerade mal 5 Monate (Mai - Sept) solar den Bedarf

in Zahlen:
30 l/Tag von 10 nach 60°C macht 1,75kWh pro Person
bei 4 Personen macht das 7kWh/Tag
noch ein 1000l Speicher dazu mit Verlusten von 3,3kWh/Tag Bei 65°C Speichertemperatur, die man ja wohl in etwa mindestens für die 60°C benötigt, und 20°C Raumtemperatur.
ganz grob 5 x 30 x 7 kWh = 1050kWh ist der Nutzen
zusätzlich werden auch die Verluste gedeckt:
5 x 30 x 3,3kWh = 495kWh

Für die restliche Zeit sind diese Verluste auch zu decken:
7 x 30 x 3,3kWh = 693 kWh

In den Monaten Dezember und Januar mit Temperaturen um 0°C und geringen Einstrahlungen bringen FK konstruktionsbedingt gar nichts - auch wenn die Grafik was anderes vorgaukeln will. Auch in den Monaten November und Februar dürften FK kaum soviel bringen, dass da auch nur die Verluste gedeckt werden, ganz bestimmt nicht auf dem Temperaturniveau von 65°C:
4 x 30 x 3,3 kWh = 396 kWh vom Heizsystem zu decken.

In den Monaten Oktober, März und April sind FK nur zeitweise in der Lage die 65°C zu bringen - also muss ich mit dem Brennwerter im unglücklichen Bereich nachheizen, da denke ich wiegen sich die Gewinne und Verluste (Brennwerter + Speicher) so ungefähr auf.

Die angegebenen Verluste der Speicher sind rein die Speicherverluste ohne angeschlossene Verrohrung. Realistisch betrachtet muss diese super perfekt sein - was selten der Fall.

Schon ohne diese zusätzlichen Verluste ist der Gewinn gerade mal 1050 - 396 = 654 kWh/a. Da allein die Speicherverluste im Jahr 1200 kWH/a ausmachen und bestimmt nochmal soviel über die zusätzliche Verrohrung dazukommen, kann ich mit vorstellen, dass ein Brennwerter mit WW-Durchlauferhitzer Aufbereitung unterm Strich nicht mehr Energie braucht, als der riesige Aufwand von 15m² FK und Speicher.

Einzig die Lösung/ das Konzept von Paradigma mit den CPC VRK überzeugt, da diese eigentlich fast immer (auch bei sehr geringen Einstrahlungen) die nutzbare Temperatur von z.B 65°C liefern können.
Beispiel: 15m² Apertur, AT 0°C, RL 15°C, VL 65°C,
Einstrahlung 70W/m², Ertrag 107W
Einstrahlung 100W/m², Ertrag 397W
Einstrahlung 140W/m², Ertrag 783W
(In Köln liegen die durchschnittlichen Einstrahlungsdaten im Dezember für 6h zwischen 70 und 140W/m² und die AT bei 0 - 3°C)
Da könnte es knapp so ausgehen, dass die Verluste im Dezember gerade so gedeckt werden.

LG jogi

Och Dietmar, deinen Kommentar hatte ich schon erwartet

ich finde es süß, wie sich die Firmen im besten Wohlgehorsam bemühen, die gesetzlichen Vorgaben schön zu reden.

Noch ein Irrtum!

allgemeine bundesweite gesetzliche Vorgaben über die Kombination von Brennwerttechnik + Solar existieren bundesweit weder für Neubauten, noch für den Gebäudebestand (noch) nicht.
Sonderfälle sind hier BW und die Sanierung öffentlicher Gebäude.

Ob das zukünftig so bleiben wird, ist eine andere Frage.

Die Novellen des EEWärmeG und der EnEV sind politische Hängepartien mit noch ungewissem Ausgang

Dietmar Lange

Ist auch wieder ne tolle Idee

Der kleinste Vaillant 1kW el, 26,3% Wirkungsgrad, 2,5kW Wärme ist für meinen Bedarf (Heizbedarf 2,5kW ohne Einrechnung von inneren Gewinnen) noch zu groß. Das kleinste ecoPower1.0 ist auch nicht regelbar, ab 15000kWh/a Wärmebedarf, hm für KFW40 Häuser wohl auch noch zu groß.

Der el Wirkungsgrad ist lausig, in etwa so schlecht, wie bei uralten Braunkohlekraftwerken. Neue GUD Anlagen haben ohne Fernwärmeauskopplung schon Netto - Wirkungsgrade >55%.

Ob das jetzt wirklich fossile Energien einspart, ich weiß es nicht??

LG jogi

Hallo jogi,

wenn die Bodenplatte ohne Hohlräume darunter gegossen wurde, sollten die 2,5to/m² eigentlich kein Problem sein...

Grüße
Stefan

Hallo Stefan,

genau da bin ich mir nicht sicher.
So kann sich der Boden drunter auch setzen und dadurch Hohlräume schaffen.
Zudem sind Scheerkräfte am Rand nicht zu unterschätzen.

Da ich erst nach Pfingsten wieder auf der Baustelle in Bremen bin, kann ich auch erst dann mal nen Baukollegen fragen...

Wann wurde das Haus gebaut ???

LG jogi

Es gibt zwar keine gesetzlichen Vorgaben über eine Kombination, aber doch, dass Neubauten einen Anteil Erneuerbarer Energien nutzen müssen, und fast alle haben die Alibi ST drauf. Damit ist das gesetzlich doch im Grunde indirekt vorgegeben, oder etwa nicht ???

lg jogi

Hallo Jogi,
danke mal für Deine ausführlichen Berechnungen. Die werd ich mir noch ein paar mal durchlesen.
Zum Speicher, es ist der WES910 C mit Kaskade ausführung. Er ist mir in erster Linie als Brauchwasser Erwärmer wichtig.
Zu meinem Keller ist das so, dass es keinen Bauplan gibt. Er wurde damals in den 70ern ´zufällig´ gebaut, da der Baggerfahrer zuviel ausgehoben hatte... und dann haben wir nen Keller draus gemacht...
...was es nicht alles gibt...
Also habe ich keinen Schimmer wie dick der Boden ist, nur soviel, das sehr viel Beton verwendet wurde, da darüber eine kleine Halle gebaut wurde in der einmal Maschinen standen. Die auch etliche Tonnen schwer waren... von daher denke ich müßte das passen...
Aber wie könnte ich das nun Prüfen??? Eine Probebohrung???
Ich hätte ja nun nur noch 1,5t Flächenbelastung das müßte doch auszuhalten sein... Der boden müßte wenigstens 30cm dick sein soweit ich weiß.
schöne Grüße