Haustechnikforum
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Moin,

bei Bethatherm wird ein neues Rohr beschrieben, welches innen Riefen hat, ähnlich wie ein Gewehrlauf. Dadurch wird angeblich eine turbolente Strömung erzwungen und die Leistung erhöht.

(links auf das Bild mit dem "Riffelrohr" klicken)


Wenn ich es richtig verstanden haben, ist die turbolente Strömung sehr wichtig für Erhöhung der Entzugsleistung. Diese entsteht bei dem Forum-Kollektor durch die Slinkys.

Wenn durch die Riffelung die Slinkys ersetzt werden können, wird u.U. vieles leichter und sicherer.

Betrifft alle:

- Was haltet Ihr davon?

- Kann man folgendes berechnen?
(100 Meter Slinky) vs (100 Meter Riffelrohr)


--------------------------------------------------------

Betrifft hauptsächlich mich:


Hier mein Vorhaben: Andere Faden hier im Forum

Es sind 30 Meter ohne Slinky + 170 Meter Graben mit Slinkys.
Also z.B. 3 Rohre mit jeweils 52 Slinkys.
(Die gelbe Version)

Wenn die Riefelung genau den gleiche Effekt hat wie die Slinkys, könnte man ja evtl. statt 3 Rohre a 300 Meter mit slinkys besser 3 Riffel-Rohre a 200 Meter ohne Slinkys nehmen?

Falls die Riefelung nicht ganz soviel bringt wie die Slinkys, könnte man das evtl. durch mehr Grabenlänge oder durch mehr Riffel-Rohre im Graben ausgleichen?


Bei z.B. 5 Riffel-Rohren im Graben würde ich das einfach von oben reinwerfen (Holzleisten und Kabelstraps als Abstandshalter).
Die Vorgabe der Grabenbreite von 1,2 Meter durch die Rollenbreite viele weg, so dass man den Graben auch breiter machen könnten....

Diese Konstruktion könnte man u.U. oben fertig machen und einfach reinwerfen (Knick im Graben beachten). Somit wäre das auch wesentlich sicherer.

Alternativ:
Mehrere Gräben mit Grabenfräse... 1,8 Meter tief

Alternativ:
Ein Graben mit Minibagger / Grabenfräse, mindestens 2,5 Meter tief, dann mehrere Rohre mit Abstand (Abstandshalter) übereinander reinwerfen




Gruß, Peter

Diese entsteht bei dem Forum-Kollektor durch die Slinkys.

Nein, mit den slinkies hat die turbulente Strömung nichts zu tun.

Hmm, weißt du was da der Meter kostet? Und da steht was von PE. RC hab ich nicht gelesen. Braucht man Verlegung im Sandbett?

Mein Problem mit den vorgefertigten Teilen wie Flächenkollis oder Körben usw. war halt immer das sie sehr teuer waren. Wie das bei dem Produkt ausschaut und obs was bringt kann ich aber nicht sagen.

Hallo Peter,

hab das Rohr schon vor ein paar Tagen gesehen. Joja erwähnte Betatherm in seinem Faden, da hab ich bei denen mal wieder reingeschaut.

Das Rohr ist durchaus nicht uninteressant, wird aber für uns keine Revolution bringen - es gibt einfach kein nennenswertes Verbesserungspotenzial.

Die turbulente Strömung hat, wie Bernd schon geschrieben hat, absolut nichts mit der Slinky-Verlegung zu tun. Wenn du 20er oder 25er Rohr slinky verlegst hast du trotzdem laminare Strömung. Der entscheidende Punkt ist das Verhältnis aus Strömungsgeschwindigkeit, Rohrdurchmesser, Rohrlänge, Volumen, Viskosität, Temperatur.... Ob gerade oder slinky ist egal.

Zusätzliche Möglichkeiten gibt es durch Riffelrohr, weil man damit auch mit dünneren Rohren hohe Wärmeübergangskoeffizienten erreichen könnte. Und man könnte kürzere Kreise verwenden, was einen viel niedrigeren Druckverlust ergibt. Das muß man allerdings wieder durch erhebliche Nachteile erkaufen. Unsere Hydraulik verwenden wir ja nicht nur wegen des Wärmeübergangskoeffizienten, sondern wegen einer Anzahl von Vorteilen. Die geringe Anzahl von Kreisen ermöglicht die Einsparung von Sammelschacht und Sammler - die allein kosten sonst oft so viel wie das gesamte Material bei unserem Konzept.

Du kannst auch nicht ohne Leistungsverlust die Rohrmenge reduzieren. Wenn du statt 2x300m 32er Rohr für eine 6 kW WP jetzt 100m lange Kreise Riffelrohr einsetzen willst dann mußt du 6x100m verwenden, sonst leidet die Leistung. Das bedeutet wiederum 6-fachsammler und Sammelschacht. Die langen Kreise geben uns auch Freiheit bei der Erschließung des Grundstücks. Und wir können die immer gleichen Standardkomponenten verwenden. Was willst du machen wenn dein Graben 73 oder 117m lang ist? 117m lange Ringbunde bestellen?

Bei unserer Auslegung gibt es nur noch ein theoretisches Verbesserungspotenzial im Bereich 1K. Das heißt wenn du auf gleicher Grabenlänge oder Fläche ein Vielfaches an Rohr einsetzt kannst du nur noch maximal 1K gewinnen. Das amortisiert energetisch nicht mal den Materialeinsatz während der Lebensdauer.
Um mal bei dem Wärmeübergang zu bleiben, den das Riffelrohr verbessern soll: dieser Wärmeübergang von Sole auf Rohrwand liegt bei unserer Auslegung im Bereich 0,2 - 0,3°. Was willst du da noch verbessern?

Betatherm ist durchaus eine interessante Firma, da sitzen eindeutig ein paar Leute, die Plan haben. Zum Beispiel verwendet Betatherm ja exakt die gleiche Hydraulik wie wir mit 300m langen Kreisen 32er Rohr, indem die 3x100m oder 2x150m in Reihe schalten. Das ist kein Zufall, aus hydraulisch-mathematischen Gründen liegt da ein Optimum, das wir unabhängig voneinander gefunden haben. Das geht auch noch mit 40er und 50er Rohr, aber dann steigen die Gewichte und die Handhabung wird schwierig.

Hätte gerne noch mehr Info über dieses Rohr. PE 100 RC? Die sanden ihre Körbe ja ein, könnte sein daß es normales PE 100 ist. Hätte gerne die Wärmeübergangskoeffizienten und Druckverluste bei verschiedenen Strömungegeschwindigkeiten. Ob die die Info herausgeben? Und ob man das Rohr von denen kaufen kann?

Eine mögliche Anwendung sehe ich darin, daß man druckverlustarme Auslegungen mit dünnerem Rohr machen könnte, z.B. mit 200m langen Kreisen 25er Rohr. Der Materialeinsatz beim Rohr könnte auch etwas geringer werden. Wie gesagt hat man aber immer Nachteile dafür, v.a. durch die Erhöhung der Kreisanzahl.

Die Handhabung der 300m Kreise ist eigentlich nicht besonders schwierig, wenn man erst mal begonnen hat es auszurollen ist es eigentlich ein Kinderspiel. Was die sichere Verlegung vom Grabenrand angeht bin ich ja dran, hoffe ich kann demnächst berichten.

Grüße
Frank

Hallo,

@flo79
Ich hatte das nur vorhin zufällig gelesen und gedacht: "Wenn Betatherm das zukauft, können andere des u.U. auch kaufen". Hatte dann bei einer Betatherm-Werksvertretung im Norden angerufen: Das nackte Rohr verkaufen die nicht, nur die teuren Körbe.

@fdl1409
"Die turbulente Strömung hat, wie Bernd schon geschrieben hat, absolut nichts mit der Slinky-Verlegung zu tun. Wenn du 20er oder 25er Rohr slinky verlegst hast du trotzdem laminare Strömung. Der entscheidende Punkt ist das Verhältnis aus Strömungsgeschwindigkeit, Rohrdurchmesser, Rohrlänge, Volumen, Viskosität, Temperatur.... Ob gerade oder slinky ist egal."

Bedeutet das, dass ein 300 Meter langer Graben ohne Slinkys in etwa die gleiche Leistung erreicht wie ein kürzerer Graben mit Slinkys?


Gruß, Peter

Hallo Peter,

Bedeutet das, dass ein 300 Meter langer Graben ohne Slinkys in etwa die gleiche Leistung erreicht wie ein kürzerer Graben mit Slinkys?

Wenn Du den 300 Meter langen Graben so tief und mit der gleichen Rohrbelegung pro m² wie den slinkygraben baust: ja. Aber im allgemeinen machts nicht viel Unterschied und ist viel mehr Aufwand.
Die slinkies empfehlen wir ja nur, weil sie so einfach zu verlegen sind, und ganz automatisch eine sehr gute Belegung des Grabenbodens erzeugen: am Rand deutlich übergewichtet, und zur Mitte hin abnehmend. Und Du kannst praktisch jede beliebige Gragenlänge und -breite bauen (so lange sie zur Last passt), slinky passt immer.

Gruß,
Bernd

Hallo Peter,

wenn du die gleiche Rohrmenge in einem 300m langen Graben gleicher Breite und Tiefe unterbringst dann ist die Leistung natürlich höher als in einem 100m langen Graben.
Wir haben ja auch schon ein paar Gräben, in denen 400m 40er Rohr in einem 400m langen Graben verlegt wurden, also ohne Slinky. Und dann auch mit exzellenten Soletemperaturen.

Die Rohrmenge und Hydraulik haben wir so dimensioniert, daß bei z.B. 3° Spreizung nur noch ein Verbesserungspotenzial von etwa 1K besteht. Wenn du also in einem 100m langen Graben für eine 6 kW WP statt 2x300m viel mehr Rohr verlegst, z.B. 3.000m Rillenrohr, dann steigt die Soletemperatur dadurch nur um 1K.

Zusätzliche Verbesserungen erreichst du nur, wenn du mehr Boden erschließt, also mit gleicher Rohrmenge den Graben entweder länger oder breiter oder tiefer machst oder eine Kombination von diesen. Auch hier ist der zusätzliche Gewinn aber bescheiden. Wenn man z.B. einen Graben von 80m Länge, 1,20m Breite und 2m Tiefe für eine 8 kW WP verwendet dann ist die mittlere Soletemperatur vielleicht um 5-6K kälter als die gewichtete ungestörte Bodentemperatur. Von diesen 5-6K geht wie gesagt 1K zu Lasten des Rohrs, der Rest ist durch den Wärmeentzug verursachter Temperaturgradient im Boden. Durch Verdopplung des erschlossenen Bodens kannst du den halbieren. 160m Graben statt 80m bringen dementsprechend nur 2 - 2,5° an zusätzlicher Soletemperatur im Jahresmittel - weniger im Sommer, mehr im Winter.

Wir haben also die Möglichkeiten schon recht gut ausgereizt mit ziemlich bescheidenem Aufwand. Auf der Rohrseite ist kaum noch was möglich, bei der Erschließung des Bodens ist ein erheblicher Zusatzaufwand notwendig, um noch nennenswerte Gewinne bei der Soletemperatur zu erzielen. Dennoch lohnt es sich, weiter über diesen Punkt nachzudenken. Wenn jemand eine gute Idee hat, wie ich das Rohr mit geringem Aufwand tiefer in die Erde kriege oder wie ich den Aufwand für die Baggerarbeiten minimiere - her damit.

Grüße
Frank

Hallo,

das Rohr mit der Innenriffelung finde ich tatsächlich interessant. ich wunder mich allerdings, dass man durch eine Innenriffelung einen geringeren Strömungswiderstand erreichen können soll. Das mag vielleicht ber verkürzter Rohrlänge im Vergleich zu einem längeren ungeriffelten Rohr sein, aber sicherlich nicht im 1:1-Vergleich bei gleicher Länge, Durchmesser, Material und Strömungsgeschwindigkeit.

Ohne es zu wissen vermute ich sehr stark, dass Betatherm die Rohre nicht selbst produziert. dafür gibt es die üblichen Extrudeure, die hier im Forum schon bekannt sind als Bezugsquelle für die überlangen Rohre. Wenn man sich die Mühe machen würde, 5-10 abzutelefonieren glaube ich schon, dass man den Hersteller ausfindig machen kann. So viele gibt es im deutschsprachigen Raum nicht.

Grüße,

Jojo_

@ Bernd_K
@ fdl1409

Ich bitte Euch, folgende Aussagen zu verifizieren:

1) Die turbolente Strömung ist sehr wichtig für die hohe Ausbeute
des Grabens.

2) Die turbolente Strömung erhält man entweder mit 300 Meter 32mm
Rohr oder mit 400 Meter 40mm Rohr.

3) Wenn man in einen Graben, der eigentlich laut Berechnung 3 X 300
Meter 32er Rohr bräuchte, ein Rohr mehr reinlegt, ist der
Energiegewinn dadurch marginal, es schadet der WP aber auch nicht
höchsten dem Geldbeutel. :) Auch die Umwältzpumpe kommt damit
klar / braucht kaum mehr Strom.

4) Die Länge des Grabens spielt in gewissen Grenzen keine große Rolle
Bei kürzerem Graben liegen die Slinkys nur dicht zusammen /
überlappen sich mehr. Ein sehr langer Graben schadt abern auch
nicht.


Zu 2:
Gibt es noch andere Längen / Durchmesser die Turbolenz erzeugen?
Nur aus Interesse.



Zur Berechnung der Abstände und Anzahl der Slinkys:

Wenn ich das mit der Aufteilung der Slinkys richtig verstanden habe, müsste das folgende EXCEL eigentlich richtig sein:

Bitte mal downloaden und prüfen


SlincyCalc.xls

Auf der Seite sind nervig viel Downlaod-Buttons (Werbung). Der entscheidende Button ist der ganz kleine Button in der Mitte unter den Worten

Dateigröße
Datum
Downloads

Die Bedienung erklärt sich selbst.

Es wäre doch zu blöd, wenn man nach dem Verlegen des letzen Slinkys mitten im Garten steht und bisd zu WP 30 Meter Rohr fehlen...


Wenn das o.g. alles stimmt, würde das für mich ungefähr so aussehen:

Wenn ich jetzt gleich mehr Rohr reinbringe, könnte ich u.U. später eine kleine WP mit an die erste ranhängen ohne neu zu baggern.

Also z.B. lieber jetzt 2.400€ für 4 X 400 Meter Rohr statt 950€ für 3 X 300 Meter Rohr, dann später 2.te WP ohne baggern einfach dranhängen.


@Jojo_

Hatte heute morgen bei Ohm (Delmenhorst)angerufen:
- Die produzieren das Riffelrohr nicht
- Die sagten, das evtl. ein Produzent aus der Schweiz oder
Österreich das Rohr produziert / liefert. Name: Unbakannt.

Dann google:
- Egeplast (Schweiz) angerufen:
- nach Egeplast in Greven weitergeleitet worden
- Riffelrohr wird wird z.B. benutzt, um Glasfaserkabel herzustellen
(die blasen die Glasfaserleitungen in das Rohr. Durch die Riffel
wird die Reibung kleiner.
Für 300 Meter oder so stellen die aber keine Maschinen um.
- Der Mann riet mir, bei HTI oder C+G nachzufragen

Mehr weiß ich bist auch nicht...


Gruß, Peter

Na ja, wirklich neu ist die Idee m E nicht.
amasond hat auch mit (senkrecht zur Flußrichtung) geriffelten Rohren mit höherme Durchmesser gearbeitet. Auch amasond aht davon geredet, durch diese Gestaltung due turbulente Strömung zu erzwingen.

Hallo Peter.

1) Die turbolente Strömung ist sehr wichtig für die hohe Ausbeute
des Grabens.

Naja, je nach Verhältnis von Kälteleistung der WP zu Rohrmetern Rohrmetern gewinnst Du mit turbulenter Strömung gegenüber laminarer Strömung zwischen 0.5 und 4 °C Soletemperatur. Bei 900 Metern 32er und 6.5 kW Kälteleistung macht es gut 1.1 °C aus.

2) Die turbolente Strömung erhält man entweder mit 300 Meter 32mm
Rohr oder mit 400 Meter 40mm Rohr.

Nein, auch mit anderen Rohrquerschnitten kann man turbulente Strömung erzeugen. Ich habe zum Beispiel 20er Rohr mit 300 Litern pro Stunde Volumenstrom und auch turbulente Strömung.
Wichtig ist die Solekonzentration: wenn die hoch ist wird die Sole zäh, und dann bekommst Du u.U. auch mit 32er Rohr nur laminare Strömung.

3) Wenn man in einen Graben, der eigentlich laut Berechnung 3 X 300
Meter 32er Rohr bräuchte, ein Rohr mehr reinlegt, ist der
Energiegewinn dadurch marginal, es schadet der WP aber auch nicht
höchsten dem Geldbeutel. :) Auch die Umwältzpumpe kommt damit
klar / braucht kaum mehr Strom.

Wenn Du 4 statt 3 Rohre parallel schaltest braucht die UWP bei gegebenem Volumenstrom weniger Strom.

4) Die Länge des Grabens spielt in gewissen Grenzen keine große Rolle
Bei kürzerem Graben liegen die Slinkys nur dicht zusammen /
überlappen sich mehr. Ein sehr langer Graben schadt abern auch
nicht.

Das stimmt aber wirklich nur innerhalb sinnveller Grenzen. Wenn Du bei "normalem" Boden und Klima pro kW Leistung der WP mindestens 12 Meter Graben mit 1.2 Metern Breite und 1.8 Metern Tiefe hast, dann ja.


Wolltest Du nicht 170 Meter slinky-Graben?
Was ist das für ne 2. WP?

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,


2 Wärmepumpen:

es handelt sich um eine Bauernhof, sehr ähnlich wie der hier:

3 Seitenhof

Bei mir:
Haupthaus:
In Kürze Kernsanierung, FBH,Dämmung etc. das volle Programm :)

Anbau:
Ist im Moment vermietet. Später, u.U. z.B. in 5 Jahren sanieren, dämmen + 2.te WP (hängt auch von meinem Portemonaie ab)


Oder einfacher:

2 Bauabschnitte :
A) Haupthaus in 2012 / 2013 mit passender WP (9..11 KW)
B) Anbau später evtl. z.B. in 2018 (grob geschätzt ca. 6 KW)

Wenn ich dann z.B. in 5 Jahren oder so den Anbau sanieren sollte, würde ich wahrscheinlich eine 2.te WP einsetzen und die Ölheizung komplett abschalten / als Reserve lassen / nur bei sehr kalten Tagen nutzen (was bei uns sehr selten ist).


Aus meiner Sicht macht es Sinn, den Graben von vorn herein für die Summe beider Lasten (2 X WP) auszulegen, sofern das möglich ist. Dann würde man später für die 2.te WP nicht baggern müssen.


Ich hatte mir neulich von www.dimplex.de das Planerhandbuch gezogen. Dort wird u.a. ein Wärmepumpenmanager beschrieben, der auch mehrere Pumpen bedienen kann. Daher die Idee.


Meine Vermutung: Würde man 2 Pumpen betreiben, z.B. 11 KW und 7 KW, dann könnte der Manger der WP je nach Aussentemperatur / je nach Bedarf 7 KW , 11 KW oder 18 KW fahren. Das wäre für die JAZ gut. Ist das richtig?



Längerer Graben 193 Meter statt 170 Meter

Dadurch kann ein sehr hübscher Baum stehen bleiben, der Mehraufwand wäre es mir wert.



Deine Aussage: 12 Meter Graben entspricht 1 KW Leistung bei normalen Bodenverhältnissen

Meinst Du damit Heizleistung oder die Kälteleistung?


Für mich zum Verständnis:

Unser Boden hier ist lehmig und feucht, also rel. normal.

Wenn Du mit 12 Meter Graben = 1 KW Wärmeleistung meinst, könnte ich dann ja z.B. mit 193 Meter Graben in vollen Ausbau mit 2 WP maximal 16 KW Wärmeleistung dranhängen.

Wieviel / welche Rohre müsste ich dann reinlegen, also bei 193 Meter Graben und 16 KW Heizleistung??



P.S.

Wenn Du jetzt folgendes sagen würdest:

1)
Bei dem Graben mit der Effektivlänge von 193 Meter kannst mit 3 X 300 Meter Rohr (D=32mm) Rohr eine 11 KW Pumpe bedienen (oder besser 4 X 300 Meter Rohr D=32mm).

Wenn Du aber in diesen Graben 4 X 400 Meter Rohr (D=40mm) verbuddelst, kannst Du jetzt Deine 11 KW WP genauso gut und ohne Verluste bedienen und später sogar noch eine 2.te WP mit 5 KW an diesen Graben ranhängen.


Mein kleines EXCEL sagt mir auch die Rohrkosten, jedanfalls ca.

3 X 300 Meter D=32mm = ca. 950,-- €
4 X 400 Meter D=40mm = ca. 2.400,--€


Dann würde ich sehr warscheinlich lieber 1.500,-- € mehr versenken und später nicht nochmal baggern. Daher meine Fragen.


Erstmal wäre mir sehr geholfen, wenn ich das Prinzip richtig verstanden haben und meine o.g. Annahmen oben durch Euch bestätigt würden, unabhängig von den exakten Heizlasten etc.


Gruß, Peter

P.S. Unter Umstände würde ich den Graben mit einem weiteren Schlenker noch länger machen und noch mehr Geld versenken (z.B. 5 X 400 Meter Rohr D=40mm), damit die 2.te WP später etwas größer sein kann. Das hängt dann aber wirklich von der noch genau zu brechnenden Heizlast ab.



P.S

Gibt es eigenlich ein "Graben-HowTo" (z.B. als PDF)??

Hallo Peter,

das sieht jetzt aber alles schon ganz anders aus als am Anfang, ne?

Gehen wir mal durch:

1. Ich würde immer noch version gelb machen, wenns nur 170 Meter slinky sind ist das ok, ein wenig mehr kann nicht schaden. Dann aber neuen Plan mit diesem Graben einstellen.


A) Haupthaus in 2012 / 2013 mit passender WP (9..11 KW)
B) Anbau später evtl. z.B. in 2018 (grob geschätzt ca. 6 KW)

2. Da würde ich auf jeden Fall das Rohr für die WP im Anbau jetzt schon einbauen.

3. Ich würde aber auf jeden Fall die WPen für die beiden Gebäude getrennt halten, und auch im jeweiligen Gebäude aufstellen, also die 11 kW ist für das Haupthaus zuständig und steht auch da, und die 6 kW für den Anbau und steht auch da.
Beide WPen für beide Gebäude arbeiten lassen gibt regelungs- und abrechnungstechnisch (falls Du vermietest) ein Riesenkuddelmuddel, Brauchwasser wahrscheinlich ein Albtraum an Ineffizienz.

Im sanierten Zustand hast Du dann 100% FBH, richtig? Wenn Du die Hydraulik für die FBH nicht zu mager auslegst (ordentliche Rohrquerschnitte vor allem bei den Anbindungsleitungen der Verteiler) wirst Du durch "mehrstufige" WP auch nichts gewinnen können, denn Takten wird kein Problem werden.


4. Solemäßig teilen sich alle Rohre den Graben, und vom blauen Graben aus verzweigst Du dann die Rohre für die beiden WPen.

a. die 11 kW bekommt 4 x 300 Meter 32er
b. die 6 kW bekommt 2 x 300 Meter 32er

...das passt für beide optimal. Die ganze Überlegerei mit 40er etc. würde ich mir schenken.

c. Dann hast Du insgesamt so um die 1600 Meter Rohr im slinkygraben und 17 kW Heizlast dranhängen. Bei feuchtem Lehmboden und 1.2 Metern Grabenbreite sind da 170 Meter ok, aber wie gesagt: wenn Du etwas mehr machen willst werde ich Dir das nicht ausreden.
Schon mal vorab, sonst vergesse ich das wieder: Wenn 6 parallele Rohre durch den Graben laufen sollten die geraden Anteile aber nicht alle 6 ganz am Rand laufen. Also slinkydurchmesser dann eher 1 Meter, und die 2 x 3 geraden Anteile rechts und links mit je 10 cm Abstand oder so.

Soweit erstmal.

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,


vielen Dank erstmal für Deine Antworten.

Hier ist ein neuer Plan (Himmelsrichtung ist im Vergleich zur vorherigen Zeichnung aus dem anderen Faden vertauscht).
Hierbei bleibt mein Lieblingsbaum stehen :)

[img][/img]

Im Bereich der Heizungsrohre + VL + RL für den Graben soll gepflastert werden. Auch deswegen würde ich dann später ungerne nochmal alles aufbuddeln...

2 WP-en kombinieren
Habe beruflich mit Heizkostenabrechnungen zu tun, das wäre kein
Problem (mit WMZ an der richtigen Stelle)...

Wenn es regelungstechnisch sinnvoller ist die jeweils autark laufen zu lassen, kein Problem...

Brauchwassererwärmung:
2 Badezimmer : 2 E-Durchlauferhitzer direkt vor Ort.
=> WP nur zum heizen.

2 WP-en an verschiedenen Orten:
Halte ich für ungünstig, weil ich dann 2 X durch die Hauswand und noch mehr baggern müßte (siehe Zeichnung)

Mein Heizungsbauer sagte:
Wenn Du sowieso den Fussboden komplett neu aufbaust, dann leg ich Dir einfach ein fettes Rohr von der Therme in der Fussbodendämmung zum Anbau (Kernbohrung und da unter dem Fussboden im Anbau verschinden lassen). Das kann ich dann später ohne großen Aufwand einfach anschließen, wenn ich da sanieren sollte.

Also wenn, dann 2 WP nebeneinander im Keller / HTR.

Im sanierten Zustand hast Du dann 100% FBH, richtig?

Jep :)
Alles ab Ausgang WP überlasse ich dem Heizungsbauer / Eigenleistung nach seiner Anweisung.


a. die 11 kW bekommt 4 x 300 Meter 32er
b. die 6 kW bekommt 2 x 300 Meter 32er

OK, verstanden.

Frage: Solange nur die erste WP läuft alle Rohre benutzen oder die 2 X 300 Meter für WP 2 leer lassen. Leiden die ggf. darunter??


Schon mal vorab, sonst vergesse ich das wieder:....

Ooops, das hätte ich ansonsten falsch gemacht


Danke erstmal , Peter


P.S.
Trotzdem nochmal die Frage:

Man muss unheimlich viele Fäden lesen, um so halbwegs zu verstehen, wie man so einen Graben baut und worauf es dabei ankommt.
Gibt es irgendwo ein Graben-HowTo?

Du zäumst den Gaul von hinten auf ! Erstmal den notwendigen und tatsächlichen Bedarf (Leistung, Energie) für Hzg u. WW berechnen lassen. Ist der ermittelt, kann man sich Gedanken hinsichtlich der Quellenerschließung machen ;-) Sind Entzugsleistung, Entzugsenergie und Bodenverhältnisse nicht hinreichend abgeklärt, beruht das Ganze eher auf Schätzungen und Annahmen. Wenn also ganz pauschal einfach ein paar Rohre "verbuddelt" werden, ist die Turbulenz eine sehr akademische Betrachtung ;-)

mfg

Hallo crax,

ich bin erst vor wenigen Tagen über dieses Forum gestolpert. Hatte bisher nur von Flächenkollektoren und Körben gehört.

Ich wollte zuerst mal erfragen, ob das bei mir überhaupt grundsätzlich funktioniert, insbesondere die Option für die 2.te WP ohne später nochmal zu baggern.

Jetzt weiß ich Dank Hilfe dieses Forums (insbesondere fdl1409 und Bernd_K), dass es bei mir wohl auch funktionieren wird.

Jetzt kommt natürlich die genaue Berechnung mit Leistung und Energie.

Gruß, Peter

Grundsätzlich funktioniert nahezu Alles! Ob das tatsächlich wirtschaftlich Sinn macht, steht auf einem völlig anderen Blatt. Grundsätzlich kannst Du Deine Gebäude mit Lüftern aus dem Baumarkt beheizen - wirtschaftlich eine absolute Katastrophe. Wie man die Quellenerschließung für die zweite SWP ohne Kenntniss der tatsächlichen Erfordernisse wirtschaftlich sinnvoll betreiben kann, erschließt sich mir nicht. Hier können tatsächlich nur Hellseher ohne Garantie und Geährleistung dienlich sein ;-)

mfg

Hallo Peter,

grundsätzlich hast Du bei Deinem Platzangebot kein Problem.

Plan ok so weit, bis auf s.u.

Die 11er läuft mit 4 parallelen Rohren optimal, 5 ginge auch.
Aber die 2 Rohre für die 6er gehören sowieso in den Anbau geführt, denn:

die 6er gehört nach meiner Meinung immer noch in den Anbau.
Du wirst ha nicht wollen, dass die Bewohner des Anbaus ihre Temperatur mit ERR regeln, oder?
Wenns denen jetzt also z.B. mal zu warm wird, dann klingeln die im Haupthaus und bitten darum, die Heizkurve oder die AT-Abschalttemperatur an der dort stehenden 6er mal kurz verändern zu dürfen?
Das bisschen mehr Graben und 2 Bohrungen kanns ja nun auch nicht sein, oder?

Ein HowTo gibts (noch) nicht, aber Dein Fall ist sowieso so speziell, dass allgemeine Grundsätze nicht ausreichen würden. Zur Verlegung gibts etliche threads mit Bildern, einfach mal die Suchfunktion anwerfen.

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,

WP im Anbau würde bedeuten: Den Garten des Mieters jetzt durchbuddeln, VR und RL jeweils ca 25 Meter, an diversen Abwasser- und Regenwasserrohren dran vorbei. Dann wäre es einfacher später einen neuen Graben für eine WP im Anbau zu graben, dann in der Zeichnung nach links und dann nach oben. Platz wäre da ebenfalls genut.

Fazit => Wenn es Sinn macht, dann legen ich dir Rohre für die 2.te WP mit rein, aber nur wenn die direkt neben der 1.ten WP im Haupthaus steht.


Dass ERR i.d.R. nicht sinnvoll sind, wußte ich noch gar nicht.
Habe hier mal was drüber gelesen:

Einzelraumregelung Ja oder Nein?

Ist aber ein sehr hilfreicher Hinweis...

Das heißt u.U. für mich: Rohre für 2.te WP nur mit reinlegen, wenn es möglich ist, die 2.te WP von der Ferne zu Steuern.

- Irgendwo hatt ich mal gelesen, dass es eine WP von einem Hersteller mit kabelgebundener Fernsteuerung gibt...

-Alternativ doch eine ERR, dazu befrage ich dann meinen Heizungsbauer. Da hast Du mich schön verunsichert.... :)


Gruß, Peter

Hallo Peter,

Du kannst ja auch die Sole-Rohre jetzt alle in einen
Standort legen und später in das andere Haus
verlängern und dort die WP aufstellen?

Gruss

winni

Hallo Peter,

Da hast Du mich schön verunsichert.... :)

Naja, neben konstruktiver Hilfe ist das eine der wichtigen Funktionen des Forums ;-)

Und ERR ist auf gar keinen Fall gut, zumindest sollten _mindestens_ 50% der Heizkreise permanent völlig offen laufen. Sonst brauchst Du ein Überströmventil, eine hydraulische Weiche oder einen Parallelpuffer, alles COP-Vernichter und Stromverschwender, die man man auf jeden Fall vermeiden sollte. Was hiermit dann auch schon mal gesagt wäre, weiss ja nicht was der HB so plant.

Die Vaillant VWS hat eine kabellose Fernbedienung, ich weiss aber nicht ob die auf die Entfernung und wahrscheinlich durch etliche dicke Mauern funtioniert. Ich würde dann aber die WP nicht unbedingt nach dem Kriterium einer Fernbedienung auswählen ;-)


Ist es denn problematisch, vom Anbau aus grobe Richtung SSO zwei Schlitzgräben (für Vor- und Rücklauf gerade Verlegung) zu ziehen, die den Anbau mit dem gelben Graben verbinden? Und dann irgendwo zwischen den beiden gelben W-O Grabenstücken eine Verbindung (in N-S Richtung), so dass Du das Rohr für den Anbau wieder zurückführen kannst? Das Rohr für die 6 kW läge dann im westlichen Teil des gelben Grabens, dort würde dann das Rohr für die 11 kW dünner verlegt.

Gruß,
Bernd

Hallo Winni,
Hallo Bernd,

im Moment kann ich noch gar nicht sagen, ob ich die 2.te WP jemals errichten werden (Finanzen, Vermietung, Armortisation..., blödes Thema)

Südlich und nördlich des Haupthauses und des Anbaus verlaufen derart viele Leitungen (im Süden Regenwasser, Abwasser , 2 Klärgruben etc.).
=> Sehr hoher Aufwand für die Reserverohre für die 2.te WP, Mieter genervt weil der Garten für 1 Jahr unbrauchbar ist, hohe Kosten, evtl. für nichts.


Wenn die 2.te WP dann später im Anbau errichtet werden sollte, würde sie ganz westlich (links) in dem kleinen Rechtecht linksseiting im Anbau, hinkommen.

Nach Westen hin hätte ich auch in 5 Jahren Platz ohne Ende für einen komplet neuen Graben, dort sind auch keine Klärgruben, Wasserrohre o.ä. Dort ist ein ehemaliger Hühnerauslauf / kein toller Garten der durch den Bagger zerstört werden würde.


=> Die Reserve Leitungen für die 2.te WP verlege ich nur,
wenn der Mehraufwand sich in Grenzen hält.

Also nur dann, wenn ich 1000,--€ für ein paar PE-Rohre in den vorhanden Graben legen kann + 2.te WP dann im Haupthaus.


Als Elektro-Ing und Elektronik-Bastler ( z.B. Arduino) etc. fühle ich mich auf dem Gebiet der Elektronik wesentlich wohler, als bei irgend welchen Drücken, Hydrauliken oder turbolenten Strömungen oder so :) Jedenfalls bastel ich gerne Alarmanlagen, Heizungs-Regelungen (für meine jetzige Uralt-Gas-Therme) mit Webserver + IPhone....

Ich gehe stark davon aus, dass in z.B. 5 Jahren auch einige WP-Hersteller andere Möglichkeiten anbieten werden, wie z.B. WP über IPhone / Kabel oder so.

Bei Dimplex hatte ich kürzlich mal eine App dafür gesehen.
Dimplex App


Jedefalls würde ich lieber jetzt ein paar Reserverrohre für maximal 1.000 Mehrkosten mit reinlegen. Dabei würde ich dann parallel zu der (dicken) FBH-Zuleitung zum Anbau, die ich auch jetzt gleich montieren würde, gleich noch ein paar Steuerleitungen / Patchkabel mit reinwerfen. Das ist nun wirklich kein Aufwand....

Wahrscheinlich wird man in 5 Jahren dann einfach ein altes gebrauchtes IPad oder so beim Mieter an die Wand nageln und gut is...
Von CAN hatte ich schon mal was gelesen....


Für mich ergibt sich hieraus folgendes:
- Rohre für 2.te WP mit reinlegen ins Haupthaus neben die erste WP
- Zuleitung zum Anbau (hoher Querschnitt) in den Fussboden
- Steuer-Leitungen, CAT-Kabel etc. mit reinlgen von WP zu Mieter
- Hoffen, dass der Mieter in 5 Jahren die WP per IPad o.ä.
selber regeln kann (Kabel oder Funk)
- Mehrkosten dadurch: Maximal 1.500,--€, eher weniger


Ganz nebenbei:
Stehen später 2 WP nebeneinander, kann man wahrscheinlich beide WP über einen WP-Tarif-Zähler laufen lassen (jede WP mit eigenem Unterzähler für Abrechnung) => Auch sinnvoll


Habt Ihr Einwände??


Gruß, Peter

@ Bernd_K

Hallo Bernd,

geh bitte mal auf

http://www.dimplex.de/app

ganz unten dann
"PDF Datei herunter laden"

Im PDF steht auf der 2.ten Seite oben rechts:

"Direkte Änderung der Betriebsart oder Heizkurve möglich"

Die Frage, ob der Mieter bei mir klingelt, um die die Heizkurve einzustellen, dürfte damit geklärt sein... :)

Gruß, Peter

Hallo Peter,

der Mehraufwand ist sehr bescheiden. Als Reserve für eine 6 kW WP brauchst du 2 Kreise PE-Rohr, zusammen 600m. Bei der Baywa Grimma kostet das 0,73 Euro je Meter + Steuer, Transportkosten dürften gleich bleiben. Das sind also brutto 520 Euro. Du brauchst das verlegte Rohr ja noch nicht mit Sole zu befüllen, und auch den Sammler kann man später anbringen.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

genau das war mein Hintergedanke. Dafür, dass ich die 2.te WP nur evtl. baue (Wahrscheinlichkeit = 50/50), darf der Aufwand nicht allzu groß sein, da ich ansonsten viel Geld für nichts versenke.

Mich würde es ehrlich gesagt nicht mal wundern, wenn z.B. in 5 Jahren die Luftpumpen so gute Cops hätten, dass man die fast genauso nehmen könnte :)

Die genaue Anzahl der Rohre ergibt sich dann nach Heizlastberechnung. Dazu dann später mehr.....

Hinweis am Rande: Der ganze Bau wird leider erst im Sommer 2013 möglich sein.


Gruß, Peter

Hallo Peter,

macht ja nichts, viel Zeit für die Planung.

Ja, die COPs der Luftpumpen werden besser werden, die der Sole-WP aber auch.
Luftpumpen sind aber trotzdem für mich disqualifiziert wegen der Netzproblematik. Bei -20° laufen sie alle auf Heizstab oder mit minimalem COP. Wenn die Stromerzeugung auf Erneuerbare umgestellt wird hast du aber gerade dann meistens Windflaute und Dunkelheit. Woher soll dann der Strom für Millionen Heizstäbe herkommen? Sole-WP äuft dann immer noch mit AZ>4. Bin fest davon überzeugt, daß es für Luft-WP irgendwann Beschränkungen geben wird, denn sonst müßten die alle mit Reservekraftwerken abgedeckt werden.

Und aus diesem Grunde arbeiten wir fleissig daran, die Quellen für Sole-WP so preiswert zu gestalten, daß aus Kostengründen niemand mehr auf Luft gehen muß.

Grüße
Frank

Hallo!

Habe diesen Thread leider erst jetzt gesehen. Mein Kollektorrohr (2x 300 PE 100 RC bei HDG gekauft) wartet schon in der Garage und ich lese HaustechnikDialog nicht mehr so regelmäßig.

@fdl1409:
"Hätte gerne noch mehr Info über dieses Rohr. PE 100 RC?"

Riffelrohr ist mir schon fast seit einem Jahr bekannt:

TurbulenceCollector
MuoviTech
New design

Man kann es bei uns kaufen. Preis: 1,9 €+MWST /m für PE 40 x 2,4.
Es ist
1 x 300 m für 6kW,
2 x 200 m für 8kW,
2 x 250 m für 10kW WP empfohlen.
Benötigte Fläche für 6kW WP, gerade Verlegung mit 80 cm Abstand: 200-250m2.
Man braucht kein Sammler und kein Sammelschacht.

Das Rohr ist sehr dünn und deswegen leicht zu installieren und zu biegen (Biegerdurchmesser soll 80 cm sein). 300 m Ringbunde hat Φ150cm, Höhe 50 cm und 80 kg Gewicht.
Es gibt auch RC Qualitat und ist 10% teurer.

Ich habe Turbulenz für glattes Rohr mit Tyfo berechnet:
(Leider kenne ich Rohrrauhigkeit für Riffelrohr nicht)


20% Sole
Q0,max = 4800 W (VWS 63/3)
Di = 0,0352 m
Da = 0,04 m
L = 300 m

Δυ = 3,5 K
Ws = 0,347797 m/s
Volumenstrom = 1218 l/h
Δp = 229 mb
Rey = 3676

Δυ = 4 K
Ws = 0,304322 m/s
Volumenstrom = 1066 l/h
Δp = 175 mb
Rey = 3151

Schöne Grüβe aus Slowenien!

Hallo GrabenKollektorFan,

danke für die Links. Hab ich mir zwischenzeitg genau angeschaut.
Das Rohr ist interessant, bringt uns aber leider keine Vorteile. Bei dieser Auslegung - 300m für eine 6 kW WP ist es energetisch etwas schlechter, bringt also tiefere Soletemperatur. Kosten sind etwa vergleichbar mit unserer Auslegung mit 2x300m 32er Rohr.
Eine wichtige Frage wäre für mich noch, ob man dieses Rohr ohne Sandbett verlegen kann, denn sonst käme es für mich gar nicht in Frage. PE 100 RC ist da auf jeden Fall erforderlich, aber das scheint ja verfügbar zu sein. Würde aber wegen der dünnen Rohrwand die Ergebnisse entsprechender Tests wie FNCT sehen wollen. Es kann durchaus sein, daß wegen der verstärkenden Riffel an der Innenseite die Belastbarkeit vergleichbar hoch ist wie bei dem dickwandigeren glatten Rohr. Ohne Nachweis würde ich es aber nicht wagen, ohne Sandbett zu verlegen.
Da es wie gesagt in dieser Auslegung energetisch schlechter ist für mich erst mal keine Alternative.

Du hast 2 Kreise in der Garage für geplante Verlegung? Dann schau demnächst mal hier ab und zu vorbei. Gibt ein paar Neuerungen bei der Verlegung. Werde voraussichtlich nächste Woche mit swellerchen seinen Kollektor erstmals mit einer neuen Technik vom Grabenrand aus verlegen. Das bringt Sicherheit und ermöglicht auch die Anlage tieferer Gräben. Vor allem bei Gräben mit knapper Länge ist das wichtig. Außerdem möchte ich noch ein paar Veränderungen im Arbeitsablauf einbringen, die die Verlegung erleichtern, beschleunigen und den Personalbedarf auf 2 Personen reduzieren.

Grüße
Frank

@fdl1409
"Das Rohr ist interessant, bringt uns aber leider keine Vorteile."

Das ist auch meine Meinung, deswegen habe mich für 2x300m 32er entschieden.
Mein Freund hat aber nach langem Überlegen letzte Woche 1x 300 40er MuoviTech in Ton begraben, ohne Sandbett.

Zum Thema Sicherung:
Ich habe einen interessanten Link gefunden, wie alles zu bereiten um die kürzeste Zeit im Graben zu sein:
Installing Slinkies

Die Seite von Kensa und das Video kenne ich. Die gehen mit dem fertigen Kollektor in den Graben. Allerdings sieht der Graben nicht tief aus, denke <1,50m, also kein Problem. Außerdem legen die nur jeweils einen Kreis in jeden Graben.
Das mit dem Ausrollen auf der Wiese will ich aber so ähnlich machen, und alles so weit vorbereiten daß man den Kollektor mit 2 Personen ohne Probleme vom Grabenrand nach unten bekommt. Werde ich heute noch einstellen.

Grüße
Frank