Haustechnikforum
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Halloliebes Forum,

ihr habt mir schon öfter geholfen, mich bestätigt oder auf völlig neue Ideen gebracht. Dieses Mal bin ich eher verunsichert, nachdem ich einige Beiträge gelesen habe (Vor allem auch den Thread "Verständnisproblem Trinkwasserzirkulation").

Aber alles zu seiner Zeit. Erst mal Details zu meiner IST-Situation:
ZFH, eine Partei meine SchwieMu, die andere Partei 2,5 Personen.
WW-Bereitung durch NT-Gaskessel
WW wird mit 52° (1.reicht, 2.Kalk und Energieeinsparung) in 230l WW-Speicher bereitgehalten,
10k Hysterese (zur Vermeidung von Brennerstarts)
WW-Bereitung 5.30 Uhr-9.Uhr / 11.00 Uhr-12.30 Uhr / 17.00 Uhr-21.00 Uhr
Zirkulation im o.g. Zeitraum, immer 15 Min Laufzeit und 15 Min Stillstand
Zirkulation ist notwendig, da ich sonst 10l-12l Wasser weglaufen lassen muss, geht gar nicht. Hintergrund der sehr selektiven Zirkulation ist die Vermeidung von Verlusten aufgrund der Zirkulation (im vergleich zu Dauerbetrieb).

Im Bezug auf Legionelle und allgemeine Hygiene habe ich mit meinen Installtionsbetrieb über Zirk.-Laufzeiten und WW-Temperatur gesprochen. Laut seiner Aussage muss ich mir bei der geringen Speichermenge und der Anzahl der Verbraucher keine Sorgen machen, da wir schnell genug umwälzen. Idee mit den Zirk.-Aussetzern kommt auch von ihm. Habe den Eindruck, dass er sich schon sehr gut auskennt.

Jetzt habe ich mehrfach Beiträge über maximal 8 Stunden Stillstand der Zirk.-Pumpe (am Stück oder über den Tag hinweg kummuliert???) gelesen und auch Risiken durch Biofilm etc. Selbst FriWa-Stationen kommen eher schlecht weg....

Kann ich mein System nun weiter so weiter betreiben, ist es eine absolute Katastrophe, muss ich geringfügig was ändern?? HILFE!
Gelegentich war die Rede von TW-Tests. Sind die sinnvoll, habe Preise von bis 100,00 EUR gesehen!

Vielen Dank im Voraus,
schönen Abend,

Stephan

Hallo

Ein leidiges Thema, für das es leider Gottes im Bestand meist keine
100%ige Lösung gibt.

Die taktende Zirkulation halte ich für weniger Bedenklich als die fehlende
"Legionellenschaltung". Quasi feste Zeiten, wo mehr als auf diese 52° aufgeheizt werden.

Die geforderte max. Abschaltzeit kannst du ja ruhig einhalten, bist ja eh fast im Zeitfenster, auf die Stunde kommt es ja auch nicht mehr an.
(wobei es meiner Meinung nach dann auch egal ist ob 8 oder 9 Std...).

Das eigentliche Problem ist, dass selbst wenn du feste Zeiten vorgibst, in denen 60-70° vorhanden sind, nicht alle Stellen des Leitungsnetzes durchspült werden (bzw. das ist vom Zufall abhängig).
Auf der einen Seite hatte man die Temperatur wenigstens mal im Speicher und vielleicht (so "Gott" will) einem Teil des Leitungsnetzes, auf der anderen Seite ist hinterher die Keim-/Bakterienzahl/Legionellen an den Austrittsstellen der nicht durchspülten Teilstrecken nur unwesentlich geringer als vorher.
Und nur darauf kommt es letzten Endes an, die Wasserqualität an der Zapfstelle.

Einen Neubau kann man so planen, dass das ganze Rohrnetz durchspült wird. Letzte Zapfstelle kann zur Zeit der thermischen Desinfektion eine automatische Armatur sein.
Im Bestand wäre es sehr viel Aufwand überall solche Armaturen nachzurüsten, wäre auch ziemlich teuer.
Und dass die ganze Mannschaft zu bestimmten Zeiten parat steht um die Wasserhähne zu öffnen, das geht natürlich auch nicht.... ;-).

Daher, eine 100% Lösung wird es da nicht geben.

Gruß Martin

Hallo MartinSch,
ich habe eine selbstlernende ZirkPumpe von Vortex drinnen und in meiner Heizungsregelung eingestellt, dass jeden Die um 3 Uhr früh das Wasser auf über 70 Grad aufgeheizt wird und dann läuft die Zirku an und wälzt das Wasser um. Glaube aber auch dass es keinen 100 %igen Schutz gibt.
Aber besser als gar nichts. Schöne Grüße Peter

Hallo;

eine 100% Lösung gibt es wirklich nicht das Steht wohl fest. Es gibt etliche Lösungsansätze in denen man abwegen muss , was das beste für einen ist.

Meine Meinung :

Da es sich hierbei um ein ZFH handelt würde ich eine WW Temperatur zwischen 50 bis 55 °C anstreben. ( DVGW sagt in diesem Fall min 55° Pflicht!! ) Also meiner Meinung nach im Grünen bereich.

Für die Zirkulationsleitung gilt wie erkannt eine max Stillstandszeit von 8h. Ich habe diese 8 Stunden so Aufgeteilt, das in dem Zeitraum wo kein Warmwasser benötigt wird das Warmwasser Zirkuliert . Zu den Stoßzeiten wo WW benötigt wird findet an sich keine Zirkulation statt , da hier eine entsprechender Durchfluss gewährleistet ist.
Natürlich setzt dies ein Richtig dimensioniertes WW Netz vorraus.

Was mich stutzig macht ist die Menge des Warmwasser die weglaufen muss bis WW ohne Zirkulationsbetrieb wirklich an der Zapfstelle vorhanden ist.Das ist eine wirklich sehr große Menge ( Wäre ja Quasi ein Kasten Wasser wenn man sich das bildlich vorstellen will).
Wie lang ist den die Ungefähre Leitungsläne von WW Speicher bis zur "12 Liter Zapfstelle" ?

Die Thermische Desinfektion (soweit die Regelung es zulässt) würde ich weiter beibehalten aber in einem Zeitraum wo an WW nicht benötigt wird allein nur des Verbrühschutzes wegen.

MfG

"SaniManni"

Hallo,
warum ratet ihr rum.
Die hygienischen Anforderungen sind ganz klar definiert, in der aktuellen Trinkwasserverordnung von Nov. 2011 und die damit verbundenen Regelwerke.

Warmwasser mindestens 60°C,
Rücklauftemperatur aus Zirkulation mind. 55°C,
regelmäßige Wartung/Entkalkung des Speichers,
regelmäßige Wartung der Trinkwasseranlage (z. B. Filter,...)
für Großanlage zusätzlich der Nachweis über die Beprobung nach dem Speicher, vor dem Speicher (Eintritt Zirkulation) und jede Steigleitung systemisch.

Als "Krücke" nahm man bisher zusätzlich die Thermische Desinfektion, nur weiss man heute, das sich Legionellen alle 20 Minuten verdoppeln können und was hilft es grossartig, nur alle 14 Tage thermisch desinfiziert wird und 13 Tage die Viecherl poppen, was das Zeug hält.
Des weiteren sind Legionellen alleine nicht das Problem, es ist nur ein guter Indikator für mangelnde Hygiene im warmen Trinkwasserbereich. Ihr wascht ja euer Essgeschirr oder Bierglas auch nicht nur alle 14 Tage.

Verantwortlich dafür ist immer der Betreiber der Trinkwasseranlage. Soll er es machen oder nicht, im EFH und ZFH darf sich jeder gerne selber schädigen.

Im Bestand manchmal schwierig umzusetzen, bei dem genannten Beispiel sehe ich aber keine praktischen Hemmnisse. Thermostat hoch, Zirkulationszeiten richtig einstellen.
Energieeinsparung muß hinter Hygiene zurückstehen.

Übrigens, wenn 230 Liter eine geringe Menge bei 3,5 Personen ist, dann weiss ich nicht.....

mfG Michael

Servus,
dein Kenntnisstand in Sachen Trinkwasserhygiene ist nicht mehr aktuell.

mfG Michael

hallo erstmal.

du hast geschrieben dass du ein 230L speicher hast und personen von 2.5 + 1 + duselbst = 4.5 Personen??

du brauchst dir wegen legio keine sorgen machen, denn bei einem ca 4 personen haushalt wird das ww im speicher ja regelmässig ausgetauscht.

wenn der speicher z.b. 500L groß wäre, dann hättest du evtl. probleme mit keimbildung.

allg. wird das thema legio ja schon fast totgeredet und haare werden gespalten.

Hallo

Das Problem ist im Bestand, dass es einfach meistens zu viele kritische Punkte gibt. Eine nie benutzte Vorbereitung hier, irgendwann wurde hier und dort die Installation erweitert, irgendwas blind gelegt usw.
Zudem spendete man stagnierenden Leitungsteilen früher deutlich weniger Bedeutung.

Ich habe mal einige Jahre für einen Essig Hersteller gearbeitet.
Da wurde viel bezüglich der Hygiene gemacht und auch geforscht.

So eine Produktionsanlage ist zwar was gänzlich anderes, allerdings das Prinzip der Zuführung von Wasser funktioniert natürlich trotzdem wie in Wohnhäusern mit normalen Trinkwasser Leitungen und auch die Problematik ist die Gleiche.

Auf jeden Fall gab es dort eine alte und neue Produktionshalle, beide unterlagen ständiger, strengster Überwachung.
Da kam auf jeden Fall heraus, dass eine "thermische Desinfektion" (streng ausgelegt dürfte man das eigentlich gar nicht so nennen), gar nicht immer sinnvoll ist, man mag es nicht glauben...

Es gab im älteren Teil der Anlage nicht dauerhaft durchspülte Leitungsteile.
Ich weiß noch genau, dass die thermische Desinfektion hier das Gegenteil bewirkte.
Der Legionellenanteil verringerte sich zwar kurz nach der Erhitzung, stieg aber dafür im Schnitt über die gesamte Laufzeit.
Es gibt ja nicht nur Legionellen, sondern eine vielzahl Keime/Bakterien.
Da war es sehr unterschiedlich. Bei einigen verhielt es sich wie mit den Legionellen, andere Anteile sanken oder wurden gar kurzfristig komplett eleminiert.

Im neuen Teil der Anlage gab es keine Leitungsteile die nicht durchspült wurden. Hier sank der Legionellenanteil jedesmal nach dem Erhitzen und stieg dann erst langsam bis zum nächsten Aufheizvorgang.
Keime/Bakterien verhielten sich, soweit ich mich erinnere, gleich.

Wenn man das auf ein Wohnhaus übertragen würde, meiner Meinung nach kann man das zum Teil schon machen, Wasserleitung ist Wasserleitung.
(Material sielt übrigens auch eine Rolle)

Auf jeden Fall im übertragenen Sinn kommt wieder der Punkt, wo es nun mal keine Lösung (oder nur aufwändige) gibt.
Ein Leitungsnetz im Bestand, mit all seinen ev. vorhandenen Schwachstellen, ist nur schwer zu schützen. Eine 100% Lösung wird es da nicht geben.

Übrigens ist auch eine allgemeine Aussage zur Temperatur schwierig.
Wie gesagt, es gibt nicht nur Legionellen.
Bei stark Kalkhaltigem Wasser besonders in Verbindung mit einem alten Leitungsnetz, so auch verzinkte Leitungen, könnte zu hohe Temperatur auch eher ins Gegenteil umschlagen.
Einige Viecher "trainiert" man so auch regelrecht ;-).
Das war glaube ich war auch das Problem der alten Produktionsanlage, das an den Schwachstellen eine gewisse Resistenz gefördert wurde. (bin aber nicht 100% sicher, meine aus dem Gedächnis heraus, dass es so war).

Gruß Martin

@ Stauscheibe
Du erkennst von der Entfernung, das ein 230 Liter Speicher, aufgeheizt auf 52°C auf Höhe des Temperaturfühlers, mit geschätzten 4-5°C weniger am Zirkulationseingang, ohne den Wartungsstand des Speichers zu kennen, ohne die Nutzungsbedingungen der insgesamt 3,5 Personen (Duscher, Wannenbader, Warmwasserverbrauch, nicht oder wenig genutze Anschlüsse, ...) zu kennen, das er sich keine Sorgen machen muss.

Respekt. Vor soviel Ignoranz des aktuellen Stand des Fachwissen. Beim Stauscheibenputzen muss man sich um die Trinkwasserhygiene nicht kümmern.
Wann war deine letzte Ausbildung mit dem Thema Trinkwasserinstallation, wann war deine letzte Fortbildung zum Thema Trinkwsserhygiene und dem aktuellen Stand der Trinkwasserverordnung?
Dein Fokus liegt auf Energieeinsparung, nicht auf Hygiene. Und genau wegen solchen Typen mit deiner Ignoranz haben wir jetzt eine detaillierte oder anders gesagt, eine verschärfte Trinkwasserverordnung.

mfG Michael

@ martin sch
Du vergleichst jetzt aber Äpfel mit Birnen, ähhh Wasser mit Essig.
Was in Trinkwasserleitungen, in denen Wasser fliesst, weiss man sehr genau. Wie die Viecherl Legionellen sich vermehren auch. Und das die legios ein Indikator für Hygiene sind, auch.
Deshalb ja auch keine Einzelmassnahme empfohlen, sonder ein Paket.
Wenn Du anderer meinung bist, kannst Du gerne die TrinkWV wieder ändern, bis dahin gilt dieses Bundesgesetz zum Schutz des Bürgers.

Deswegen sprechen wir bei Hygiene ja von dauerhaft mehr als 60°C im Speicher und dauerhaft mehr als 55°C. Und nicht nur kurzzeitig. (In Verbindung mit dem Lebensmittel Trinkwasser, nicht mit Essig.)
Wenn kein Wasser fliesst hast Du eh große Probleme mit der Hygiene.
wenn problematische Werkstoffe verbaut sind, hast du aber mit diesen Rohrwerkstoffen bereits jetzt auch ein Hygieneproblem. Das ignorierst du in deiner Argumentation.

Und übrigens, wir sprechen nicht von sterilen Leitungen, sondern den Zweck (Transport vom Lebensmittel) entsprechenden. Ein bischen leben ist ja erlaubt in den Leitungen.

mfG Michael

Hallo

äh, erst in der Anlage ensteht der Essig. In den Leitungen war natürlich pures deutsches Wasser, ganz normal bereitgestellt von den dortigen Statdwerken, also alles wie in einen Wohnhaus.

Sorry, wenn sich das nach "Essig führenden" Leitungen angehört hat.

Vergleichen kann man es halt meiner Meinung nach, weil für die Produktion normales WW und KW benötigt wurde.
So eine Installation unterscheidet sich im Grunde nicht so stark. Es gibt gedämmte WW und KW Leitungen, nur ist der Abnehmer kein Wasserhahn, sondern in dem Fall ein (sehr) großer "Bottich" ;-).

Gruß Martin

Moin ,..
.. jetzt haut es mich gerade hinten rüber ?!
Gilt die 1988 nicht mehr im zusammenhang mit dem DVGW Arbeitsblatt w 551 bezüglich der Speicherauslegung und Temperierung ?


Lg SanIManni

Mal eine Frage an die Runde:

Wäre es nicht sinvoll die WW-Temperatur soweit zu senken, das man beim Duschen etc. nur Warmwasser zapft. Somit wäre doch ein deutlich öfteres Spülen des WW-Speichers gewährleistet.

MfG.

da geb ich dir vollkommen recht. eine dauerbeheizung von 60° ist totaler schwachsinn, wie oben angemerkt wurde.
nach der neuen verordnung betrifft das die speichergröße ab 400L

bei der größe von 230L reicht vollkommen eine wöchendliche legio-funktion durchzuführen. natürlich mit gleichzeitiger zirkul.

eine daueraufheizung von 60° bewirkt nur....

1. eine langsameren wasseraustausch, da ja kaltwasser beigemischt werden muss. niemand duscht mit 60°.

2. eine extreme kalkausschüttung im speicher.

mann kann sich auch mal irren, auch wenn man einen grünen stern hat

Hallo ,...
... Ja , das ist auch aus Energetischer Sichtweise eine gute Sache. Nichts anderes wird bei der Handhabung eines "elektronisch geregelten Durchlauferhitzer" gemacht. Man regelt die WW Temperatur so wie sie benötigt wird.
Nur muss man sich in DE bzw in Europa an Normen und Gesetze halten die halt sagen das bei einer zentralen WW Versorgung (Speicher ect ,.. ) diverse Voraussetzungen gegeben sein müssen. ( Speichergröße,WW-Temperatur,Zirkulationsleitung und Pumpe).
Diese Normen richten sich halt immer an den "Worst Case" Fall. Sprich was passiert im ungünstigen Fall. Was dem Betreiber einer Trinkwasseranlage sehr entgegen kommt. Da dieser ja auch für den Sachgemäßen betrieb verantwortlich ist.
Wie schon einmal genannt steht was das halt angeht nun einmal Hygiene vor Energieeinsparung.

MfG
SaniManni :)

Servus,
welchen Teil der DIN 1988 (Fassung 1988) meinst Du den.
Nein, die gilt nicht mehr.

Um die geforderten Temperaturen in der Zirkulationsleitung zu halten, reichen die Vorgaben der DIN 1988 Teil3 u. U. nicht aus. W551 gilt nur für Großanlagen. Der Hygienefaktor für alle Trinkwassersysteme ist grösser geworden und übersteuert jetzt den Funktionsfaktor.

Die Trinkwasserverordung fordert "einfach" nur die hygienische Grundsätze für alle Anlagen, die Mindesttemperaturen aus dem Speicher und zurück. Und ab 400 ltr. zusätzlich die regelmäßige Beprobung.

Lad dir mal die Broschüre runter.
http://catalog.geberit.com/public/downloadpackage.aspx?cat=DE_DE-de_1&t=Kompetenzbrosch%c3%bcre+Trinkwasserhygiene&execute=True

Ich zitier mal einen Punkt, damit wir zum Thema zurückkommen.
1.5.8 Was sind die schlimmsten Fehler bei Planung, Bau und Betrieb von Trinkwasseranlagen?
􀁺 Zu glauben, das Problem existiert nicht
􀁺 Angst vor einer Systemanalyse („Vogel-Strauß-Politik“)
􀁺 Planung mit dem „dicken Daumen“ – schätzen statt rechnen
􀁺 Betriebsführung entgegen dem vorgesehenen Betrieb
􀁺 Unsauberkeit – wo auch immer
􀁺 Stillstand – Wasser stagniert
􀁺 Größenwahn – lieber mehr als weniger
􀁺 Desinfektion statt Systemoptimierung
􀁺 „Wohlfühltemperaturen“ – PWC zu warm, PWH zu lau
􀁺 Reaktion statt Prävention

mfG Michael

Nicht mit einer zentrale Warmwasserversorgung, die kannst Du nicht punktgenau auslegen. Somit bleibt immer ein Vorrat und der lebt halt.
Mit einer dezentralen Versorgung hat du die angesprochene Problematik nicht oder in geringeren Ausmass (kleinere Volumen, keine Zirku, Erwärmung in dem Moment wo Verbrauch)

mfG Michael

@ stauscheibe
Leute, ihr müsst umdenken.
Die Trinkwasserverodnung ist da und gilt.
Darin sind Hygieneanforderungen definiert um das Lebensmittel Trinkwasser bis zum Zapfhahn sauber zu halten. In der neuen, seit 2011 und auch schon in der alten, Stand 2001.

Die zitierten 400 Liter gelten für eine zusätzlich notwendige Beprobung, die Hygieneanforderungen machen keinen Halt, nur weil es keine Großanlage (größer als 2Famhaus, mehr als 400 ltr, mehr als 3 Liter Zirku, gewinnorientiert) ist. Dem Wasser, das zu "MehrLeben" beginnt ist es egal, in welcher unhygienischen Leitung es sitzt.

mfG Michael

Sicherlich kann man, in dem Fall aber nicht.

Darf ich dich an meine Frage erinnern? Wann war deine letzte Ausbildung mit dem Thema Trinkwasserinstallation, wann war deine letzte Fortbildung zum Thema Trinkwsserhygiene und dem aktuellen Stand der Trinkwasserverordnung?

Da hat sich in letzter Zeit einiges getan und nur Forderung, da läuft Wasser ausreichend raus wo es soll und der Kunde ist damit zufrieden, langt heute nicht mehr.

Also, lass mal Fakten hören und nicht gefühle oder Vermutungen.

Wie ist das jetzt mit der Zirkulationsleitung? Ich dachte die war nur für Leitungssysteme in denen >3l zwischen Speicher und Zapfstelle "stehen" vorgeschrieben.

Gibt es Temp. bei denen sich die Legios nicht mehr so stark vermehren? Also z.B. zwischen 20° - 35°C?

Zu unserer Situation:

Wir leben in einem 2011er EFH mit 200l Speicher im Keller. Wir sind 2 täglich duschende Erwachsene und 2 Kinder und die Waschmaschiene nimmt sich ebenfalls WW. Geschirrspüler wird jetzt auch noch angeschlossen. Ich würde sagen die 200l werden mind. alle 3 Tage ausgetauscht.

Unser WW wird über unsere WP in der Zeit von 10:00 bis 19:00 Uhr zwischen 38° - 42°C (Sensor sitzt mittig im Speicher) gehalten. Keine Legio Schaltung, keine Zirkulation vorhanden. Im DG (längster Strang) müssen 3l abgenommen werden bis WW kommt.

Ist das jetzt ein hygienisches Debakel?

Servus,
unter 3 Liter Leitungsvolumen wird keine Zirkulationsleitung empfohlen, die laufen gelich weg. Was nicht da ist, kann bei falschem Betrieb nicht verkeimen und kann keine Energie verbrauchen.

Legionellen vermehren sich unter 25°C nicht und über 55°C sterben Sie langsam wieder ab.

Zu deinem Speicher kann ich dir gratulieren, das ist bei den genannten Temperaturen und dem Betrieb eine Zuchtanlage für Legionellen.
Lass mal theoretsich 1 Legionelle je 100 ml Wasser da sein, dann sind das nach 20 Minuten 2 Legionellen, nach 40 Minuten 4, nach 60 Minuten 8, nach 80 Minuten 16, nach 100 Minuten 32, nach 2 Stunden schon 64. Nach 2h 20 Minuten wären bei Großanlage der technische Massnahmenwert schon überschritten und die Anlage müsste analysiert und ggf. "saniert" werden. Was Du nach 3 Tagen drin hast, kannst Du dir selber vorstellen.

Sprechen wir mal sehr bildhaft. Du hast ein Gefäß, in das schüttest Du ein frisches, kühles Lebensmittel rein. Jeden Tag entnimmst Du 1/3 des Inhalts des Gefäßes erwärmt und füllst 1/3 Lebensmittel danach frisch nach. So machst Du das jeden Tag. Ist der Inhalt des Gefäßes jetzt frisch oder nicht mehr so frisch, weil er sich mit dem anderen mischt?
Spätestens jetzt würde mir die Mass Bier nicht mehr schmecken. ;-)
Warum? Es ist nie mehr frisches, sondern immer zu 2/3 abgestandenes Lebensmittel im Gefäß ist.

Ähnliches haben wir in deinem Warmwasserspeicher. Wenn der nur alle 3 Tage "leer" wird, ist der für deinen Gebrauch zu groß. Wenn der nur auf 40° in der Speichermitte hat, hat er weiter unten doch noch weniger °C.

zum Reinlesen
http://www.bosy-online.de/Legionellen.htm


mfG Michael

Jetzt habt Ihr mich aber verunsichert. Das mit dem 1/3 Frischwasser/Tag leuchtet ja ein, nur dachte ich, das mit den Legios gilt Hauptsächlich bei Todwasser.

Ich müsste jetzt ja permanent 60° halten, bei der Vermehrungspolitik der Legios bringt ja ein wöchentliches aufheizen gar nichts.

Gut das meine Frau eine Labormaus ist, ich werde Sie mal bzgl. eine Probenuntersuchung ansprechen.

Ich persönlich hatte mich immer aus folgenden Gründen recht sicher gefühlt:

Regenduschkopf -> wenig Zerstäubung
Waschmaschine spült alle 2 Tage 50l aus dem Speicher
Nur 3l in der längsten Leitung
Neues Leitungssystem und Speicher
Kein Todwasser alle Leitungen werden mind. alle 2 Tage genutzt
Nachts ist der Speicher im Mittel oft unter 30°C

Müsste es nicht eigentlich mittlerweile eine extreme Häufung von Legiozwischenfällen geben, seitdem die Leute mit WP und Co. WW bereiten?

@daytrader
Das ganze Thema nimmt hysterische, z. T. absurde, mitunter auch lächerliche Züge an.
In deinem Falle ist alles im grün(sten) Bereich!

Was wir hier treiben ist ein "Tanz um das goldene Kalb", während andernorts Menschen 15km zu Fuß gehen müssen um ihre "Trinkwasserration" an einer "halbwegs verunreinigten Quelle" oder eines in der Sonne stehenden Tanklasters einer Hilfsorganisation im Kanister abzuholen.

Ich kann aus ethischen Gründen nicht hinter diesen (übertriebenen) Anforderungen stehen.

@ hitzschlag
Servus.
Die Frage war doch nach hygienischen Bedingungen in Warmwasserspeichern und Warmwasserleitungen, in Häusern vor Ort.
Ich habe dargestellt, was nicht optimal ist und was optimaler ist udn wie man es einfach in diesen genannten Fällen abstellen kann.

Soll ich bewusst, dir und einen ethischen Grundsätzen folgend, falsche Antworten geben oder das Thema verharmlosen?
Das die anderen 15 km zur Wasserquelle gehen, das kann ich von hier aus leider nicht verhindern. Ich gehe jedoch davon aus, das der durchschnittliche Mitteleurpäer diese Wasserqualität dort nicht unbeschadet zu sich nehmen wird.

Und letztlich bleibt es dir unbenommen, die geltende Trinkwasserverordnung wieder zu ändern, falls es dir gelingt. Bis dahin haben wir, von der Fachseite aus, diese einzuhalten. Nachdem es aber zum Schutze des Lebensmittel #1 ist bin ich ganz froh, das hier in EU und in DE sehr hohe Anforderungen von der Quelle bis zum Wasserhahn gelten.

@ basti
Frau ist Labormaus? Super, dann kennt diese doch die hygienischen Grundsätze und kann dir mal eine Wasserprobe ansetzen.

mfG Michael

Hallo

das meiste ist zu dem Thema ja schon gesagt.

Was mir noch aufgefallen ist, es bringt nichts wenn daytrader den Speicher auf 60°C einstellt weil auch noch eine Schalthysterese von 10K eingestellt ist. Somit würde der Speicher auch wieder unter 55°C abfallen, was ja auf den Bezug der 55°C am Zirkueingang dann auch nicht passt. Von der Trinkwasserhygiene ganz zu schweigen.

@ basti
Irgendwo hier im Forum war mal ein Beitrag mit einer Verseuchung der Anlage, war auch eine Wärmepumpe mit 45°C Speichertemperatur. Hat ein paar Jahre gedauert und hat einiges an Geld gekostet.

Zu dem Thema das in einem 230 Liter Speicher das Wasser, bei hoher Entnahmeleistung komplett ausgetauscht wird.
Es mag ja sein, dass ein Austausch des Wassers stattfindet, aber niemals komplett. Da werden immer kleine Mengen drin bleiben und dieses wird dann in einer Ecke des Speichers sein, die noch dazu nicht warm genug wird.
Dasselbe an einem T-Stk. mit Totstrecke (diese brauch nur ein paar Zentimeter sein), dann hast Du auch keinen vollständigen Austausch des Wassers in der Totstrecke, aber immer ein wenig Zuführung von Frischwasser mit neuem "Futter" für die Bakterien die sich dort befinden.

Gruß
Thomas

Hallo zusammen,
ich lasse jetzt mal eine Analyse für Legionellen machen. Kostet zwar 60 Euronen aber ich will es wissen.

Wir wohnen bereits (4 Personen) seit über 25 Jahren in unserem Haus und hatten das Legionellenproblem bisher nicht. Mal sehen was die Wasseranalyse bringt. Werde dann berichten.

Schöne Grüße Peter

Gute Entscheidung.

Das Thema kommt gewaltig, die Mieter und Hausbesitzer werden wach...
http://www.merkur-online.de/lokales/stadt-muenchen/legionellen-leitung-1616677.html

mfG Michael

Das Thema kommt gewaltig, die Mieter und Hausbesitzer werden wach...

Natürlich werden die wach, wenn ihnen unnötig hohe Kosten auferlegt werden.

Der
Brennerspezialist

Ach, nicht schon wieder.
Im Artikel ging es nicht um unnötig hohe Kosten, sondern um eine kontaminierte Anlage.

mfG Michael

Achso, Wände aufstemmen und neue Wasserrohre verlegen kostet wohl nix? Wer bezahlt das eigentlich, der Vermieter, der es dann umlegt?
Und Probennahme und Probenauswertung kostet auch Geld.
Die gute Frau hat jahrelang, wenn nicht jahrzehntelang mit der "kontaminierten" Anlage gelebt. Warum ist sie gerade jetzt tödlich bedroht?

Ich kann @ Hitzschlag nur Recht geben, wir schaffen uns hier Probleme, wo eigentlich keine sind. Sollen doch die Legionellen-Hysteriker nach Burkina Faso, Somalia oder Bangladesh auswandern, da können sie wassertechnisch mit einem tauselstel an Aufwand die tausendfache Anzahl an Menschenleben retten.

Servus,
sicherlich kostet es Geld eine "nicht hygienische Anlage" auf einen Stand zu bringen, daß diese für den Transport von Lebensmittel Wasser geeignet ist. Fast nichts hält ewig. Dieser Austausch darf jedoch nicht auf die Mieter umgelegt werden.

Ein hygienische Planung und Ausführung einer Neuinstallation kostet bei sinnvoller Gestaltung des Objekt nur wenig mehr. Ein hygienischer Betrieb erhält den Sachwert Installation.

Die Kosten für eine Beprobung können,wie alle anderen im Mietvertrag genannten Betriebskosten, umgelegt werden.

Und nochmal, ihr dürft gerne die gültige Gesetzgebung ändern, es steht nichts dagegen. Wenn ihr bessere Argumente bringt.
Und Einhalten muss die Trinkwasserordnung mit der Beprobung bei Grossanlagen der gewerbsmäßige Betreiber.
Bei Kleinanlagen gelten die gleichen hygienischen Grundsätze und Anforderungen, es entfällt die Beprobung.

mfG Michael

Hallo

Das liest sich in dem Text von Dir gerade so, als wenn es sich nicht lohnt die "paar" Menschenleben hier in Deutschland zu schützen.

Du siehst demnach ja keine Probleme, obwohl schon, wie in dem Artikel geschrieben, 3000-5250 Personen an Legionellen gestorben sind? Ob die Hinterbliebenen das auch so sehen?

Berichte über Erkrankungen finden sich ja auch immer wieder in den Medien, von daher sehe ich da schon Handlungsbedarf. Warten wir also die nächsten Jahre mal ab, wie hoch die ermittelten Ergebnisse dann ausfallen und ob dann wirklich alles Panikmache war.

Gruß
Thomas

Hallo

Ich finde man muss da schon auch realistisch bleiben.
Ich würde zwar auch immer ALLES menschenmögliche tun, um eine einwandfreie
Installation zu erstellen, aber dann muss auch irgendwann gut sein.

Realistisch betrachtet sind 3-5000 Tsd. (auch wenn es tatsächlich sicher mehr sind) Menschen bei 80 Mio. tatsächlich "nichts".
Natürlich werden das die Angehörigen anders sehen, das ist verständlich und klar. Bestimmt wäre ich als Hinterbliebener der Vorsitzende des Anti Legionellen Vereines ...

Wenn in anderen Ländern jedes 3. Kind elendig VERRECKT, weil es NICHTS zu (sorry auf deutsch gesagt) zu saufen hat (lasst euch das Wort ruhig im Hinterkopf - verreckt - !), jedes 3. Kind, dann sind von 80 Mio. 3-5000 schlicht und ergreifend - nichts. Es besteht kein Handlungsbedarf. So bitter es für die Handvoll verstorbener auch ist.
Man könnte es sogar noch härter betrachten. Es gibt ohnehin zuviel Menschen, wenn welche sterben, muss das nicht immer in der 3. Welt sein, dann können das "ruhig" auch mal welche von uns sein.
Wie gesagt, man "könnte", so weit will ich aber gar nicht gehen.

Dass uns das in der 3. Welt nichts angeht ist extrem kurzsichtig und machen können wir auch was dagegen, jeder!
Das Land in dem anscheinend nach der Ursprung des Lebens herrührt, wurde schon immer ausgebeutet. Das hat sich bis heute nicht geändert, ebenso wenig wie die Ignoranz der Leute.
Verrecken ? Gerne, solange es nicht bei uns ist... :-(((.

Weltweit betrachtet sterben mehr Deutsche, weil sie von einer Kokosnuss erschlagen wurden, als an Legionellen.
Müssten wir uns da nicht mehr einsetzen, dass Fangnetze unter Kokosnussbäumen speziell für deutsche Touristen gespannt werden ? ( :->>0 )

Ich erwähnte es eingangs, das möchte ich auch nicht überlesen wissen!
Ich würde auch immer alles für eine hygienische Installation tun, so schreibe ich es auch in meinen Beiträgen.
Aber irgendwann muss mal gut sein... Es gibt KEINEN Grund für eine Hysterie!

Gruß Martin

Realistisch betrachtet sind 3-5000 Tsd. (auch wenn es tatsächlich sicher mehr sind) Menschen bei 80 Mio. tatsächlich "nichts".

Woher weißt du das mit der Zahl von 3000...5000 Legionellentoten?
Diese Zahl glaube ich niemals und die wurde auch noch nie bestätigt. Ich glaube vielleicht an 500 Sterbefälle im Jahr in Deutschland und diese Zahl ist gegen die Alkohol- , Drogen- , Zigaretten- und Straßenverkehrstoten in der Tat nichts. Es gibt halt für alles ein Restrisiko , was man auch durch unverhältnismäßigen Aufwand kaum noch senken kann.

Und die Trinkwaserverordnung steht absolut im krassen Widerspruch zur Energieeinsparungsverordnung. Welche ist denn nun einzuhalten?

Der
Brennerspezialist