Haustechnikforum
  - Wärmepumpen

Ohne viel Hoffnung frage ich mal der Erdreich-Experten ob hier was geht.
Eine Erkärung des
Bildes:

Zu sehen sind 2 Grundstücke. Es geht um das obere mit dem neu zu bauenden blauen Haus. Nördlich ist eine Terasse geplant. Auf der rechten unten Seite sieht man einen Stellplatz und die 3m schmale, lange Zufahrt. Da muß aber auch Abwasser, Strom, Wasser, Tel rein - ich vermute das kann ich nicht für den Kollektor nutzen. Irgendwo so auch mal noch ein Baum stehen und es ist noch ein Carport mit Schuppen eingezeichnet. Vor dem Haus sind auch nur 2m Weg.
Wenn ich ein bisschen Abstand zum Haus bzw Nachbarn lasse (und das muß ich bei 1,2m Tiefe, dann bleibt da wohl nix übrig.
Im rechten unteren Bereich ist das Nachbargrundstück zu sehen mit Haus und Anbau

Eine Heizlastberechnung folgt noch, ich denke mal so 7kWh wird es wohl werden. Aber unabhängig davon - was wäre aus dem Grundstück denn
rauszuholen?

Hallo Steven,

wird die Zufahrt wasserdurchlässig belegt, also z.B. Pflaster?

Wenn ja, könntest Du da einen schmalen Graben führen, sagen wir 80 cm breit und 1.5 Meter tief (gerne natürlich auch breiter und tiefer ;-), der dann nicht zu dicht mit Rohr belegt wird (je nach dem wie viel Graben vorgeschaltet ist).

Wenn das geht und man ein wenig Aufwand in die restliche Quelle steckt sollte das mit 7 kW Heizlast passen.

Der Baum kann überall stehen, stört den Kollektor nicht ;-)

Wo wäre die WP in der Skizze?

Gruß,
Bernd

...noch was vergessen: baust Du einen Keller?

Hallo steven.
Die reichlich komplizierte Konstellation eignet sich hervorragend für Direktverdampfer-Sonden im oberen Grundstücksbereich (5,00 m Streifen) Bei Deiner Annahme der Heizlast (7 kW) kämen lediglich 3 Bohrungen infrage (30 Meter tief und 125 mm Durchmesser) Von dort gingen die Zuleitungen (Vorlauf und Rücklauf) direkt in Deinen Heizkeller (wenn denn einer gebaut wird)
Ohne großen Aufwand zu realisieren.
Kurt

Danke für die Rückmeldungen.

Ja die Zufahrt wird wasserdurchlässig belegt (Rasensteine oder so).
Nein, einen Keller haben wir nicht geplant.

Für die Haustechnik haben wir leider einen extrem ungünstigen Platz.
Ungefähr da, wo der Halbkreis an der linken Seite des Hauses ist. Sozusagen von jeder Aussenwand abgeschnitten. Dämlich ich weiß. Aber da stört er nun mal am wenigsten.
Zuführung würde über den 2m Weg erfolgen und dann schräg unter der Bodenplatte durch. So meine Annahme.

Klar, Bohrung geht immer. Wenn mir das jemand MIT Allem drum und dran für 7-8k hinbekommt. Aber nach zwei Angeboten glaub ich da nicht dran.
Allein die Behörden wollen für Baubegleitung, Gutachten, Schichtenplan ... 2-3k sehen.

@Bernd:
Ich hab ja nur 3m Breite und Abwasser/Wasser neben ner Sole-Leitung??
Strom mag ja vielleicht noch gehen... Wie genau stellst du dir das vor?
Ein Rohr hin und auf der anderen Seite zurück oder sind hin und rück übereinander mit Sand/Erde(?) dazwischen.

Macht man das eigentlich noch vor der Bodenplatte? Hätte den Vorteil dass ich die Erde dort ablagern könnte.
Nachteil - könnte im weiteren Bauverlauf Schaden nehmen. Oder?

Hallo Steven,

ahh, kein Keller, prima ;-)

Dann hast Du kein Problem: Solerohr von HT unter der Platte im KG-Rohr o.ä. Richtung Nord (nehme an das ist oben in der Skizze). Dann recht breiter und tiefer Graben von "5.00" über Baum und Carport. Das sind dann so in etwa 30 Meter Graben, sagen wir mal gut 2 Meter breit und um die 2 Meter tief.
Dann kannst Du die Einfahrt hoch und runter, ich würde das (dann mit Sicherheit schon frostfreie) Solerohr mindestens 50 cm tiefer legen als die Versorgungsleitungen. Wie tief kommen die Leitungen?
Den Rest kannst Du am Rand bzw. unter der Bodenplatte verlegen, so viel Du willst. Ich würde als erstes einen Graben entlang des 2-m-Weges im Süden führen, aber ruhig ein Stück unter dem Haus, und dann noch ein wenig herummäandrieren, zum Schluss zurück unter HT.

Ich würde den Kollektor auf jeden Fall vor Beginn der Bauarbeiten verlegen, der liegt so tief dass ihm durch die Baumaßnahmen nichts passieren kann.
Wenn es nicht mehr als 8 kW Heizlast werden (und das wird ja wohl hoffentlich nicht sein), verlegst Du 3 Rohre PE RC 32x2.9.

Den genauen Velegeplan machen wir, wenn wir uns auf den endgültigen Grabenverlauf geeinnigt haben.

Gruß,
Bernd

...und mal wieder was vergessen: wie ist der Boden auf den ersten beiden Tiefenmetern?

???
Wo baust Du ? Gebiet mit Beschränkungen (Wasserschutz o. ä.) ? An die Behörde habe ich gezahlt 350 EUR Gehemigungsgebühr - das wars. Schichtenverzeichnis erstellt das Bohrunternehmen.

@dornech
Hier in Südbaden sind sie nach den Geothermieschäden in Stauffen eher auf Verhinderung aus, glaube ich. Baubegleitung durch Sachverständigen. Also wenn die Firma keine Ahnung hat ... Wofür sind die eigentl. zert. wenn man dann noch einen abstellen muß dafür...
Na, ich check das noch mal

@Bernd:
Danke für die Vorschläge. Auf die 30m kommst Du aber nur, wenn du die Strecke unter dem Haus mitzählst. Aber die ist doch soweit ich weiß (wegen mangelnder Regeneration durch Regen) gar nicht wirklich wirksam.
Und wieso 2m breit - da kommen ja Unmengen Erde zusammen. Wie tief die Erschliessung kommt weiß ich noch nicht. Und was meinst Du mit den ersten beiden Metern? Nach unten nehme ich an, Bodensubstanz?
Tja, bisher hab ich da noch nichts gesehen. Das Grundstück gehört noch nicht mir und ich hab keine Ahnung wie ich das rauskriege. Mit Spaten ein Loch buddeln? Ich glaub ich könnte dann immer noch nicht erkennen um was für Boden es sich handelt.
Sorry, ich glaub ich stell mich grad ziemlich doof an, aber ich hab mich noch nicht so lang mit dem Thema befasst. Dachte eher an Bohrung oder LWP (also ich noch mit innenliegender im jetzt nicht mehr geplanten Keller) gerechnet hab.

Kann man sich hier eigentlich PN schreiben?

Hab auch noch was vergessen. Welche Höhenunterschiede sind denn eigentlich zulässig? Ich stell mir vor, dass es kein einheitl. Niveau gibt, insbes. wegen der Versorgungsleitungen .. Ist das ein Problem.
Den 2m Weg im Süden würde ich lieber aussen vor lassen und die Leitung wieder im Norden zurückführen. Weil irgendwo müssen auch die Versorgungsleitungen ins Haus - und da ist das der kürzeste Weg.

Hallo Steven,

also mal schrittweise:

..der Kollektor wird auf dem leeren Grundstück vor der Bebauung verlegt. Das Rohr sollte in den entsprechenden Bereichen so tief liegen, dass der Abstand zu den Versorgungsleitungen vertikal mindestens 50 cm ist.

1. vom HT im KG-Rohr unter der Platte nach Norden bis ca. 1 Meter hinter der Hauskante, ungefähr da wo die 5.00 steht. Zählt nicht als Quelle.

2. Graben an der Nordgrenze entlang bis zum Baum, rechts und links ca. 1.5 Meter Abstand, 2,5 Meter breit und 2 Meter tief, gibt 15 Meter Graben und 15 x 2.5 x 2 = 75 m³ Aushub. Viel Platz um den seitlich zu lagern, geht blitzschnell.
Nach Belegung mit Rohr Graben wieder zuschütten.

3. Graben vom Baum bis südlich Carport, 2.5 Meter breit und 2 Meter tief, gibt ca. 11 Meter Graben, 55 m³ Aushub, wieder viel Platz zum lagern, geht also auch schnell. Graben nach Belegung mit Rohr wieder zuschütten.

...bis dahin 26 Meter Graben, 2.5 Meter breit, optimaler Energieeinzug wegen Position am Rand.

4. Jetzt die Einfahrt, ca. 1 Meter breit und so tief, dass die Versorgungsleitungen 50 cm darüber gelegt werden können. Inklusive "Wendehammer" ca. 20 Meter Graben. Max. 40 m³ Aushub, die aber nicht komplett in der Nähe gelagert werden können, das dauert dann etwas länger.
Rohr wird slinky hin und gerade zurück verlegt, am Ende bist Du mit dem Rohr wieder auf Höhe des Carport.

5. Graben entlang "2-m-Weg" bis kurz vor westliche Grenze, aber teilweise unter der Platte, ca. 2.5 Meter breit und 2 Meter tief. Gibt ca. 12 Meter Graben, 60 m³ Aushub, wieder viel Platz zum lagern.

Bis dahin haben wir 38 Meter Graben extra-breit, 20 Meter "normal-breit",
das würde bei normaler Bodenqualität reichen. Ich würde trotzdem noch ein Grabenstück in Ost-West-Richtung zentral unter der Platte bauen.

Ein alternatives Kollektordesign wäre, die komplette 18.20 x 16 Fläche im Norden mit Rohr in 2 Metern Tiefe zu belegen (bzw. die Gräben hier recht dicht zu ziehen), im "freien" Bereich dicht belegt, unter der Platte (viel) weniger dicht belegt. Auch das ist weniger Aufwand als man meint, da man das stückweise machen kann und der Bagger viel Platz zum lagern des Aushubs hat.

Regeneration unter der Platte ist kein Problem, Du wirst den Wärmezufluss von der Seite und von unten nicht verhindern können ;-)

Bodenqualität würde ich auch mit dem Spaten testen. Oder Nachbarn fragen. Lehm und Sand würdest Du erkennen und auseinander halten können, oder?

Höhenunterschiede sind nicht relevant.

Gruß,
Bernd

Die Heizlast müßte aber schon ein ganzes Stück unter die 7 kW, sonst würde ich mich das nicht trauen. Schließlich ist der ganze Grabenverlauf durch Pflaster, Wege, Carport, Terrasse, Versorgungsleitungen beeinträchtigt. Hebungen kann man sich also nicht leisten.

Das wär hier übrigens auch eine typische Anwendung für Slinky senkrecht in dem schmalen Streifen. 30cm breiten Graben in der Mitte des Streifens, auf mindestens 3m Tiefe gebaggert, dann passiert den Versorgungseitungen und dem Pflaster darüber nichts, und die Grenzabstände reichen auch.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

...klar, das wäre die sauberste Lösung. Auf dem leeren Grundstück an den passenden Stellen Gräben mit 1.5 Metern Tiefe und (mindestens) 3 Metern Breite ausheben, und dann zentral in diesen Gräben noch mal gut 1.5 Meter tief. Zentral evtl. slinky vertikal (muss aber nicht), und obere Lage slinky horizontal dünn belegt als Vorbrenner.
So würde ich das machen, bzw. so ähnlich habe ich das gemacht.

Hab ich auch schon des öfteren mal vorgeschlagen, ist aber immer verworfen worden, deshalb mache ich das nicht mehr.

Hebungen sehe ich bei "normalem" Boden hier nicht. Kommt doch einiges an Entzugsleistung zusammen, vor allem die dünn belegte Fläche unter der Platte ist bestimmt noch mal für 1.5 kW Kälteleistung gut.

Es sei denn das Anwesen steht im Sauerland ;-)

Öhem...wo steht das eigentlich?

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,
ich denke ich hab deinen Vorschlag verstanden und werd ihn mal skizzieren. Allerdings habe ich mit dem 2m Weg wieder das Problem der Überlappung mit den Versorgunsgleitungen. Denn die länger als nötig unter der Bodenplatte führen ... da hab ich kein gutes Gefühl.

Wenn aber Leitung unter der Bodenplatte liegt - erzeuge ich da nicht einen (halben) Kurzschluß. Ich will ja mein Haus nicht kühlen sondern heizen ;)

@Frank
mit Slinky senkrecht in schmalen Graben - meinst du dann sowas wie hier beschrieben:
Linkbezeichnung

@Bernd:
So ein gestaffelter Graben wird schon knifflig. Muß ich mir noch mal ansehen wie das gehen kann.

Mit Slinky senkrecht meine ich sowas:



Also genauso wie der waagerechte Graben, nur stellt man die Slinkies senkrecht in einen schmalen Schlitzgraben. Wenn man wie bei dir Probleme mit dem Platz und dazu den Versorgungsleitungen hat würde ich sehr tief gehen. Zum Beispiel 3,20m tief, dann liegt die Oberkante der Rohre in 2m Tiefe. Wenn du dann die Versorgungsleitungen auf 1,20m Tiefe legst und noch einen Meter zur Seite dann sehe ich keine Gefahr mehr. Auch die Aushubmenge ist so reduziert, bei 30cm Grabenbreite knapp ein Kubikmeter pro Grabenmeter.
Wenn das Nachbargrundstück noch nicht bebaut und bepflanzt ist würde ich den Nachbarn fragen, ob du den Aushub kurz bei ihm ablegen darfst, eventuell auf einer Plane.

Ja, wir brauchen noch Klima und Bodeneigenschaften. Und ganz wichtig die Heizlast.

Grüße
Frank

Das sieht alles immer so easy aus. Aber wie sperrig ist denn so ne Rohrleitung? Material? Läßt sich das so einfach ringeln?
Muß dass auch eingeschlemmt werden? Sandbett oder so - oder Erde raus, Rohr rein, Erde drauf? Da bleiben sicher div. Lufteinschlüssen.
Wie lang sind die einzelnen Abschnitte und wie werden die miteinander verbunden?
Das sind alles Standardfragen - gibt die Antworten irgendwo gesammelt. Ein paar Grabenkolli Threads hab ich gelesen, aber es gibt so viele.
Wieso bekommt man eigentlich mehr Entzugsleistung aus dem Boden bei Slinky gegenüber üblichen Flachkollektoren oder Matten.
Bei Graben hatte ich auch in die Tiefe gestaffelt gedacht, so dass eine weitere Dimension dazukommt. Aber so?
Zumal in dem Bild sich die Schlaufen fast treffen, da hätte ich gedacht die müssen weiter auseinander liegen.

Auslegungstemp ist hier (im Breisgau) -12°.

Hallo Steven,

Du solltest dringend noch ein wenig weiter lesen. Du musst schließlich hinter der Sache stehen, und wenn Dir Zweifel bleiben solltest Du es lassen. Für ein paar Tausender mehr bekommst Du eine Sole-Bohrung oder auch eine DV-WP.
Grundsätzlich: ich würde das Ding bei Dir (für mich) bauen, wenn der Boden nicht grottenschlecht ist. Auf dem blanken Grundstück hast Du die Möglichkeit, das Rohr ziemlich tief zu bringen, und die resultierende Einzugsfläche reicht dicke aus.
Ich habe eine Einzugsfläche von knapp 300 m², und der Grabenkollektor darauf ist Quelle für über 30000 kWh Wärmeenergie pro Jahr. Bei Soleeingangstemperatur nie unter +2 °C. Du hast ähnliche EinzugsFläche, mit Einfahrt deutlich mehr, und sicher nicht mal die Hälfte des Energiebedarfs.

Ein paar threads, meist schon älter, aber interessant und lehrreich:

"Grabenkollektor möglich?"

"Neubau mit WP, Graben-Flächen-Matten-Korbkollektoren??"

"Grabenkollektor oder Energiekörbe"

"Herausfordung Erdkollektor auf Mini-Grundstück"

"Erdkollektor gut so ?????"

"Wasserschutzgebiet, wenig Platz, schelchter Boden, aber ich will Sole-WP!"


Die meisten Fragen findest Du darin beantwortet, und einige Fotos vom Bau der Kollektoren. Was übrigbleibt beantworten wir dann hier.


Gruß,
Bernd

Also Breisgau ist ja ein ziemlich warmer Flecken in D. Sogar einer wo eine LWP interessant werden kann. Ohne ne richtige Heizlastberechnung würd ich nicht so viele Threads anleiern.

Die geschätzen 7kw als Annahme finde ich immer noch nicht so toll. Der Graben dürfte dicke reichen wenn der Boden einigermaßen passt. Wenn du natürlich mehr Geld ausgeben willst kannst du auch bohren lassen.

Evtl. hast du ja mal ein paar Angaben zum Haus?

Gruß Flo

Sorry, will nicht spammen. Ein paar Ideen mußte ich wegen Umplanung schon verwerfen.

Also erst mal zum Boden. Nach Aussage meiner Nachbarn:
Der Boden ist sehr sandig, durchsetzt mit großen Kieseln, und damit sehr wasserdurchlässig. Zumindest bis zur Tiefe der Baugrube kann ich das sicher sagen. Grundwasser gibt es nach Ansicht eines Nachbarn erst ab 6 - 8m Tiefe. Ob das so stimmt, weiß ich nicht, jedenfalls sind die Keller der umliegenden Häuser nicht extra abgedichtet und es gibt wohl keine Feuchteprobleme. Von "trockenem" Sandboden würde ich aber trotzdem nicht sprechen.

Das ist halt ein Flußtal aus der Eiszeit und wenn ich das richtig verstanden hab so ziemlich das übel für Erdwärme - zumindest für Flächen/Grabenkollis (wegen der Wärmeübergang-Luftweinschlüsse?).


@flo
Zum Haus: Kein Keller, 150m² beheizte Fläche, 36er Ytong, KWL+WRG, KfW70 evtl 55, Satteldach.
LWP war geplant, erst innenliegend, dann Split wegen fehlendem Keller.
Aber das ist eher eine zweit/drittbeste Lösung...
Bohrung hab ich zwei Angebote. Nur Bohrung 7.5k, ein anderes Unternehmen mit >15k, wobei die Bohrung selbst dabei in etwa der gleichen Größenordung ist. Das ist zu viel. Selbst wenn die LWP 3k teuerer ist und Anschlußkosten/Montage bei beiden noch mal 3k wären bliebe ein Unterschied von >9k ... das kann nicht wirtschaftlich sein.

Hallo steven. Du sagst Du hast Angebote über die Sole-Bohrungen vorliegen. Die Bohrkosten für eine DV-Anlage würden sich auf € 4300 incl. MWSt. belaufen! Daran sieht man schon wie unterschiedlich die Preissituation zwischen Sole und DV ist (dabei noch nicht berücksichtigt die geringeren Verbrauchskosten einer DV gegenüber einer Sole-WP)
Ein Beispiel das ich gerade für einen Kunden erstellt habe: eine 7,5 kW-WP hat jährl. Verbrauchskosten bei Sole von € 708 und bei DV von € 542. Der jährliche CO²-Ausstoß liegt bei Sole bei 2206 kg und bei DV 1643 kg.
Diese Angaben nur mal als grobe Einschätzung (Quelle: www.klima-innovativ.de)
Noch Fragen?
Kurt

Auch wenn ich kurz Sendepause hatte, der Grabenkolli läßt mich nicht los.

Zu den vertikalen Slinkies. Ich hab in einem Video mal so eine Grabfräse gesehen, die braucht aber links und rechts ziemlich Platz.
Also das Rohr an den Rand des Weges zu verlegen geht nicht - der kommt schon in die Mitte des 3m Wegs.

Überhaupt die Nutzung der Zufahrt. Das steht und fällt mit der Standfestigkeit des Bodens beim Buddeln. Sollte das rutschen (zu sandig) gibts ein Problem.

Die Verlegung unter der Bodenplatte...ich hab da hier noch was gefunden:
www.effiziento.de/erdwaermekollektoren.html
Leider steht da nicht wieviel Energie man da holen kann. Im wesentlichen habe ich Warnhinweise dazu gefunden.

Wenn man im Plan B die gesamte Fläche 18x16m² nutzt - dann ist das doch das Konzept ganz normaler Flächenkollektoren, oder?

Ich hab mich an euren Anregungen orientiert. Bis zum Carport mit breitem 2,5m Graben, dann mit 1.5-2m breit bis Wendehammer und von da ungewendelt/gerade zurück. Die Versorgungleitung hab ich mal rot angedeutet. Den schmalen 2m Weg zu nutzen geht kaum, zu nah an der Grenze und am Nachbargebäude um tief genug unter die Versorgungsleitungen zu gehen.

Welche Wärme-Entzugsleistung wäre da drin? Ich verweise mal noch auf meinen Post zur Bodenbeschaffenheit in meinem vorigen Post.

Der Strich von HT nach oben müßte eigentlich nur dünn gezeichnet sein.

Wenn ich das richtig gelesen habe, werden die Rohre (die ich bisher max als 100m Ringe gesehen hab (http://www.maxx-point-shop.de/StarMax-p1016h342s448-100m-PE-Rohr-LD-32x2.html)) miteinander verbunden, so dass sie ca 300m ergeben - die dann einen Kreis bilden.

Hier wären ja 2-3 Kreise angesagt. Kreise, heißt natürlich auch ein Sammler, Verteiler und eine Art Abgleich, oder?
Wir haben einen extrem kleinen HT-Raum, nur ca 4,5m². Da sollte nur eine Leitung rein und raus denke ich. Oder wie sieht so was aus?
Zwar braucht die Vaillant nicht viel Platz, aber Elektro und insbesondere KWL+WRG um so mehr.

Wäre m.E. sinnvoll, wenn die Strecke unter den Versorgungsleitungen schon ein bisschen vorgewärmt wäre. Kann man die Soleeingangs-temp. an der Wärmepumpe als zuverlässigen Indikator nutzen, dass rund um das Rohr nichts einfriert oder enstehen da ums Rohr gar niedrigere Temperaturen? Bei mehrere Kreisen gibts natürlich auch nur ne "Mischtemperatur" :(

Hallo Steven,

der Graben reicht so nicht für 7 kW Heizlast. Du kriegst auch die 3x300 Meter Rohr nicht sinnvoll auf die "paar" ;-) Grabenmeter verteilt.

Du baust doch die Quelle bevor das Haus gebaut wird, richtig? Was also hindert Dich daran, unter der Bodenplatte (am Rand derselben) noch zusätzlich Rohr zu verlegen? Das hat doch mit den Versorgungsleitungen nichts zu tun, die kommen nicht so tief und (z.B. unter dem 2m-Weg) nicht an die gleiche Position: das Kollektorrohr kommt ein Stück weiter unter die Platte.

Also: Graben genau so wie Du gezeichnet hast, allerdings den Graben im "Norden" und "Osten" im Gartenbereich deutlich breiter.
Und wenn Du dann mit dem Rohr von der Einfahrt zurückkommst, legst Du zusätzliches Rohr in recht großer Tiefe unter die Platte, von der Kante des blauen Rechtecks aus gesehen so in etwa in den Bereich zwischen 1 und 2 Meter nach innen. Da wird es nicht völlig trocken sein, und Du hast Wärmezufluss von außen (von unten sowieso). Allerdings wird das Rohr unter der Platte mit geringerer Dichte verlegt als hinten im Garten.

Gruß,
Bernd

Kollektorrohre unter die Bodenplatte verlegen - mein lieber Mann, das wird Probleme geben! Gibst Du Steven dafür eine Garantie?
Kurt

Hallo Bernd,
ich habe inzwischen schon einige der empfohlenen Threads gelesen und werde das auch noch weiter tun. Inzwischen habe ich Vertrauen in die Sache gefaßt und auch in deine Kompetenz und die anderer Forenmitglieder hier (Frank und andere).
Ich war ja noch etwas skeptisch, weil sich das mit dem Boden etwas suboptimal anlies. Aus dem Thread "Wasserschutzgebiet, wenig Platz, schelchter Boden, aber ich will Sole-WP!" habe ich gelernt, dass man bei schlechtem Boden nicht unbedingt mehr Platz braucht (das wäre tötlich hier), sondern dichter verlegen muß um den Wärmeaustausch zu verbessern. Ich hoffe, das habe ich so richtig aufgeschnappt?

Bevor ich unter die Bodenplatte gehe, möchte ich noch fragen wie ich das Potenzial im Norden mit den 18x5.2m optimal ausschöpfe.
An der linken Seite (5,2m) steht eine Mauer als Grenze, an der oberen Seite ist auf etwa 9m Länge auf die Grenze gebaut (Gartenhaus, Garage).
Da war dein Vorschlag 2,5m breit, 2m tief. Wieviel Abstand zur Grenzbebauung sollte man bei 2m Tiefe einhalten? Auch 2m? Dann wäre man mit 2,5m breite tatsächlich am Anschlag wenn man noch ein bisschen Dachüberstand rechnen würde.
Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, werden die 300m pro Kreis alle übereinander gelegt also 3 Slinky-Ringe übereinander? Bei zweien könnte ich mir das noch vorstellen, aber bei dreien?
Welche Vor- und Nachteile hat diese Lösung:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/131897/Grabenkollektor-ja-aber-wie-

Wenn das geklärt ist, vesuche ich noch mal eine bessere Zeichnung.

Auf der gesamten rechten Seite besteht die Chance relativ dicht an die Grenze zu buddeln. Einmal Bagger oder immer LWP könnte Argumentationshilfe sein ;). Wenn wir den Carport weglassen und es nur auf einen 2x2m Schuppen hinausläuft - denn könnte man vielleicht bei der Verlegung vernachlässigen, oder?
Da steht die Frage, wie man die 7x9m Feld (oder 9x9 wenn man den 2m Weg mitrechnet) noch effektiver nutzen? Graben hoch und runter? Mäandern?

In der Zufahrt, die ja relativ schmal ist so tief zu buddeln um unter die Versorgungsleitungen zu kommen tut ein bisschen weh. Das muß sinnvollerweise mit den Erschliessungsarbeiten zusammen gemacht werden, damit die Grube nicht länger offen stehen bleibt und der Bagger nicht zweimal ran muß.

Mit welcher Kälteleistung würde man denn bei 2 statt 3 Kreisen a 300m rechnen? 7kW / 1.25 * 2/3 -> 3.75 ( mit WP 4.7kW Heizleistung - das wäre sicher zu wenig).
Ich würde versuchen noch was an der Dämmung zu machen, dass wir mit der kleinen Vaillant (6.1kW Heizleistung, 4.8kW Entzugsleistung) hinkommen.
Ist immer schwierig das mit dem Bauträger auszuhandeln...

Hoffe, ich bekomm das mit eurer kompetenten Hilfe hin. :)
Steven

Ok, dass normalerweise alle Kreisen übereinander in einen Graben kommen hab ich verstanden. Was gut ist für die für mein Beispiel (erst breiter Graben und dann bei der Zufahrt schon aufgewärmte Sole) scheint mir aber im Normalfall ein Nachteil. Immerhin wird so im ersten Teil tendenziell das Erdreich kälter, weil da die von der WP runtergekühlte Sole gleich von allen Kreisen kommt.
Wie gesagt nur ne Idee bei zwei Kreisen VL und RL gegenläufig zu machen?
Kommt hier wohl eher nicht in Frage.

Hallo Kurt,

Kollektorrohre unter die Bodenplatte verlegen - mein lieber Mann, das wird Probleme geben! Gibst Du Steven dafür eine Garantie?

och nee, ne? Da muss doch niemand was garantieren, das kann man doch auf "risikolos" einstellen. Ein Tipp, dann müsstest selbst Du drauf kommen:

Jede SoleWP hat eine einstellbare minimale Soletemperatur Tmin (darunter schaltet sie ab)+ Das Rohr unter der Platte ist das letzte (warme) Viertel.
Wie muss Steven dann Tmin einstellen, wenn er die Solespreizung bei Nominalleistung auf 3.5 K eingestellt hat?
Naja...jetzt hab ichs schon verraten.

Du hast ja nun schon oft in Deinen Beiträgen bewiesen, dass Du weder über viel Sachkenntnis noch über besondere Denkfähigkeit verfügst - eigentlich immer, wenn Du Dich über die bloße Werbeeinblendung hinausgewagt hast - , aber das sollte jetzt selbst Dir peinlich sein, oder?


@ Steven

...muss nachdenken...komme später vorbei.


Gruß,
Bernd

Hallo Steven,

da kommt jetzt ne ganze Menge durcheinander, aber das muss erst mal sein.

1. Oberstes Gebot ist: beim buddeln der Gräben auf Nr. sicher gehen. Lieber ein paar cm weiter von der Grenze weg und ein paar cm weniger tief ala Nachbars Garage aus dem Graben räumen müssen, ne?


2. Feuchter Sandboden ist nicht so übel, und die Kieselsteine darin sind für die Wärmeleitung eigentich sogar gut. Das einzige was schlecht daran ist: die Rohre mit ihrer glatten Oberfläche bekommen keinen guten Kontakt ans Erdreich, zwischen den Sandkörnern und erst recht zwischen den Steinen ist direkt am Rohr immer ein Zwischenraum, und der ist Luft, wenn der Sand nicht richtig nass ist. Luft ist aber ein sehr schlechter Wärmeleiter.
Was Du machen kannst: Unten auf das Rohr bevorzugt ein paar cm hoch Lehm/Schluff/Ton (falls irgendwo beim Aushub aufgetauscht oder sonstwie verfügbar) mit dem Sand mischen, oder jedenfalls Sand ohne Steine mit nur sehr kleinen Steinen. Und die Rohre einschlämmen, nachdem Du etwa 20 cm verfüllt hast.
Jedenfalls ist Vereisung in nicht zu nassem sandigem Boden nicht so problematisch, gibt praktisch keine Hebungen.


3. Das 5.2 x 18.2 m Stück:
Hier kommt der Graben hin, der im Zweifel die Vereisung aufnimmt. Der sollte im Prinzip breit und tief sein. Aber: Du solltest von den Grenzen mit dem tiefen Graben weit genug weg bleiben.
Daher würde ich an der Mauer und oben grundsätzlich 1.5 Meter Abstand halten, und dann einen Graben mit ca. 2.5 Metern Breite so lang wie möglich ausheben. An der Mauer und oben machst Du den Graben 1.5 Meter tief, und weiter nach rechts bzw. unten kannst Du dann tiefer gehen, bis zu 2 Meter, oder auch tiefer wenn Du willst.
Also: links und oben im Graben ein Gefälle von 50 cm auf 1 Meter Breite (oder so).
Dann kann wohl nichts schiefgehen. Trotzdem: beim buddeln die Sache peilen, und im Zweifel defensiv ;-)


4. 7 x 9 m Stück:

Du kannst nach meiner Meinung mit dem Graben unter dem Carport und dem Schuppen durch. Wobei das Carport an dieser Stelle den ganzen schönen Garten kaputthaut. Wäre das nicht besser auf der Einfahrt, oder darf man das nicht?

Dann hast Du 2 Möglichkeiten:
entweder das Stück als Fläche (bzw. sehr breiten Graben) belegen, also gut 4 Meter breit und 2 Meter tief.
Oder auf dem Weg Richtung Einfahrt ca. 1.5 Meter breit an der Grenze entlang, dann die Einfahrt runter und hoch, und dann einen weiteren Graben nach oben an der Kante der blauen Fläche entlang.

Je nach dem wie Du das entscheidest dann mit dünner Belegung unter der Platte zurück zum Ausgangapunkt.


5. Du brauchst die 300 Meter PE RC 32x2.9 mm _am Stück_. Quellen im thread "Bezugsquellen für große Längen PE RC Rohr ?"
Für 6 kW reichen 2, alles darüber braucht in Deinem Fall 3 Rohre. Bei einer sehr hochbelasteten 6 kW würde ich auch über 3 Rohre nachdenken. Sind nicht teuer.

Die slinkies kommen auch bei 4 Rohren normalerweise übereinander, aber sie überlappen nur teilweise. Rechnen wir dann wenn der Graben klar ist.
Du siehst das ja auch auf Fotos von Grabenprojekten.
Bei sehr breitem Graben ist es einfacher, die slinky-Reihen nebeneinander zu legen, sonst wird der slinky-Durchmesser unhandlich groß.

6. Ich würde mit den Rohren durch die Platte und in den HT-Raum. Wo willst Du da sonst nen Sammelschacht hinbauen?
Der Sammler nimmt kaum Platz weg, kannst Du hinter/neben der WP an der Wand unterbringen.


7. Dass der Graben am einen Ende kalt und hochbelastet und am anderen Ende warm und weniger belastet ist hat fast immer Vorteile. Wenn nicht kann man die Last ausgleichen, indem man am Anfang das Rohr weniger dicht legt als am Ende.
Vor. und Rücklauf gegenläufig wäre nicht gut: gibt auf der ganten Grabenlänge thermischen Kurzschluss.

Soweit erstmal.

Gruß,
Bernd

Danke Bernd,
hab das jetzt neu gezeichnet. Ich komme, wenn ich meine Nachbarn zur rechten wegen nur 0.5m Abstand in Boot bekomme:
- 16x2.5m (2m tief)
- 10x2m (2m tief)
- 20x2m (2.5m tief, aber mind. 0.5m tiefer als Versorgunsgleitungen)
- Wendeschleife und von da gerade wieder zurück im selben Graben
- 9*2m (2m tief)
- 11m gerade oder locker gewendelt unter der Bodenplatte zurück

Ob das allerdings Baggertechnisch so geht? Reicht die Grabenlänge? Ist die Nutzung nicht zu optimistisch?
Ich hab mir auch deinen Thread zur Sicherheit durchgelesen. Normaler Flachkollis werden auch nur in etwa 1.25-1.50m Tiefe verlegt (deswegen?). Die große Tiefe ist für den Ertrag wichtig?
Wegen der vielen Knicke sehe ich ein Vorfertigung der Slinkys als schwierig an. Oder was meinst du?

Ich habe noch zwei Kompaktkollektoren gefunden:
- Kompaktkollektor VWZ KK8 (8 Matten 6x1m + Zubehör) ca 3.3k€, spez für Vaillant
(nicht für sandige Böden oder Kühlung geeignet)
- Bioclina (7 Matten 5x2 + Zubehör) ca 2.8k

Hab hier im Forum nur 2 Threads dazu gefunden, bemängelt wird der hohe Preis - aber es scheint zu funktionieren. Ich käme mit den beiden großen Flächen hin, müßte nicht so tief graben - insbesondere die Auffahrt.
Einsanden müßte ich evtl bei beiden ...

@Frank:
Ich würde gern auf den Vorschlag mit der Grabenfräse zurückkommen und die Slinkys senkrecht verbuddeln, aber dann brauch ich gleich 2 Maschinen (das geht oben wegen der Enge nicht).

Hey, das ist echt knapp. Der Boden ist nicht gut. Hab das mal mit meiner kürzlich vorgestellten Berechnungsmethode durchgespielt.
Als Grundlage habe ich von den 55m Graben 4m abgezogen wegen gegenseitiger Beeinträchtigung der 10 und 9m Graben, also mit 51m gerechnet. Irgendwelche Längen unter dem Gebäude habe ich nicht einbezogen. Habe mittlere Breite 2,10m verwendet und mittlere Tiefe 2,10m, ungestörte Temperatur 6,25°. Außerdem 7 kW Heizlast, einen trockenen Sandboden mit Wärmeleitfähigkeit ungefroren/gefroren 1/1,6 W/mK und 350 Wh/m3K, latent 3.000 Wh/m3K.
Damit komme ich auf eine Soleeingangstemperatur von -3,5° am Ende des Winters. Spitze kann hier -5° erreichen. Wohlgemerkt Soleeingang. Ob ich damit unter die Bodenplatte gehen würde?

Das Grundstück ist hier ziemlich maximal ausgeschöpft, gibt ja praktisch keine freien Flächen mehr. Wie das baggertechnisch gehen soll, einen 2m breiten Graben auf einem 3m breiten Streifen anzulegen ist mir auch nicht klar. Was ist, wenn der Boden noch trockener ist als die angenommenen 10% Wassergehalt? Aus meiner Sicht muß die Heizlast runter, und zwar deutlich.

Schlitzgraben mit Grabenfräse würde nur etwas bringen, wenn der Graben sehr tief wird, sagen wir 4m mit Rohrbelegung zwischen 4m und 1m, also auf 3m Breite.
Bei 48m Grabenlänge - einmal durch den langen Streifen und oben am Rand entlang - komme ich dann auf Soleeingang -2° am Winterende.
Bei diesem Boden würde ich auch darüber nachdenken, statt der üblichen turbulenten Hydraulik eine laminare Auslegung mit noch mehr Rohr einzusetzen, z.B. 5x250m 25er Rohr.

Grüße
Frank

Zum Vergleich: wenn ich für die 55m Variante einen bindigen Boden einsetze mit 1,6/2,4 W/mK und 600/10.000 Wh/m3K komme ich auf einen Soleeingang von -0,94° am Winterende. Also ganz locker ausreichend.
Der Boden macht mir hier echt Kopfschmerzen - neben der technischen Durchführbarkeit der Gräben auf diesem beengten Grundstück.

Kompaktkollektoren kannst du bei diesem Boden nicht einsetzen. Wenn du die auf noch kleinerer Fläche einsetzt gehst du völlig unter.

Grüße
Frank

Danke Frank, ich hatte schon das Gefühl, dass du ein bisschen skeptisch bist.
Ich werde versuchen das Problem von mehreren Seiten anzugehen:
- mehr über den Boden erfahren
- Heizlast runter (noch ist die nicht exakt berechnet). Ich würde sowieso versuchen mit der kleinen 6.1kW Vaillant hinzukommen - die Heizlast also auf max 6kW zu drücken. Dimensioniert man bei Sole die Leistung der WP auch eher knapp wie bei Luft (wegen Taktung)? Was meinst Du muß ich meinem Bauträger als Ziel geben?
Das man die Quelle lieber so groß wie möglich macht ist klar für die Effizienz.

Die 2m Graben auf 3m Grundstück (und überhaupt der Bau) geht nur wenn ich auch links Erde usw. ablegen kann. Da ist auch Baustelle. Rechts kann ich evtl nahe ran, aber das Grundstück ist tabu.

Wegen der Beeinflussung der zwei Gräben (9/10m). Würdest Du lieber einen breiten (wie breit?) machen?

Die Kompaktkollis finde ich deswegen charmant, da im wesentlichen 2 Flächen nicht zu tief zu buddeln sind. Die Fläche kann dadurch denke ich besser ausgenutzt werden. Und wegen Boden - da soll nach Anleitung eh eingesandet werden.

Auch wenn der Grabenkollie mir natürlich am sympatischsten ist: Auch die Spiralkollies von Rosenthal (hast Du dir die mal angesehen?) sehen gut aus. Vor allem, wenn man den Wassereintrag mit Drainage noch verbessert. Das System ist dafür ziemlich optimal. Ich hab natürlich auch die Kritik dazu hier gelesen (Stichwort Vereisung im Inneren der Rohre, da sich dort der Entzug bündelt).

Alternative ist für all das nur LWP :(

Tach zusammen.

Etwas knapp heute, hab temporär Zugang zu nem Fender Mustang IV ;-)

Also um das klar zu formulieren: Soleeingang kälter als -1 °C geht nicht, dann muss die WP abschalten und der Heizstab ran.

Aber das wollen wir ja nun weitestmöglich vermeiden, nichwahrnich? Deshalb vestehe ich auch nicht, warum Steven unbedingt den kompletten Wärmeeinzug aus der Gegend um die Hauskante rechts unten und links unten (neueste Zeichnung) verschenken will ;)
Das macht so um die 15% zusätzlich, würde ich vorsichtig schätzen.

In der Einfahrt würde ich nicht auf Deubel komm raus breit und tief wollen. Wenn da nur 1 Meter breit mit 1,80 tief geht ist das ok. Wobei breiter und tiefer natürlich auch schöner ist.
So richtig auspokern sollte man die Gartenfläche.

Steven, Du musst da unbedingt mal probegraben. Wenn wir nicht wissen wie der Boden aussieht ist das alles ziemich spekulativ.

Gruß,
Bernd

...noch vergessen: ehe man Kompaktkollies nimmt kann man lieber mit konventionellem PE Rohr kontrolliert vereisen, dann also nicht unter der Bodenplatte verlegen und erst ganz zum Schluss die Einfahrt hoch und runter. Das wird billiger und besser.