Haustechnikforum
  - Heizung

Ein guter Freund möchte in 2012 ein EFH Neubau errichten. Ein befreundeter Bau.-Ing, hat schon einen Entwurf erarbeitet. Die Grundfläche und Hüllfläche sind quasi fix. Die Raumaufteilung kann noch ein wenig variieren.

Hier mal die Fakten:

Standort: Münsterland (PLZ 48xxx)
Beheizte Fläche: 183m²
Gebäudehüllfläche: 420m²
A/V: 0,7
Geschosse: EG,OG, ohne Keller
Dachneigung 45°, Dachflächen Süd/Nord
H T: 0,37 (mit Gas-BW + Heizkörper)
QP: 95,7 (mit Gas-BW + Heizkörper)
Endenergiebedarf: 14.000 kWh
Heizwärmebedarf: 11.736 kWh
Heizflächen: FBH evtl. Heizkörper
Bewohner: max. 4Personen

Bei der Berechung (mit Energieberatersoftware) habe ich zunächst die EnEV Standard U-Werte angesetzt und komme auf eine Heizlast von ca. 6 kW und die oben genannten Kennwerte.
Sobald die Raumaufteilung fix ist kommt die Berechnung nach 12831.

Heizungskonezpt:

Bauherrenplanung war Gas BW im Dachboden und im EG ein Kachelofen.
Bauherr hat beruflich mit Holz zu tun und kann Holz umsonst bekommen.

Nach langer Einführung in die verschiedenen Möglichkeiten der Heizungstechnik sind wir voerst bei folgendem Konzept gelandet.

Kachelofen wasserführend (evtl. Brunner HKD 4.1, ca. 9 kW)
Pufferspeicher 1000 Liter
Solaranlage Flachkollektor ca 6m²
Friwa Station mit DLE (Clage Solartronic)
Elektro Heizstab als Notheizung.
FBH

KWL ist z.Zt. kein Thema.

Wer hat so ein Konzept in vergleichbaren Gebäuden umgesetzt und kann seine Erfahrungen berichten.

Folgende Punkte wären für mich wichtig:

WW-Komfort:
Die Clage Solartronic hat einen Durchfluss von 12,5 Liter/min. reicht das aus um die Dusche zu versorgen wenn gleichzeitig am Waschtisch oder in der Küche WW gezapft wird? Oder gibt’s dann nen kalten Schauer unter der Dusche.
Wäre evtl. ein Kombispeicher geeigneter?

Pufferbeladung/Reichweite:

Wie verhält es sich in der Praxis mit der Pufferbeladung und Reichweite. Mal angenommen man kann erst ab 16-17 Uhr den Ofen befeuern und der brennt dann bis 23 Uhr. Reicht der Pufferinhalt um am folgenden Tag das Gebäude ausreichend zu versorgen
Im Dez/Jan/Feb muss der Ofen wahrscheinlich eh jeden Tag befeuert werden. Wie sind die Erfahrungen in den Übergangsmonaten? Reicht da eine Pufferladung evtl auch für mehrere Tage?


Für Anregungen, Tipps, Kritik und vor allem praktische Erfahrungswerte bin ich dankbar

Gruß Daniel

Ein aus Bauherrensicht(Kosten) sehr sinnvolles Konzept, ob die "Wasserführung" allerdings sehr viel Sinn macht, wäre zu berechnen. Manko, dass zusätzliche "Einkaufen" der wenig wirtschaftlichen STA im EFH. Dagegen helfen nur Ersatzmaßnahmen oder eine Ausnahmegenehmigung (§25 EnEV). Als Alternative vermutlich eine LWP ohne STA mit Kachelofen, will man den "Holzvorteil" nutzen.
Aber Achtung: Die EnEV erfährt 2012 eine Novelle, die nicht jedem Bauherren zuträglich ist. Es dürfte nicht verkehrt sein, noch die Rahmenbedingungen der EnEV 2009 zu nutzen!

mfg

Hallo Daniel,

m.M nach sind Ofen und Puffer und Solaranlage zu klein.

Wenn ich annehme, die Solaranlage macht 2000 kwh/jährlich,
bleiben 12000 kwh Bedarf, geteilt durch 9 kw Ofenleistung
= 1333 Stunden bei Nennleistung.
Da wird mann/frau zum Sklaven der Heizung.

Ich denke, ich würde Richtung "Sonnenhaus" gehen.

sonnenhaus-institut

Vielleicht, wenn Holz umsonst ist, mit weniger Speicher und Kollektoren.
(Mit Bauchschmerzen, auch wenn es nichts kostet, bleibt es Verschwendung)
Aber keinem kleineren Ofen.


Gruß, winni

Also Solaranlage müsste meiner Meinung nach doppelt so gross gebaut werden. Sind trotzdem um die 900h im Jahr das heisst man muss ca. 4 h heizen.
Also ich würde trotzdem nen Brennwertkessel mit einplanen!

Ich habe auch ca. 200 m" WFL. Warum setz dein Bekanter nich einfach einen ordentlichen Holzvergasere ein und Komb. diesen mit einer Solaranlage wenn er das Geld übrig hat. Ich habe einen Fröhling mit 15 kw und 2200l Puffer und im Wz für die Überganzzeit oder zum gemütlich machen einen 12 kw Kachelofen schön gesetzt vom Ofenbauer mit ca. 1,5 t Schamott das es nich mit einem mal zu warm wird und die Wärme gleichmäßig abgegeben wird. Kann dir aber aus erfahrung sagen das es einfacher ist den Holzergaser zu befeuern und dann aus dem Puffer zu speisen. Wo soll den der Ofen bei deinem Bekanten stehen?

Als Info für den Bauing.:

Ein wasserführender Holzofen darf für den öffentlich-rechtlichen Nachweis nicht eingerechnet werden! Bei einer KfW-Förderung wiederum darf es kein luftgeführter sein. Verrückte Welt, aber ich habe sie nicht gemacht ;-)

Das die Solaranlage viel zu klein bzw. der Speicher zu groß für die kleine Anlage ist, wurde ja schon erwähnt.

Ich würde auch dringend empfehlen den Bauantrag dieses Jahr zu stellen. In 2012 wird es nicht einfacher, bzgl. der Anforderungen ...

Gruss
Frank F.

P.S.: Den Heizstab bitte weglassen ...

Hallo,

danke für die informativen Antworten.

Wir haben die Planung noch etwas verfeinert.

Die Gebäudedaten bleiben wie oben beschrieben bestehen. Das Grundkonzept auch.

Es kommt eine wasserführender Kachelofen in den Wohnraum. Die Leistungsdaten des Ofens (14 kW) sind mind. 4/10 kW (luft-/wasserseitig). Der Wohnraum hat eine Fläche von ca. 60m².

Es kommt eine Hygienespeicher ( 800l)mit Wellrohr Wärmetauscher für TWW zum Einsatz.
hier der Link:
http://www.solardiscounter.de/p/296555301/twl-premium-800-liter-hygiene-kombispeicher-mit-wt-und-pu

Die Solaranlage wird aus 4 Flachkollektoren (Buderus SKS 4.0s) Gesamtfläche also 8,4 m²

Ein elektrischer Heizstab bleibt als Notheizung im Winter vorhanden. Der Heizstab soll im Sommer auch über eine Zeitschaltuhr die WW Versorgung sicherstellen falls der Solarertrag nicht ausreichen sollte.

Nach meinen Berechnungen/Simualtionen (GetSolar)leistet die Solaranlage jährlich ca. 3.000 kWh. Deckungsrate WW von April-Sept ca. 90-100%
Für die Heizungsunterstützung können leider nur ca. 1.000kWh davon genutzt werden.

Nachd der EnEV Monatsbilanzierung gibt es im Januar einen Heizwärmebedarf von 1914 kWh. Den Wirkungsgrad des Ofens (0.7)berücksichtigt macht das ca. 88 kWh/Tag. Dazu noch WW Bereitung von ca. 8 kWh macht gesamt ca. 96 kWh/Tag.
Das heißt doch bei der Ofenleistung von 10 kW wasserseitig eine Betriebszeit von ca. 10h. Mit der Gesamtofenleisung von 14 kW eine Betriebszeit von ca. 7 h.

Selbst wenn man über die Heizlast von 6kW herangeht ergibt das bei Auslegungstemp. von -12°C einen täglichen Heiwärmebedarf von 144 kWh x Wirkungsgrad + WW von max. 213 kWh/Tag. Was dann im Extremfall eine Betriebszeit von 15h bedeutet.

Dem Nutzer ist dieses bekannt und er kann betriebszeiten realisieren. Und falls er die Betriebszeiten nicht komplett einhalten kann, dann kommt halt der Heizsstab für den Extremfall dazu.
Ich denke das ist immer noch besser als die zusätzliche Investition in eine Gas Brennwerttherme + die fixen Kosten für den Gasanschluß.

Frage an die Experten:

Sind meine Berechnungen plausibel?
Ist das ganze System unter diesen Randbedingungen ohne Zusatzheizung zu realisieren?
Was würdet ihr noch verbessern/ändern?

Ich werde die tage noch ein Hydraulikschema einstellen.

Danke, Daniel

Hallo Daniel,

ich denke, das passt nicht:

-Die raumseitige Leistung des Ofens ist an den
meisten Tagen zu gross.

-Das System ist m.M. nach zu unelastisch. Es muss
zuviel bedarfsgerecht aktiv geheizt werden und zuviele
Stunden pro Tag.
Lebensumstände/Einstellungen können sich ändern
und dann steht vielleicht nicht soviele Stunden williges
"Bedienpersonal" zur Verfügung?

-Wenn schon Solaranlage, dann kommt es auf ein paar
m2 Kollektor mehr auch nicht an, aber dann lässt sich eine sinn-
volle Heizungsunterstützung fahren.

Ich wäre weiterhin für einen leistungsstärkeren Ofen
mit minimalster luftseitiger Heizleistung
und einem grösseren Puffer.
Das o.g. Sonnenhaus arbeitet, zum Beispiel, mit einem
30 kW Grundofeneinsatz!

Gruss

winni

Korrektur:

Die luftseitige Leistung es Ofens ist immer
zu gross:
Heizlast Aufstellort grob 2 kW.
Heizleistung 4 kW...

Der Aufstellort wird zur 60 m2 Sauna
bei 15 Stunden Heizzeit...
:-)

Gruss

winni

Hi Daniel,

die Berechnung von 213kWh gilt nur für den Holzeinsatz und die Betriebsdauer.

Der Speicher ist für den wasserführenden Kamin, denke ich, zu klein.

Wenn du 6kW brauchst, macht der Ofen 4kW Luft und es werden noch 2kW Wasser (-heizung) verbraucht - bleiben 8kW für den Speicher - 8kW x 15h = 122kWh übrig. Die bekommst du nie und nimmer in dem Speicher unter:

=> 10K * 800l *1,162 = 9,3kWh/10K
=> 122kWh/9,3kWh/10K = 131 K !!!

Da fliegt dir eher der Ofen um die Ohren, bzw. du brauchst ordentliche Mengen Wasser für die Notkühlung und hast um sonst geheizt

=> 800l * (90-50)*1,163 = 37,2kWh, mehr passt da vernünftigerweise nicht rein. Da wäre eher ein 3000l Speicher zielführend, ggf. flexsave Speicher die sind z.T. sehr gut isoliert und lassen sich sehr platzsparend einbauen (ich würde jedoch auf jeden Fall rundherum 200mm Dämmen, das reduziert die Verluste deutlich)

Beispiel Flexsave 3520
bei Isolierung sind die durchschnittlichen Verluste (üblicherweise bei 65°C Wasser - 20°C Luft berechnet)

200mm 2,924 kWh/Tag => 1067 kWh/a (U Wert 0,1250 W/m²K, 2,70 Wh/K)
120mm 4,873 kWh/Tag => 1778 kWh/a (U Wert 0,2083 W/m²K, 4,51 Wh/K)
80mm 7,310 kWh/Tag => 2668 kWh/a (U Wert 0,3125 W/m²K, 6,76 Wh/K)

je nachdem, wo der Speicher steht, gehen die einfach größtenteils verloren.

Zudem muss man bedenken, dass man diese Verluste auch erzeugen muss (deshalb hat meine alte Lösung (10m²FK, 1000l sehr schlecht isolierter Speicher) im Grunde keine Ersparnis gebracht, was ich im Sommer gewonnen habe, habe ich im Winter mehr zu geheizt um die Verluste zu kompensieren.)

Brutto Speicherkapazität 50 -> 90°C (bei konstanten Außenmaßen 190 x 190 x 190) ohne Berücksichtigung der Innenisolierung und Einbauten:

200mm 196 kWh (3,375 m³)
120mm 265 kWh (4,574 m³)
80mm 306 kWh (5,268 m³)

Noch etwas, ein Heizstab macht wenig Sinn, weil man da wiederum die Speichertemperatur anhebt und damit die Verluste ebenfalls. Mehr Sinn macht ein geregelter Durchlauferhitzer zwischen Speicher und Verbraucher. Der Durchlauferhitzer wird normalerweise gebypasst und nur bei Bedarf durchflossen.

LG jogi

Hi Daniel,

ich weiß zwar nicht, wie gut das Haus isoliert ist, scheint aber doch recht gut zu sein.

Ich habe mit Fensterlüftung ähnliche Werte für die Heizleistung und den Heizwärmebedarf 5,1kW / 7517 kWh/a. (auf 22°C Raumtemperatur berechnet)

Meine nächste Aktion wird sein, eine KWL mit EWT und Feuchterückgewinnung einzubauen. Dadurch wird sich die Heizleistung und der Heizwärmebedarf noch mal drastisch verringern 2,6kW / 1716kWh/a. (auf 22°C Raumtemperatur berechnet)

(Ach ja, vor meiner Isolieraktion hatte ich 16kW/28000Kwh/a)

Erst nach der KWL werde ich dann über eine neue Heizung entscheiden, wahrscheinlich 100% solar mit Heizkamin als backup...

LG Jogi

Hallo Winni,

das dachte ich auch, ich habe einen Raum mit knapp 40m² und einen Kaminofen mit 4kW Luft / 5 kW Wasser.

Nach meiner Isolieraktion auf nen U-Wert 0,108 hab ich mich erst mal nicht getraut, den Kamin anzufeuern. Irgendwann hab ichs dann doch gemacht - war erst mal gar nicht so schlimm, weil die Wände - so sie speicherfähig sind, doch eine ganze Menge Wärme abnehmen, na ja und ansonsten wie früher, mal nen Schluck Wärme ins Haus lassen war früher auch schon notwendig.

Wenn ich ne KWL eingebaut habe, wird die Umverteilung der Wärme in alle Räume wahrscheinlich von ganz alleine passieren.

LG Jogi

Hallo Jogi,

ob die Umverteilung der Wärme in die anderen Räume
mit der KWL funktioniert, würde ich bezweifeln.

Ich denke die Luft-Volumenströme und Temperatur-
differenzen sind nicht gross genug?
Du bist besser als ich im Rechnen.
Würde ich mal nachrechnen.

Hast Du das mit dem Deinem Kaminofen bei warmen
Haus, über viele Stunden probiert?
Dürfte eigentlich nicht funktionieren, wenn Du
nicht einen offenen Grundriss hast, der die Luft
aus dem Aufstellraum zieht.


Dein Hinweiss auf den Aufstellort des Speichers ist
wichtig.
Die Speicherverluste sollten den Wohnräumen zu
Gute kommen.

Gruss

winni

Hallo Winni und Jogi,

danke für eure Antworten.

Leider lässt der Grundriss des Gebäudes keinen größeren Puffer zu. Er steht aber in der beheizten Hüllfläche

Die Auswahl des Ofens ist noch nicht fix. Wir tendieren zu Brunner oder Leda.Müssen da noch schauen welcher Einsätze es genau wird und wie die luft-/wasserseitige Aufteilung ist.

Ich gebe euch recht das eine niedrige Luftleistung besser ist. Aber man muss halt nehmen was der Hersteller im Angebot hat.

Die 4 kW luftseitig sind bei Dauerbetrieb bestimmt recht hoch für den Auftsellraum. Der Aufstellraum und der Ofen grenzen direkt an den Flur und Treppenhaus. Dieser wird über Lüfungsgitter ebenfalls an den Ofen angebunden, was die Sache entschärfen sollte. Ansonsten Türen zu anderen Wohnräumen öffnen, das kennt der Nutzer schon aus seinem Elternhaus ;-)




Hier gehen wir ja auch von der Extremsituation aus, die vielleicht an 2-5 Tagen im Jahr vorkommt.
Da wird der Ofen dann mehrere Stunden am Tag brennen. Aber ein Ofen bringt ja auch nicht durchgehend Nennwärmeleistung. Je nach Abbrand und Nachlegezyklus variert ja auch die Leistung.

Da muss man halt über eine Winter Erfahrungen sammeln wie am besten gefeuert wird um eine kontinuierlichen Betrieb zu erreichen ohne das die TAS ständig anspringt.

Und wenn in der Extremsituation nicht ausreichend/ oder zur falschen Zeit Wärme vom Ofen kommt, dann hilft der Heizsstab. Selbst wenn der Heizsstab 1.000 kWh/a liefern muss sind das halt nur 200,-/a. Wo gegen eine Gastherme mal schnell 5 - 6.000 € Invest kostet + Grundgebühr Gasanschluß von ca. 100€/a + Schornsteinfeger.

Das der Puffer mit 800 Litern nicht Unmnengen Energie speichern kann ist mir bewusst. Aber es ist der Kachelofen, die Innenwände und vor allem der Estrich mit FBH vorhanden die auch eine Pufferwirkung haben.

Noch etwas, ein Heizstab macht wenig Sinn, weil man da wiederum die Speichertemperatur anhebt und damit die Verluste ebenfalls. Mehr Sinn macht ein geregelter Durchlauferhitzer zwischen Speicher und Verbraucher. Der Durchlauferhitzer wird normalerweise gebypasst und nur bei Bedarf durchflossen.

Der Heizsstab soll nur eine Unterstützung sein. Er soll den oberen Pufferbereich für die WW Nutzung außerhalb der Heizperiode mit einer Stütztemp von 35-40°c über eine Zeitschaltuhr z.B morgens und abends aufheizen.

In der Heizperiode dient er dann ohne Zeitschalltuhr als Unterstüztung für die oben beschriebene Extremsituation.

Es wird auf jedenfall ein Stromzähler vor dem Heizzstab installiert um den Verbrauch zu erfassen.

Es werden übrigens Installationswege freigehalten um später z.B eine Gastherme oder Split Luft Wärmepumpe nachrüsten zu können.
Weil wir schon erwähnt habt, man weiß nie wie die Lebensumstände in 10 Jahren sind.

Gruß Daniel

Hallo Winni,

der Versuch lief ja noch ohne KWL etc.

Jetzt habe ichs gern warm im WoZi 23°C gehn und 25° sind noch nicht zu viel.

Meine Berechnungen gehen von 23° WoZi und Bad - der Rest 20°C aus, da brauche ich bei 0°C AT mit KWL dann 0,680kW
Wenn sich im Abluftstrom das mischt, wird es > 20°C. Da eine KWL mit Feuchterückgewinnung einen Wirkungsgrad von bis 103% hat (latente Wärme) wird also die Zuluft auch geringfügig >20°C sein und in alle Räume gehen, auch ins WoZi.

Aus der Erfahrung - WoZi Tür zum Treppenhaus auf -> Temperatur kommt von 30°C bgr innerhalb von 10min auf 25°C runter, dürfte das bei einer kontinuierlichen Lüftung auch ein Gleichgewicht geben.

Kann ich mal rechnen, nur jetzt hab ich nicht soviel Zeit... das in Ruhe zu tun

Ganz sicher ist bei mir nur, dass der Kaminofen nur für den Notfall da ist, und nicht als dauernde Wärmequelle mit berechnet wird. Des weiteren wird es bei mir am Ende einen 30 - 40m³ Speicher geben (42cm PUR isoliert in der Erde im Garten, Verluste 2,9/3,9 kWh/Tag 1070/1450 kWh/a, nutzbare Speicherkapazität 1744/2326 kWh - eigentlich noch mehr, da Rücklauf 20/12°C, bei 80->20 2093/2791 kWh)



Na - ich weiß nicht, ob das im Sommer so toll ist - gerade da kann man sich gewisser solarer Gewinne nicht erwehren ( bei mir trotz automatisierter Rollladen zur Verschattung sind das bei unbewohntem/ungelüftetem Haus ~14kWh / Tag) da möchte ich nicht auch noch 7kWh Speicherabwärme haben, wobei das dann eher doppelt soviel sein wird, da der Speicher max beladen noch mehr abgibt (z.B. 65/20 =3kWh/Tag -> 90/20=4,7kWh/Tag oder 65/20 = 7,3kWh/Tag -> 90/20=11,4kWh/Tag. soviel brauche ich mit KWL bei ~4°C AT)

Nebenbei, ein 1000l Standardspeicher mit üblicher 100mm Weichschaum Isolierung wird mit einer Verlustleistung von 2,3 - 2,9 kWh/Tag angegeben. (nur mal so zum Vergleich)

LG Jogi

Hallo,

bezüglich der Solaranlage noch was.

Ich denke das man bei meiner Auslegung (4xKollektor,800l Puffer) bestimmt noch 1 oder 2 Kollektoren mehr installieren könnte.
Viel mehr denke ich ist aber nicht ratsam.
Ich rechne bei der jetzigen Auslegung schon mit gelegentlicher Stagnation im Sommer.

Wie sehr ihr das?

Ich hab eigentlich nicht vor noch eine Notkühlung für die Solarthermie zu installieren.

Gruß Daniel

Ich weiss nicht, ob das so was werden kann?

Du willst ein bestimmtes Heizkonzept in ein
geplantes Gebäude irgendwie einbringen, ohne
bei der Planung des Gebäudes entsprechende
Zugeständnisse zu machen?

Es gibt z.B. sehr gute Speicher, die über
2 Etagen gehen.
Mittig angeordnet geben die ihre Verluste
schön verteilt ab und sie schichten gut die
Temperaturen zum Heizen und Warmwasser ein.

Es gibt Öfeneinsätze, die können auf kleine
luftseitige Leistungen optimiert werden.

Ich denke, wenn das eine befriedigende Lösung
werden soll, muss geplant werden, was gebraucht
wird und nicht was gerade verfügbar erscheint
oder die Stellfläche hergibt.

Gruss

winni

Jogi, das mit dem Speicheraufstellort bezog sich
nicht auf Deinen geplanten Riesenspeicher sondern
auf Daniels Projekt.

Das das auch mit grossen Speicher funktioniert, zeigen
die "Jenni"- und Sonnenhaus- Häuser?
Wobei ich allerdings nicht wirklich was darüber weiss,
wie sich diese Häuser im Sommer verhalten.

Gruss

winni

Hallo Daniel

das wichtigste ist nicht angekommen:

der Speicher mit 800l ist für eine Wassertasche mit 10kWh zu klein

bei mir sind 5kW Wassertasche auf 1000l Speicher auch nur für Dauerbetrieb möglich, weil mein Speicher, wenn er voll wird, sehr große Verluste hat (wenn er solar mal ziemlich voll geworden ist, so knapp 90°C sind 8h später über Nacht nur noch knapp 70°C drin.

Das heißt, ich habe in dem Temperaturbereich 2.9kW Verlust und 4kW Ladung, also in Summe nur 1,1kW effektive Ladung. Dadurch kann ich meinen Heizkamin relativ ohne Bedenken betreiben.

Jetzt gehe ich davon aus, dass ein Speicher heute besser isoliert ist und Syphons an den Anschlüssen hat. Da dann 10kW in nur 800l rein zu fahren bedeutet eine Temperatursteigerung von ca 10K/h für den gesamten Speicher !!! Wie lange kann das gut gehen ???

fsave.de mal ansehen - gibt nen größeren Speicher auf gleicher Grundfläche...

LG Jogi

Hallo Jogi,

doch die Problematik habe ich schon verstanden.

Es ist halt nur so das wir am Grundriss des Hauses nicht mehr viel optimieren können, schon gar nicht vergrößern können (Grenzbebauung etc.)
Deswegen wird die ganze Haustechnik auch im wärmegedämmten Dachboden untergebracht. Keine Angst es ist statisch alles berechnet und die Einbringung des Speichers ist auch schon durchgeplant.
Aufgrund des Aufstellungortes darf der Speicher halt eine max. Höhe ca. 1,95m mit Dämmmung haben. Das läuft bei den Standard Speichern halt auf einen 800l Speicher hinaus.

Habe mir gerade mal fsave.de, thüsolar.de und feuron.de angesehen.
Auf Maß gefertigte Speicher haben dann bei meiner Höhenvorgabe und Durchmesser von 100 bis 120cm ein Volumen von bis zu 1500l, das ist natürlich schon was anderes. Ich werde mal eine Anfrage stellen was so ein Speicher dann kostet.

Aber wie gesagt, beim Ofeneinsatz ist noch nichts fix. Sind gerade mit Ofenbauern in Kontakt und erwarten diese Woche ein paar Angebote. Bei Leda gibt es einen Ofeneinsatz der hat 8 kW wasserseitig und 2 kW luftseitig. Das könnte schon eher passen, oder? Man kann den Auftsellraum gerade ausreichend beheizen und der Rest geht in den Speicher, wobei gleichzeitig eine Wärmeentnahme durch die übliche Räume stattfindet.
Und wie schon geschrieben habe läuft der Ofen ja auch nicht kontinuierlich mit Nennwärmeleistung.

Danke für eure konstruktive Kritik. Ich werd mir das in Ruhe nochmal durchrechnen.

Gruß Daniel

Ja, mach das.

und überlege auch, ob Du nicht zu sehr auf Deine
Grundrissplanung eingefahren bist?

Wenn Du noch vielleicht 2 m2 im EG opferst, kannst
Du einen richtig grossen Speicher einbringen und
entsprechend leistungsfähigeren Ofen.

Dürfte doch bei 183 m2 beheizter Fläche und
4 Personen möglich sein und wäre auch besser
für eine wirklich leistungsfähige Solaranlage.

Gruss

winni

Hallo,

dein Speicher ist "leider" kein Schichtspeicher und daher "Verwirbelungen und Rühreffekt" werden Deine Energie verbraten und Du darfst jedesmal den ganzen Teekocher warmmachen. Bitte nicht sparen an 500 Euro oder so wenn du sekundär dies in 12 Monaten wieder drin hast.
Zudem für einen "Discounter" nicht gerade preiswert

Der Speicher ist deine Energiezentrale, wo Du abrufst bzw. reinpufferst. Dieser sollte auf Deine Bedürfnisse hin sich aufladen bzw. nur Segmente die benötigt werden.

Grüße

Arayn

Hallo miteinander,

auch wir bauen grad ein ähnliches Konzept.

2x Solvis fera Kollektoren 14,4 qm
1400 liter Speicher 80 cm Durchmesser 3,50 m Hoch
Heizstab 9kw 400 V
Leda vida w 15 kw (9wasser 6 Luft) wird mit Schamot verkleidet und mit Tonziegeln ummauert.
Alles mit UVR1611 und DAnfoss Steuerung central

Aufstellraum 70 qm mit 3,20m hohen Decken

Als wir uns mit diesem Konzept auseinander gesetzt haben wurde uns schnell klar das sowas nur funktioniert wenn hier zu 100 % optimiert geplant wird.

-Kollektoren möglichst steil stellen.
-Speicher in thermischer Hülle(möglichst groß) usw

Aber am wichtigsten ist das derjenige der so ein Konzept umsetzt wirklich weiß was er tut.

Was mir bei euch auffällt ist das alles zu knapp kalkuliert ist.

Wir haben einen bekannten der es so wie du gemacht hat Standart paket Gas BW + Solar(heizungunterstützend 4 Kollies)+ 800 liter speicher.
Dazu einen No name wasserführenden Kamin.( 2 Jahre später)

Der Heizkamin sparte jetzt in 2 Jahren 200 € Gas (Invest 8000€)

In der Übergangszeit war der Kamin total übermotorisiert(Austellraum überhitzt)
Automatische Verteilung durch Tür öffnen klappt kaum.
Als es dann kalt wurde hatte die Wasserleistung nicht gereicht.
Er hat die Gastherme mal ausgeschaltet um zu shen wie lang der Speicher das Haus heizt.
Ich glaub nach 6 h wurde es kalt außer im WZ da war es die ersten 3 h brütend heis.

Mitlerweile glaubt er zu wissen was da schief liegt und verklagt den HB. Leider hat dieser einen unterschriebenen Nachweis das hier Konzeptmängel vorliegen(Speichergröße etc. k.a.)

Ende vom Lied ist das der Kamin zu einem Sonntag nachmittag Spassfeuer muttiert ist und der Schorni auch den zweiten Kaminzug jedes Jahr reinigt.

Wir planen wie gesagt das gleiche Konzept. Hatten aber mit bestimmt 10 HB und vielen Energieberatern Kontakt. Haben uns dann für einen HB entschieden der mehere Referenzen mit ähnlichen Konzepten nachweisen konnte.

Ich kann euch nur raten wenn Ihr die Vorraussetzungen eines solchen Systems nicht realisieren könnt dann macht klassisch Gas und einen schönen Grundofen zentral. Ich mein so ein Ding was vom Flur(Treppenhaus) beheizt wird und damit viele Räume heizt.

Vielleicht muß man es tatsächlich mal etwas drastischer sagen:

LASS DEN QUATSCH

Eine Stückholzheizung braucht ZWINGEND einen ausreichend großen Puffer. Bei einem 800-Liter-Kombipuffer darfst du im Winter alle 2-3 Stunden Holz nachlegen - rund um die Uhr, und dabei geht dann noch die Hälfte der Energie in die Notkühlung des Ofens, weil der Mini-Puffer nicht mal eine Ofenladung Holz wegspeichern kann.

DAS FUNKTIONIERT NICHT

Zu deinen anderen Fragen: 12,5L/min Warmwasserleistung reicht zum Händewaschen. Duschen geht nur mit einer Spardusche, mehr als eine Zapfstelle gleichzeitig kannst du vergessen.

6m² Solarkolletor reichen für gar nichts. Da wird auch im Sommer nach zwei Regentage der elektrische Durchlauferhitzer einspringen müssen.

Alles in allem ist dein "Konzept" eine Krampf-Kompromiß-Lösung, die nichts richtig kann, dafür aber viel Geld kostet.Wenn es halt wirklich nicht für einen richtigen Puffer reicht, baut halt ein, zwei kleine Kaminöfen ein, da kann der Hausherr dann sein Holz verfeuern, wenn ihm danach ist, dazu eine einfache Gasbrennwerttherme mit 6m²-Alibi-Solaranlage und 300l-Puffer ins Dach.

Wenn es unbedingt ein Kachelofen sein soll, dann halt einen angepassten Grundofen. Der wasserführende Brunner ist ohne passenden Puffer rausgeschmissenes Geld.

Ich persönlich würde für das Geld eher einen Keller bauen, dann klappt's auch mit den Puffern...


Oliver

Mir gefällt das Konzept so auch überhaupt nicht. Neben den genannten Punkten:

Warum keine KWL? Die könnte, neben dem Komfortgewinn, die doch eh sehr arbeitsintensive Heizung unterstützen.

Und egal was der Statiker sagt. Ich möcht keinen 800-1.000 Liter Puffer im Dachboden stehn haben. Nicht nur wegen dem Gewicht, eher wegen dem Wasser.

Wenn sich der Hausbauer die Arbeit schon antun möchte (sonst Gas-BW plus Solar oder Wärmepumpe jeweils plus Speicherofen im Wohnraum) würde ich hier auf nen modernen Holzvergaser mit ausreichend großem Puffer und ST setzen.

Gruß Flo

@ DanielF: siehe Threads: 1und Linkbezeichnung2

Ich habe einen Walltherm, eine Solartronic (reicht für Duschen + Händewaschen, bei 2 gleichzeitigen Duschern wirds arg knapp), Heizstab als Notfalllösung (war noch nie in Betrieb), KWL mit WRG, 1000L Pufferspeicher, keine Solarthermie. Steht aber alles in den Threads, auch die Kaminbrenndauer im Winter und Übergangszeit. Insgesamt sind wir voll zufrieden (3 Personen, ca. 160qm, Rheinland) mit dem System und würden es genau so wieder machen!

Hallo Daniel,

habt ihr wirklich genau kalkuliert, ob 1000kwh/a reichen ? Fahrt ihr im Winter auch mal in den Urlaub oder seit zur Heizperiode öfters mal nicht da ? Habt ihr die eigene Bequemlichkeit berücksichtigt ? Aus Erfahrung weiss ich, dass ein Holzfeuer ständig nachzulegen am Anfang spannend ist, aber nach 2 Jahren Betrieb hat bei uns das "Kribbeln" beim Feuermachen merklich nachgelassen. Ergebnis: Die Heizung bzw. bei Dir der Heizstab läuft mehr als gedacht.

Habt ihr ausserdem an lastabhängige Stromtarife gedacht, die eingeführt werden könnten ? Gerade zur Winterzeit, wenn PV und Wind wenig Strom liefern, könnte Strom viel teurer werden, genau dann wenn Du Strom benötigst !

Lars73

@EinstürzendeNeubauten
Aber da gibt es doch ein paar ganz gravierende Unterschiede.

1. Du hast einen Holzvergaser der auf Kaminoptik macht. Wems gefällt??
2. Du hast 20% mehr Speicher(wahrscheinlich Schichtladespeicher und was gescheites)
3. Dein Speicher steht mitten im Haus (nicht im Dachstuhl)
4. Dein Haus ist ein gutes Stück kleiner
5. Es scheint deutlich besser gedämmt
6. Du hast es von einem Fachmann umsetzen lassen.

Was ich mich frage wie du die Verluste des Speichers so gering hälst das im Sommer 1000 liter mit delta 60 -30 eine Woche hält. Die meisten Speicher die ich kenne verlieren in der Zeit ohne Entnahme mehr.
Außerdem wie warm wird es in deinem Wohnzimmer wenn du im Sommer einen Abbrand machst. Bzw wie lang brauchst du bis die Temp im WOhnraum wieder auf normal sinkt.

einmal schreiben reicht...

Hallo,

ich verstehe ja die Problematik mit der Ofenleistung und Puffergröße, da wird ja auch noch was optimiert
Aber der folgende Beitrag stimmt mich positiv

Verfasser:
EinstürzendeNeubauten Zeit: 12.03.2012 12:31:42

Update:
So, der Winter scheint vorbei zu sein. Im Februar, bei zweistelligen Minustemperaturen bis -20° oder kälter, musste der Walli täglich ran für ca. 5-6 Std. Nach 24 Std. war der Puffer aber komplett wieder auf 20° (RT der FBH). Aktuell heizen wir wieder alle 2-3 Tage für 5 Std. Der Heizstab im Puffer war noch nie in Betrieb, da immer alles funktioniert hat. Bei extremer Kälte musste der DLE zum frühen duschen schon mal zuheizen.
Im Winterhalbjahr haben wir etwa 4 RM Holz verbrannt, allerdings alles leichtes Bauholz, Paletten, Lärchenschalung (nene, nur das was übrig war ;-) usw. Zum Schluß hab ich einen halben RM Eiche dazugekauft, damit brennt der Walli nun auch gänzlich ohne Betreuung mal 3 Std.. Vorher wars ein ewiges Nachlegen...Fazit: Wir sind rundum happy :-)

Das geplante Haus hat ähnliche Eckdaten (ca.180m² Wohnfläche, 6kW Heizlast, AW mit U=0,16-0,18, Fenster mit U=0,9)wie das von Einstürzende Neubauten. Allerdings keine KWL.
Ich habe übrigens einen Holzverbrauch von ca. 6RM errechnet

Der Ofen wird auch mitten im Haus stehen.

Der Walltherm hat 15 kW (70%wasser/30%Luft)kombinert mit einem 1000l Speicher und einen nachgeschalteten DLE fürs WW.

Und es scheint zu funktionieren!

Das es Arbeit macht den Ofen kontinuierlich zu beschicken ist uns bewusst. Und dass wenn der Ofen nicht befeuert wird der Puffer nur einige Zeit den Wärmebedarf decken kann auch.

Ich bleib am Ball und melde mich wenn ich optimiert habe.

Danke!

Gruß Daniel

Ich habe nur meine Erfahrungen mit meinem System geschildert, muss jeder selber wissen, was er daraus macht. Wenn Du die angegebenen Threads liest, weisst Du auch, warum das so funktioniert. Ich habe auch nicht gesagt, dass das bei jedem Haus funktionieren kann. Unsere Heizlast liegt bei nicht mal 4,5 kW...
Im Sommer den Kamin heizen??? Bin doch nicht verrückt. Im Sommer wird das bisschen WW mit der Solartronic gemacht - ohne Speicher und den damit verbundenen Verlusten.

@ einst.

Ok, im Sommer macht ihr WW mit dem DLE. Aber wie warm wird es im Winter im Aufstellraum? Da soll ja der Walli auch mehr als 4 kw abgeben oder welche Maßnahmen habt ihr um den Raum nicht zu überhitzen?

Hallo Daniel,

du musst den Luftteil nicht unbedingt so klein machen. Ich bin in einem Reihenhaus (Bj1960) aufgewachsen, das eine reine Luftheizung hatte - funktioniert so:

Luftansaugung aus dem Treppenhaus, zentraler Öl- später Gasbrenner (im Grunde Gas beheizter Kachelofen) und Warmluftverteilung über Luftröhren in der Mitte des Hauses in alle Zimmer im EG und OG. Die individuelle Raumtemperaturregelung geht über Jalousieklappen.

Außerdem geht von so einem Ofen Strahlungswärme aus, die die Wände über Strahlung aufwärmen - und weniger die Luft.

=> zu fsave, besonders interessant finde ich an dem fsave Konzept:

- an den rechteckigen Raum beliebig anpassbare rechteckige Geometrie unter optimaler Ausnutzung des zur Verfügung stehenden Raums.(-> das ist mit runden Speichern nicht möglich)

- deutlich bessere Isolierung möglich, als bei den üblichen Standardspeichern

- Kunststoffwände, dadurch deutlich weniger Entschichtung - Stahlwände, auch beschichtet leiten die Wärme besonders gut und führen schneller zur Entschichtung.

- Montage vor Ort, Transporteinheiten sehr handlich

Einzig eine Schichtladeeinrichtung vermisse ich bei fsave

thuesolar.de und feuron.de liefern nur fertig gebaute Speicher, die muss man dann erst mal an Ort und Stelle bekommen.

Ich hoffe, du rechnest das noch mal nach, es wäre absolut ne Katastrophe, wenn das ganze Konzept nicht aufgeht, weil der Speicher für den Ofen zu klein ist und dann nachträglich doch noch nen Gas-Brennwertkessel einbauen musst !!!

LG Jogi

Hallo Jens,

was du schreibst, ist ja schon der richtige Ansatz, aber auch 1400 l Speicher ist für so ein Konzept zu klein. Das einzige, was hilft, ist selbst zu rechnen, und das geht doch relativ einfach...

Wieso 9kW Heizstab statt geregeltem DLH (Durchlauferhitzer) wobei ich elektrisch Heizen höchstens akzeptieren kann, wenn man zuviel PV Strom hat. Wasser zur Not elektrisch in einem Speicher zu heizen, heißt auch immer zusätzliche Verluste des Speichers bedienen, wenn man statt dessen das Wasser, das man gerade auf das Temperaturniveau nach-heizt, das man benötigt, geht das wesentlich sparsamer.

lg jogi

Hi Oliver,

vielleicht hast du ja recht, dass man das so deutlich sagen muss...

LG jogi