Haustechnikforum
  - Wärmepumpen

Ich denke, der Gutachter ist genau so eine Pfeife,
wie Dein Heizungsbauer.

Ich fress nen Besen, wenn Dein KfW60 Haus wirklich
eine Heizlast von 11-12 kW hat.
(Nein mach ich nicht :-)

Ich würde mal damit anfangen von Dritter Seite die
Heizlast berechnen zu lassen.
Oder Du machst es selber, nach Martin206:

Heizlast-Berechnung.was-ist-das-und-wie-geht-das?

U-Werte kannst Du im von dornech genannten
U-wert.net realtiv einfach ermitteln.

Dein Haus ist mit den sehr niedrigen Vorlauftemperaturen
sehr gut für Wärmepumpen geeignet.
Das müsste auch mit einer passenden Luft-
wärmepumpe effizient laufen.

Kellerdeckendämmung finde ich auch eine
gute Idee, aber ich denke, Dein Haus ist nicht
das Problem, sondern Dein Wärmeerzeuger...

Gruss

winni

Ok, danke für die Hinweise. Ich werde die Heizlast mal nachrechnen (so genau wie ich es hinbekomme).

Was mich aber interessiert, wäre wie sich das offene Treppenhaus zum Keller verhält. In der Energieberechnung wird das ja nicht berücksichtigt, da steht nur Boden zu unbeheiztem Keller? Und dort geht mit Sicherheit viel verloren?

Hallo!

Ich habe mal die U-Werte nachgerechnet und dann eine Wärmebedarfsrechnung durchgeführt.

Mein Energieberater hat mir 7.002 kWh/a (Wärmebrückenzuschlag 0,05 W/(m²K), Lüftungswärmeverluste n = 0,26 h^-1)

Ich komme bei einem Wärmebrückenzuschlag von 0,05 und einem Volumenstrom von 208,0 m³/h (das zieht die Lüftungsanlage) auf 8.687 kWh/a. Also 24% mehr als berechnet.

Hallo Rudolpho,

hab Deinen interessanten Tread gelesen.

Habe ich richtig verstanden, du enziehst der Abluft die Wärme?

D.h. du saugst immer kalte Außenluft in Dein Haus!?

Ich würde sagen hier liegt das Problem!

Deine Wärmepumpe ist vielleicht zu klein, sie sollte aber troztdem 75-85 % des Jahres reichen!
Kannst Du die Lüftungsanlage abschalten und die Wärmepumpe nur Aussenluft ziehen lassen?
Würde ich machen und dann mal halt klassisch mit den Fenstern lüften.
Ist halt jetzt im Sommer etwas schwierig!
Denke sogar dass für den Sommer die Anlage ja ideal ist. Nur ab der übergangszeit und im Winter sollte die Lüftungsanlage mal versuchsweise abgeschaltet werden.
Das mit dem Rausreissen kannst Du immer noch später machen!

Übrigens mein Haus ist auch KFW 60 BJ 2007 und hat 300m² Heizfläche + 130m² unbeheizt. Normheizlast 12 kW. Wir haben überall ca. 22-23 Grad.
Nachgerechnet würden mir eine 10 KW Wärmepumpe bei diesem strengen Winter reichen. Standort Raum Heilbronn.

Denke 10 KW Heizlast ist für dein Haus zu viel. Jedoch ständig Kalte Luft anzuziehen ist schlecht und sorgt für hohe Heizlast.

Gruß Micha
Laie

Die Idee, der warmen Abluft über einen Wärmetauscher die Wärme zu entziehen und sie einer wassergeführten Heizverteilung zuzuführen, ist eigentlich gar nicht so schlecht. (Im Prinzip eine andere Form einer KWL mir WRG, wo aber, je nach Dämmung, meist noch ein Gas-BW oder ähnliches im Winter die hohen wärmeverluste ausgleicht).

Gibt es denn wenigstens ehrliche theoretische Untersuchungen was hier möglich bzw sinnvoll ist?

Was ist hier die Problemursache? Sind es zu hohe Verluste im Wärmetauscher Luft/Wasser bzw in der Wärmeverteilung Wasser?

Mich würde eine Gegenüberstellung interessierne (Gas-BW plus KWL mit WRG ggü dieser Abluft-Wärmepumpe mit impliziter KLW), das hat sicher jemand hie rmal gemacht?

..

@winni,

der Gutachter ist aus unserer vorbelasteten Sicht eine Pfeife, aber so ein Gutachten ist leider besch... strukturiert. Man muesste eigentlich vor der Bauftragung des Gutachtens wissen was hinten rauskommt um eine richtige Aufgabenstellung an den Gutachter formulieren zu koennen.

Wenn die Frage an den Gutachter wie folgt war: 'Warum wird meine Hütte nicht nicht warm', dann hat der Gutachter für teures Geld (darf ich fragen was der Spaß gekostet hat? 100€/h?), eine formal richtige Antwort gegeben (WP ist zu klein).
Mit dem Wissen hier hätte man die Frage aber anderst gestellt: Hat meine KfW-60 eine dazu passende wirtschaftlich sinnvolle Heizung?

Nach den Meinungen hier ist diese Kombination von KWL mit Abluft-WP und Heizstab als Heizung nicht so der Bringer.

__________________________________________

Bei Bekannten von mir wurde jüngts auch eine Holzständerbauhaus mit Zuluftventilen für Kaltluft hingestellt, wohl wegen finanzieller Beschränkungen sind die von der WP weg und haben dafür ein Gas-BW als auch einen Kachelofen im WZ entschieden.

Okay, aber das ist beides nicht viel und passt kaum zu
Deinem Verbrauch.

Für Deine neue Anlagentechnik ist die Heizlast
wesentlicher.
Also welche Leistung brauchst Du an den kältesten
Tagen (Auslegungstemperatur)?

Gruss

winni

Hallo Rudolpho,

ich habe mal die Beiträge quer gelesen und hab es ggf. übersehen.

Aber bei allem Hin und Her mit Heiz- und Geräteleistungen taucht nirgends eine Information auf, aus der die vorgesehenen und tatsächlich gefahrenen Temperaturen im Heizungskreis hervorgehen.

Denn mit denen steht und fällt ganz massiv die Effizienz (COP/JAZ) und mögliche Heizleistung einer Wärmepumpe.


Gruß Ratzeful

Hallo,

200 m³ Luft bei -10 Grad auf ca 20 Grad zu bringen benötigt überschlägig 3-4 kWh Energie pro Stunde (lassen wir mal die Feuchtigkeit aussen vor). Das dürften die sein die Fehlen!


Aber die Leistung dürfte ohne Lüftungsanlage reichen. Ob die WP auch Aussenluft kann und ob die Normauslegungstemperatur passt weiß ich nicht!

Gruß
Micha

Nein Micha,

da wären 2 kW Heizleistung notwendig.

Gruss

winni

Ich halte die Heizlastberechnung von 7-8kW bei deinen Hausdaten für stimmig. Das mit dem vermutlichen KfW300 Haus ist Blödsinn.
Auch die Zusatz Aufheizleistung kann außer acht gelassen werden, heute senkt man nicht mehr ab.

Daß die Nibe Abluftpumpe nicht die beste Wahl ist, dürfte bekannt sein.

Die U Werte der Fenster sind etwas hoch, hast du sehr große Fensterflächen?

Wenn die WP falsch dimensioniert ist, kann man über den Verbrauch dieser WP nicht den tatsächlichen Energiebedarf ermitteln, denke der Heizstab versaut dir alles.
Auf WW Zirkulation sollte man tunlichst verzichten, oder sie nur in den WW Abnahmezeiten kurz laufen lassen.

Für mich ist die Nibe das Problem.

Gruß
Stephan

Also ich komme auch auf gute 2 kW.
Aber die KWL hat ja eine WRG, somit bestenfalls 1 KW für die Außenluftaufheizung bei -20°C

Gruß Ratzeful

OT:Nö, entweder stilllegen oder Dauerbetrieb.


Gruß Ratzeful

Im Prinzip ist das richtig. ABER: das Problem ist der benötigte Luftvolumenstrom. Wenn der zu hoch wird insbesondere ÜBER dem Luftvolumenstrom einer üblichen Innenraumlüftung geht das nicht mehr. Weil für die abgesaugte Luft ja kalte Luft nachströmt. Stichwort ist Energiebilanzbetrachtung.

Faustregel ist meines wissens, daß Abluft-WP möglich sind für Häuser, die PH-Standard oder jedenfalls nicht viel mehr haben. KfW60 geht damit m. E. nicht - was mir auch die ausreichende Anzahl unzufriedener Hausbesitzer zu bestätigen scheint.

Sehe ich auch so. Wenn ich alleine lese, daß bei +5 Grad schon der Heizstab anspringt !!!
Wobei JEDE Abluftpumpe letztlich das gleiche Problem wäre.

Das Problem ist aber, daß die verbleibenden 15-25% diejenigen Tage sind, in denen der Wärmeenergiebedarf der höchste ist und die mithin für die Verbrauchskosten die entscheidensten Tage sind.


Davon war auch nicht die Rede.


Guter Hinweis.

Okay dann halt 2 kw.
Das mit der Wärmerückgewinnung hab ich nicht gelesen!!!

Gruß Micha

Trozdem sinds 1-2 Kw Dauerleistung, dann ist halt fast immer der Heizstab drinn!

Gruß Micha

Keine Wärmerückgewinnung!

Habe nochmals durchgeschaut.

Seine theoretische 6 KW Wärmepumpe klaut sich selbst 2 KW um die Wärme zu erzeugen!
Bleiben für die Heizung noch ca 4 übrig.

Seine VL sind ca. 28 Grad (steht irgendwo).

Wenn ich die geklauten 2 KW x 24 Std x 100 Tage nehme, bin ich bei 4800 kWh Wärme. Die werden hauptsächlich mit dem Heizstab erzeugt.
100 Tage hats zwar keine 10 Grad, aber es gibt auch kältere Tage und die Heizperiode ist meist länger als 150-200 Tage. Vor allem bei so viel Frischluftzufhr.

Diese Abluftheizung mit kalter nicht erwärmter Zuluft ist viel schlimmer wie jede Fensterlüftung.

Er benötigt eine Wärmepumpe mit 6,5-7,5 KW bei Auslegungstemperatur. Bivalenzpunkt muss auch irgendwo im Minusbereich sein. Aber dafür solltest Du einen besseren Energieberater haben.

Das Haus ohne Lüftungsanlage scheint ja zu passen!

Gruß Micha

Der anfänglich berechnete Bedarf von 7000 kWh ist doch schon mal Quatsch, es müßte etwa das doppelte sein.

Da ging das Drama doch schon los, es folgte der Einbau der Nibe, die das natürlich nicht packt.

Ob der Energieberater jetzt irgendwo anders sein Unwesen treibt ist egal, greifbar ist er doch noch und meines Erachtens auch neben dem HB verantwortlich.

Es ist die Frage was man jetzt macht, Kaminofen anschaffen, der im Winter die Hauptlast trägt und die Nibe weiterwurschteln lassen?
Solarthermie zur Unterstützung bringt es auch nicht, außerdem zu teuer.
Oder Rundumschlag - Nibe rausschmeißen und, wenn der HB sie nicht zurücknimmt, klagen oder Nibe verscheuern und was Ordentliches einbauen?

Ich würde das Letztere machen.

Gruß
Stephan

Hallo Micha2000,

doch doch, die Wärmerückgewinnung erfolgt über die Wärmepumpe. Sprich, was die Fb-Heizung in die Außenluftaufwärmung reingesteckt hat, wird der Abluft über das WP-Register wieder entzogen (und einiges mehr). Natürlich mit Verlusten. Und die Transmissionswärmeverluste müssen ja auch noch gedeckt werden. Wenn es "kalt" wird, dann reicht natürlich der Energiegehalt des Luftvolumenstromes der über die Anlage gezogen wird, vorne und hinten nicht zur Gebäudebeheizung aus. Dann kommt die elektrische Direktheizung zum Tragen...

28°C VL-Temperatur ist ja Klasse, aber bei welcher Außentemperatur?
(die 28°C habe ich dann doch noch gefunden.)


Gruß Ratzeful

Hallo!

@isesari:
Mit den 100 €/h liegst du richtig. Basis für seine Schlussfolgerung war ein Brief von Nibe. In dem steht auch nur: "...die Nibe Figther 640p ist für die Heizlast von 10,5 kW nicht geeignet...". Von daher habe ich mir da auch mehr erwartet.

@Ratzeful:
"mit tatsächlich gefahrenen Temperaturen im Heizungskreis" bin ich überfragt. Ich kann nur sagen, dass die eingestellte VL an der Heizung und die VL an den Ventilen 28° Grad sind.

@Micha2000:
Die WP kann auch Außenluft anziehen, laut Berechnungen von Nibe war das aber nicht nötig, da der Luftvolumenstrom im Haus ausreichend sei.

@swellerchen:
Mittlerweile habe ich auch gemerkt, dass Nibe nicht die beste Wahl. Die Firma ist sehr verschlossen, wenn es um Leistungsdaten der Wärmepumpe geht. Ich habe auf der Nordseite und der Ostseite große Fensterflächen. Wahrscheinlich kommen hiervon die hohen U-WErte. Die m² habe ich zur Zeit nicht dabei. Ich denke auch, dass die Nibe das Problem ist. Wenn ich Warmwasser mache, dauert es nachher wirklich Stunden bis der Speicher wieder gefüllt ist und die FHB läuft in dieser Zeit nicht.

Also mit Klagen ist das so eine Sache. Laut Gutachter kann dies sehr lange dauern und endet des öfteren auch im Vergleich. Außerdem übernimmt die Rechtsschutzversicherung das nicht. Mein HB und Architekt haben mir nun 6.300 € angeboten (Preis der Abluft-WP). Für 9.600,00 € baut er mir die Nibe aus, die Alpha-Innotec LWD 70A (7,3 kW), einen Multispeicher und eine Lüfter für die Abluft ein. Das heißt ich müsste noch 3.300,00 € drauf legen. Die größere von Alpha-Innotec würde 12.400 mit Multispeicher kosten. Die Differenz von 6.100,00 € kann ich leider nicht bezahlen. Von daher hat er mir die Rotex angeboten, die hat auch 11kW und ist wesentlich günstiger.

Kamin will auf jeden Fall irgendwann haben. Wenn es möglich wäre, würde ich auch die Lüftungskanäle und die Abluftkanäle zu machen. Aber ich ich habe gelesen, dass das bezüglich Sporenbildung und Keimen etc. problematisch sei. Aber ich denke auch, dass ich dann mit einer ordentlichen WP und Kaminofen auskäme.

Die Frage ist halt, was soll ich konkret machen?

Zur Zeit denke ich wäre die "beste" Lösung die Nibe zur Lüftung und für WW drin behalten und zusätzlich eine Außenaufstellung LWD70A zu machen. Es sei denn ich könnte die Lüftung ganz zu machen. Dann WP + Multifunktionsspeicher? Wie gesagt, Kaminofen soll oder muss auch kommen.

Ich habe hier ein paar Zahlen aus dem März:


Datum Zeit Heizkessel Vorlauf Außen Brauchwassert Heizstab
03.03.2011 6:00 24,00° 24,00° -1,00° 52,00°
03.03.2011 6:30 39,00° 25,00° -1,00° 37,00°
03.03.2011 16:00 46,00° 23,00° 7,00° 47,00°
03.03.2011 19:00 26,00° 26,00° 3,00° 50,00° +
03.03.2011 20:00 27,00° 26,00° 2,00° 49,00°
03.03.2011 23:00 27,00° 26,00° 1,00° 50,00° 0,00°
04.03.2011 6:30 29,00° 29,00° -1,00° 51,00° +
04.03.2011 14:00 27,00° 26,00° 9,00° 49,00°
04.03.2011 21:00 27,00° 27,00° 2,00° 53,00° +
05.03.2011 7:30 32,00° 31,00° -1,00° 50,00° +
06.03.2011 8:30 29,00° 28,00° -1,00° 50,00°
07.03.2011 7:30 31,00° 31,00° -1,00° 49,00° +

Mein Beileid, Rudolpho, hast lauter unabhängige Profi's und Fach-Experten beauftragt (und nicht mal die Billig-Billig Tour die hier von manchen Grünstern gerne unterstellt wird) und die haben auf deine Kosten ein Experiment gemacht. Auf dem Papier super, in der Realität eine nullnummer bzw ein teures Zuschussgeschäft.

die Frage ist, kannst du deine Hütte mit einer anderen Luft-WP wirtschafttlich heizen oder gehst du gleich auf eine andere , sinnvollere Wärmeerzeugung (nochmal mit tausende in eine WP reinstecken?, Wer rechnet dir hier den geschätzten Stromverrbauch aus? )

(Der Klageweg ist wirklich kompliziert, du wirst gegen 3 Anwälte, Architekt, HB, Energieberater, kämpfen müssen und wer weiss wie inkompetent der Gerichts-SV sein wird. Und das bei einer Streitwert von 10.000€ ....; Vielleicht bekommst du dann in 2 Jahren sogar Recht zugesprochen aber der Verursacher ist bis dahin insolvent bzw macht den Laden vorher zu?).
Das nächste mal lässt dir ein China-Gebläse für 3000€ von einem fahrenden Handwerkertrupp einbauen, wärst bestimmt nicht schlechter gefahren als mit der angeblichen teutonischen Qualitätsarbeit.

Hallo Rudolpdo,

also du kriegst 6300 für die Nibe.
Was Anständiges nennt sich Sole WP und nicht LWP.
Was für einen Kombispeicher und vor allem wofür???
Lass das mal sein und überstürze nichts.

Ich würde auf das 6300 Euro Angebot eingehen.
Jetzt ist ja Sommer, und du hast ein bisschen Zeit, da kann man planen.
Dann stellst du mal eine Skizze deines Grundstückes hier herein und dann sehen wir , ob ein Erdkollektor bei dir möglich ist.
Ich will auf eine Erdwärmepumpe heraus, die deinen Bedarf komplett deckt.
Bei deiner Heizlast käme eine 8kW WP mit integriertem WW Speicher in Frage.
Die kostet ca. 7000 Euro.
Der Kollektor nochmal max. 1500 Euro zuzügl. Baggerarbeiten, dann bist du aber fertig und das läuft um einiges besser als eine Luftpumpe.
Du müsstest also noch 3000 drauflegen, dann ist aber auch Ruhe.

Gruß
Stephan

u-Wert wie Transmissionswärmeverlust hängen nicht von der Ausrichtung ab. Aber mit höhem Anteil von Fensterflächen steigen natürlich die Transmissionswärmeverluste (weil Fenster typischwerweise schlechtere U-Werte haben als die Mauer)

Was durch die Ausrichtung beeinflußt wird, sind die solaren Gewinne - aber die werden bei einer Heizlastberechnung eh nicht berücksichtigt.

Wer sollte das denn sein? ;-)

mfg

Ich habe es oben schon geschrieben und wiederhole es nochmal, dann bin ich hier glaube ich raus: die LWD 70A hat aus meiner Sicht 7,3kW Heizleistung bei 2 Grad Außentemperatur und bringt bei Auslegungstemperatur gemäß Heizlastberechnung mit Sicherheit deutlich weniger als 7kW. Die Heizleistung ist bei den bekannten Werten der Heizlastberechnung also definitiv zu gering.

Hallo!

@isesari:
Es war wirklich ein Experiment, wie gesagt, das Planungsbüro gibt es nicht mehr. Ich bin auch für alle Lösungen offen. So war es auch bei der damaligen Planung, Bedingung war, dass es eine effiziente Heizung sein sollte. Ich kann mich noch an die Aussage des Energieberater erinnern: "Mit diesem System seit ihr absolut flexibel. Man weiß nicht, was die Technik in 10 oder 15 Jahren bringt. Aber hier könnt ihr alles anschließen!" Super jetzt sind drei Jahre vorbei und nix ist flexibel.

@swellerchen:
Eine Sole-WP wollten wir damals eigentlich haben. Aber Tiefenbohrung war aufgrund des felsigen Geländes nicht möglich. Für Flächenheizung wäre die verfügbare Fläche zu klein. Es sind ca. 200m². Alles andere ist überbaut oder Böschung/Hang. Wenn das trotzdem klappen sollte, und für das Geld, das wäre fantastisch. Aber ich dachte als Faustregel gilt das doppelte der beheizten Fläche. Dann bräuchten wir 340m². Die stehen definitiv nicht zur Verfügung.

@dornech:
Mein Heizungsbauer sieht das genau so. Deswegen die Rotex mit 11kW. Wie gesagt, ich weiß es einfach nicht. Aber nochmals Danke für die vielen Erläuterungen und Erklärungen.

Am besten werde ich alles noch einmal von einem Energieberater detailliert durchrechnen lassen. Vielleicht kann der mir dann ein schlüssiges Gesamtkonzept aus Kaminofen, Wärmepumpe und/oder Lüftung erstellen.

Das wird Wenig nutzen, es sei denn, er ist gleichzeitig TGA Planer.
Ich habe solche Fälle schon begutachtet, u.A. mit einer 640pm.
email => Mein Profil.

mfg

Hallo Rurolpdo,

es gibt nicht nur Tiefenbohrungen und Flächenkollektoren.
Das Grundstück ist schon ziemlich klein, aber letztendlich können wir es erst sagen, wenn wir es sehen.
Das ist doch nicht viel Arbeit, eine Skizze zu machen und hier reinzustellen.
Lass das mal erst mit dem Energieberater.

Mach die Skizze und am nächsten Tag wissen wir es.
Bis dahin keine anderen Aktivitäten oder Entscheidungen, die Geld kosten.

Gruß
Stephan

Rudolpdo,

jetzt wird nicht rumgerechnet, die Werte, die für die Dimensionierung der Anlage benötigt werden, sind vorhanden.

Wir sehen als Erstes mal, was an einfachen effektiven Maßnahmen realisierbar ist, und nicht ein Mischmasch an Technik zusammenbasteln, der am Ende noch teurer ist.

Du sagst doch selbst, daß eine Erdwärmepumpe zu diesem Preis ein Traum wäre, dann klär das doch erst mal ab, bevor du irgendwelche Planer beauftragst.

Setz dich an die Skizze, die wollen wir heute noch sehen.

Gruß
Stephan

Anbei die Skizze (ich hoffe, sie ist ausreichend)

Link zum Bild (Dropbox)

Das soll wohl ein Scherz sein, das Nibe-Pümpchen durch einen 11 kW-Brummer zu ersetzen und dann Strom zu sparen. Wo bittesehr soll denn die Maschine die Wärme hernehmen - außer Abluft scheint wegen Platzmangel und Geologie nichts machbar zu sein - und dann sind wir wieder bei der elektrischen Direktheizung durch Antriebsleistung und Heizstäbchen.

Wenn eine Abluft-WP bei -5 °C Außen- und 20 °C AbluftT° einen COP von nur 2 haben soll, dann muß sie Fortluft von -30 °C produzieren. Das soll einer mal vormachen.

Hier hilft nichts. Ehe man sich Gedanken über die Heizung macht, sollte man das Haus thermisch sanieren, um vom KfW knappdreihundert wegzukommen - nach unten.