Haustechnikforum
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backes. Ich denke du hast den Thread nicht richtig gelesen. Das Haus hat schon einen recht guten Energie-Standard. Ok, die Geschichte mit den Fenstern hab ich nicht verstanden.

Und die Abluft-WP soll durch eine richtige LWP (die Außenluft verwendet) ersetzt werden (ist nicht das Gleiche) bzw. irgendwas besseres gefunden werden. Aber bei den Vorschlägen der Experten des TO besteht noch viel Potenzial nach oben.

Bei der Thermografie wurde festgestellt, dass die Fenster undicht sind und nachgestellt werden müssen, bzw. die Gummies getauscht werden müssen.

Wenn ich bbackes richtig verstehe meint er mit thermischer Sanierung das Schließen der Zuluftventile, durch die die kalte Luft angezogen wird?

Wieso sollte man mit einer FUNKTIONIERENDEN (Außen)Luft-WP gegenüber einer mit hohem Anteil als Stromdirektheizugn (nicht) funktionerenden Luft-WP nicht sparen können ? Natürlich geht das. Eine 11kW Luft-WP die Auslegungstemperatur die Heizlast noch mit einem COP >1 abdecken dürfte spart ggü. der derzeitigen Stromdirektheizung Strom.
Und bei der der derzeitigen NIBE springt teilweise bis +5 Grad der Heizstab an - da sollte eine vernüftige Luft-WP doch einen recht deutlich besseren COP als 1 liefern, oder ?!

Hallo Rudolpdo,

habe die Skizze gesehen, unmöglich ist es nicht, ist das Haus unterkellert? Wo ist der Heizungsraum, wo soll die WP stehen?

Es ist schon eng, aber meiner Meinung nach möglich, genaueres wird dir Frank oder Bernd sagen.

Gib noch an wo die WP steht.

@backes

Was soll der Blödsinn, das Haus ist in Ordnung, hat du das immer noch nicht kapiert, da ist nichts zu sanieren oder zu modernisieren.
Es geht allein um den Wärmeerzeuger.

Gruß
Stephan

Hallo!

Anbei eine Skizze vom Keller.
Link zur Dropbox

Guten Morgen Rudolpdo,

um auch den finanziellen Rahmen nicht zu sprengen würde ich micht auf das Angebot des Heizungsbauers/Architekt einlassen und eine Rotex Wärmepumpe 11 KW mit Hygienespeicher einbauen. Ich kenne die WP nicht jedoch habe ich im Forum auch schon einiges gutes gelesen.
Die 11 KW WP bringt auch noch bei -7 bis -10 Grad ca 9 KW Leistung.
Dies sollte gut passen. Die Wasserhygiene sollte hier auch passen.

Die komische Abluftlüftung würde ich entweder zumachen (alles Fachgerecht verschließen) oder eventuell in einem Bypass mit einem Lüfter noch vor das Wärmepumpenregister blasen. Jedoch halte ich (persönlich) diese Art von Lüftung für äußerst ineffektiv.

Solepumpen sind zwar besser, jedoch musst Du mehr Geld in die Hand nehmen. Wenn ich denke dass die VL bei ca. 28 Grad liegt sollte eine Luftpumpe einen guten Dienst leisten (jedoch ohne Abluftlüftung mit kalter Zuluft).

Die Nibe wo ich eventuell ausprbiert hätte ob Sie genügt ist ja gemäß Formumsmeinung völlig ungeeignet.

Mit der Rotex hättest Du eine passende Heizung/Warmwasserbereitung noch relativ günstig bekommen.
Keine Ahnung wieviel Geld du zur Verfügung hast oder ausgeben willst (natürlich wenig).

Gruß Micha

Hallo Micha2000,

Danke für die klare Aussage. Was mich an der Rotex stört ist das der COP nicht so toll ist. Von daher hatte ich die Dimplex LI 12TU raus gesucht. Sie hat einen COP von 4,05. Aber irgendwie will der HB keine Dimplex. Außerdem meinte er mit Speicher und WP würden die 2 m Platz nicht ausreichen. Hinzu kommt, dass ich der gerade im Forum was über die Lautstärke von Außenaufstellungen gelesen habe. Und irgendwie sind die alle lauter als die nachts erlaubten 35db. Das verunsichert mich auch wieder. Mein Nachbar hat an dieser Seite sein Schlafzimmer in 7m Entfernung und wir haben ein hellhöriges Holzständerhaus.

Hallo Rudolpdo,

wenn ums Haus rum frei wäre, ginge es, aber da sind ja Stützmauern und Terasse... Frank soll sich das mal ansehen.
Außerdem ist es nicht einfach, auf dem kleinen Grundstück mit nem Bagger rumzufahren und Erdmassen zu lagern.

Wahrscheinlich ist eine andere LWP anzuraten.
Die Dimplex kostet 8000 hat aber keinen WW Speicher.
Die Rotex 11kW hab ich für 10000 gesehen mit Speicher.
Die Rotex 8kW für 8000, wird etwas knapp sein.

Was hat dir dein HB denn für Angebote gemacht?

Gruß
Stephan

Das sehe ich auch so. Eine Luft-WP mit einem COP deutlich unter 3,0 bei A-7 und nur mehr oder weniger knapp über 3,0 bei A2 halte ich nicht für so prickelnd. Daß die günstig ist, hat einen Grund.

Dedizierte Empfehlung möchte ich mich mangels persönlicher Erfahrung mit Luft-WP eher zurückhalten. Interessant fand ich für unser Bauvorhaben damals die VWL S auch wenn es dann doch eine vollwertige Vaillant Sole-WP geworden ist:
1. Das Außenteil ist meine ich recht leise - auch deshalb weil es groß ist somit geringere Lüfterdrehzahl.
2. Split-Aufstellung aber Montage OHNE Einsatz Kältetechniker möglich da Wärmetransport von außen nach innen über einen Solekreislauf
3. Ggf. kann man den Solekreislauf auch erweitern um einen Spitzenlasterdkollektor.
Nur wird die den preislichen Rahmen wohl eher sprengen. Da muß man nochmal überlegen, wieviel Druck man auf den HB und die anderen Beteiligten ausüben kann und will.

Grds. würde ich mich erstmal an der Bafa-Liste orientieren, die gibt einen gewissen Marktüberblick.
http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/publikationen/energie_ee_waermepumpe_liste_ab_2012.pdf

Rotex 11 KW Kompakt Tower A10 W35 COP 4,43
Dimplex 12 TU A7 W 35 Cop 4,3

So groß ist der Unterschied nicht!!!!

Letztendlich sind Sie alle ähnlich, außer die extrem teueren Dolder , Heliotherm, ....

Ich selbst habe eine Dimplex Sole mit Salzlösung. Läuft soweit einwandfrei (am Anfang etwas Ärger, lag aber am Heizungsbauer).

Dimplex macht glaube ich keine Angaben bei A2 Rotex hats.
Bei einer Luftpumpe da viel mehr als 3 zu erreichen (A2/W35) ist teuer.
Die Unterschiede sind für eine effektivität nicht ausschlaggebend. Wichtiger ist wo der Bivalenzpunkt liegt, also ab wann der Heizstab einschaltet, der sollte meiner Meinung nach bei -5 bis - 10 Grad liegen, dies kann auch die Rotex, außerdem hat Sie einen Hygienespeicher.

Wie gesagt die letzten 0,1-0,3 beim Cop kosten richtig Euros und bringen nicht viel.

Das sehe ich auch so. Eine Luft-WP mit einem COP deutlich unter 3,0 bei A-7 und nur mehr oder weniger knapp über 3,0 bei A2 halte ich nicht für so prickelnd. Daß die günstig ist, hat einen Grund.

Ich glaube nicht, daß es deutlich bessere gibt.
Eine LWP die bei -7°C noch eine AZ von 3 macht??

Gruß
Stephan

Ist ein bisschen Äpfel mit Birnen ... unterschiedliche Betriebspunkte !
Davon ab: wichtiger finde ich die COPs bei A-7 und A2 - weil da wird die Hauptarbeit gemacht !

Deutlich unter 3 ist für mich alles was unter 2,7 liegt. Da gibt es schon eine ausreichende Anzahl bessere Geräte.

Einfach mal die Bafa-Liste anschauen ...

Micha lies bitte einfach mal Links bevor Du Behauptungen in den Raum stellst. bei A2 die 3 zu erreichen, ist nicht schwer. Bei A-7 schon eher.


Grds. richtig. Aber der Bivalenzpunkt kann nicht allgemein angegeben werden sondern hängt vom konkreten Gebäude ab. Bei einer LWP wird man aber scheinbar überdimensionieren, d. h. die Heizleistung beim typischen Normpunkt A2 liegt über der Gebäudeheizlast beim Auslegungstemperaturpunkt. Weiter haben sich ja so gewisse Größenklassne am Markt etabliert - 6kW immer in 2er Schritten aufwärts (plus/minus). Und dann kommt so oder so nur eine LWP um die 10kW A2 in Frage. Und in der Klasse würde ich mir dann schon die mit einem möglichst guten COP suchen für eine Erstauswahl.

Ja, das Grundstück ist halt am Hang, von der verbaut. Wobei das mit dem Zwischenlagern wäre kein Problem, hinter unserem wäre Platz.

Ich hatte mich auch an der BAFA - Liste orientiert. Von daher die LWD70A (A2/W35 3,2 und A-7/W35 3,8, die ja zu klein dimensioniert ist.

Die Dimplex LI 12 TU hat bei A2/W35 4,05 und bei A-7/W35 3,13. Das sind für Luft-Wasser-Wärmpumpen, wenn ich die anderen Werte vergleiche, gute Werte.

Das stört mich halt an dieser Rotex. Wobei ich nicht weiß, welche er mir genau angeboten hat. In der BAFA Liste hat diese Rotex HPSU Bi-Bloc (11 kW) bei A2 einen COP von 3,35 und bei A-7 2,63. Ob diese 0,7 "Punkte" viel oder wenig sind, kann ich nicht beurteilen.

Aber die Dimplex ist halt sehr klein. Ich habe ca. 2m Platz zwischen Wand und Sicherungskasten. Die LI 12 TU hat nur eine Breite von 960cm, der entsprechende Pufferspeicher maximal 80cm Durchmesser. Das müsste halt passen. Mein Heizungsbauer verbaut anscheinend keine Dimplex, sondern viele Alpha-Innotecs und Rotexs, von daher will er mir die nicht anbieten.

Er hat mir die Rotex 11kW mit 500l Kombipufferspeicher für 8.227,41 € angeboten.
Zum Vergleich die Alpha-Innotec LW121A mit 12,8kW bei A2/W35 und Mulitfunktionsspeicher MFS600S für 12.602,08 €. Lohnkosten natürlich exklusive, die übernimmt er.

Ein einzelner COP Wert ist weitestgehend uninteressant.

Für den Betreiber zählt die tatsächliche JAZ.

mfg

Hallo,

bei A-7 und Wasser 35 hat laut Homepage:

Rotex 2,68
Dimplex 2,9

Die Dimplex ist etwas besser. Der Hygienespeicher deutlich besser bei Rotex! Dimplex hat den nicht.

Aber eigentlich ist die WP egal wenn richtig ausgelegt!

Nicht ganz egal, aber ob Cop 2,6 oder 2,9 (Herstellerangaben) ist 2. Rangig.
Alpha innotec ist auch nicht so schlecht, oder Bartl , oder,....

Wie gesagt kommt auf den Geldbeutel an, wenn Dein Heizi das nicht macht kannst Dus nicht verlangen! Er hat die Pflicht zur Nachbesserung, die nimmt er war.

Den Restpreis würde ich noch etwas verhandeln! Da sind bestimmt noch 500,- € drinn!

Gruß Micha

Aber es sollte schon einer der sich auskennt vorher begutachten. Du bist hier im Forum und hast keinen Rechtsanspruch da nur halbwissen!
Auch von mir!!!!!

Tatsächlich. Da wäre ja keiner drauf gkeommen.
Frage ist nun: was hilft diese Aussage bei der konkreten Auswahlentscheidung ?

Auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole.

Wenns schon eine LWP sein muß hat dieses Panasonic-Model für mich ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältniss:

http://www.klimashopping.com/Heizen/Waermepumpen/Panasonic/Aquarea/Split/Panasonic-Aquarea-LT-WH-SDF09C3E8-Luft-Wasser-Waermepumpe-9kW-400V

Der COP lt. Bafa-Liste liegt noch höher als angegeben. 3,16 bei minus 7 Grad. Dazu kommt auch noch das die volle Heizleistung verfügbar ist.

Hygienespeicher oder das ganze teure Zeug brauch ich nicht. Ein 300 Liter WP Speicher von TWL ist für rund 650 Euro zu bekommen. Der reicht unter normalen Umständen fast immer.

Ich konnte mittlerweile 4 solcher Anlagen eines Kälteanlagenbauers anschaun die alle problemlos laufen.

Gruß Flo

Wichtiger ist eigentlich der Unterschied zwischen den Cops verschiedener WP bei gleichem Auslegungspunkten.
Ansonsten kann man das Rechnen: bei A-7 braucht die WP für die gleiche abgegebene Wärmemenge 27% mehr Strom weil 3,35/2,63=1,27.


Ich dachte, es soll eine WP mit Außenaufstellung werden ?
So oder so würde ich mich mal nach einer Kompakt-WP umsehen. Da SPaltzproblem sehe ich nicht. Vaillant hat inkl. 175l WW-Speicher 60cm Breite, 84cm Tiefe und 18cm Höhe.

Hallo!

Danke für die Vorschläge. Ich werde mich morgen mit ihm zusammensetzen, dann soll er mir mal Angebote für die verschiedenen Außenaufstellungen und Innenaufstellungen machen.

Ich bin deswegen zur Außenaufstellung gekommen, weil mein HB mir das vorgeschlagen hat. Das wäre nicht so ein großer Aufwand mit den Bohrungen. Außerdem würde ich dann Platz für den Speicher im Keller bekommen.

Unsicher bin ich geworden als hier im Forum einen Beitrag zur Lärmbelästigung gelsesen habe. Nachts gilt ein Grenzwert von 35dB. Das schafft bei den Herstellerangaben ja kaum eine. Außerdem haben wir ein Holstständerhaus mit tollen Zuluftventilen, hier ist es sehr hellhörig.

Die Rechnung mit dem Drauflegen kommt folgendermaßen. Die Nibe 640p hat inkl. Lüftungsanlage 8.929,00 € gekostet. Davon würden 2.629,00 € auf die Lüftungsanlage entfallen. Die WP hätte also einen Wert von 6.300,00 €. Und diesen Betrag will er mir bezahlen, wird sie teurer soll ich den Rest drauflegen. Das mit der Schlichtungsstelle ist auch eine Idee, habe ich noch nicht dran gedacht.

Danke nochmals für die Hilfe! Wenn die Angebote kommen, bzw. es was neues gibt, melde ich mich!

Aha! Da wurde die Abluftpumpe still und leise begraben und stattdessen, um die Wärmepumperei zu retten, auf Außenluft oder Sole umgestellt. Um mit einer 11-kW-Pumpe etwa 8 kW aus der Außenluft bei -7 °C und annehmbaren Verdampfungstemperaturen zu zaubern - wann will ja auch Wasser von 35 °C zum Heizen und 45 °C zum Duschen haben -, müssen um die 8.000 m3 Luft pro Stunde durch den Verdampfer genudelt werden. Das wird angesichts der Lage (man darf an der Grundstücksgrenze einen Lärm von höchstens 30 dB(A) erzeugen) sehr interessant, weil schwierig. Im HTD sind darüber etliche Beiträge eingestellt.

Hallo bbackes.

Also still und leise und wurde die Abluft- WP nicht begraben, hier im Forum herrscht doch einhellig die Meinung, dass diese nicht das das Wahre sind. Außerdem habe ich mir auch Gedanken über die thermische Sanierung gemacht. Aber das Dämmen der Kellerdecke kostet einiges. Ebenso das Zuspachteln der 8 Zuluftventile und dann das Versiegeln der dezentralen Lüftung. Auf Grund des finanziellen Spielraumes und im Hinblick des kommenden Winters würde ich dann die Investition in eine Luft-Wasser-WP vorziehen. Und anschließend Sanierungen durchführen.

Die Panasonic ist eine echte Alternative, bei dem Preis!!

Stephan

Die Panasonic werde ich natürlich auch in Betracht ziehen!

Schon klar. Nur: ein Heizungsbauer schuldet m. E. eine fachgerecht dimenisonierte und eingebaute Heizunganlage. Davon kann m. E. keine Rede sein. Dazu kommt dein bisher höherer Stromverbrauch was ein auszugleichender Schaden ist. Vom Ärger ganz zu schweigen. Daß der HBler versucht günstig durchzukommen, ist mir schon klar. Ich würde ihn so nicht durchkommen lassen.

Davon ab: war denn der HBler Dein unmittelbarer Vertragspartner ?
Hast Du mit Architekt oder GU gebaut ?

Wenn mit Architekt: Zumindest beim Architekten wäre ein Nichteinfordern der Heizlastberechnung m. E. auch ein Planungsfehler. Der Architekt ist zwar nicht für die Richtigkeit verantwortlich/haftbar, m. E. aber dafür, daß sie überhaupt erstellt wird. Wenn da noch für HOAI Phase 9 was aussteht, würde ich auch da ins Gespräch gehen.

bbackes, daß Du kein Freund der WP-Technik bist (und wohl auch keine nennenswerten Kenntnisse dazu hast ?), ist hinreichend klar geworden. Wirklich sachliche Argumente dazu kommen von dir auch nicht.

Wenn Du keine konkreten Vorschläge machen kannst/willst, laß einfach das herumstänkern.

Ich glaube nicht, dass ich jetzt eine richtig-dimensioniert teurere Heizung zum Preis der alten bekommen kann. Vielleicht ist es aber rechtlich auch so. Nur wie schon gesagt, ich würde eine gerichtliches Verfahren gerne vermeiden. Das kostet Zeit und viel Kraft.

Mit der Stromrechnung ist natürlich richtig, aber dann könnte er kommen und mir eine Nutzungsentschädigung für die drei Jahre abziehen. Was ich aber auf jeden Fall noch machen muss, ist die Rechnung für das Gutachten zu fordern. Er hat dieses nämlich verlangt, damit er erst aktiv wird. Dabei hat er selbst genau gewusst, dass sie zu klein ist.

Der Gutachter wird sicher seine 1500€ Rechnung haben, das Geld vom HB zu bekommen wird auch nicht so einfach werden.
Das Experiment mit den Abluft-WP und dezentraler Kaltluft-Zuführung ist wohl richtig schief gelaufen, gibt es überhaupt positive Erfahungen mit diesem Konzept (d.h. dass der reale Verbrauch der früheren Kalkulation entspricht)?

Hallo Rudolphdo,

ich würde mir vom Heizungsbauer eine Kompaktwärmepumpe anbieten lassen.
Ob Rotex oder Alpha innotec oder Dimlex ist egal.
Evtl überlegen ob eine Innenanlage möglich ist so dass Du nur die Känäle nach außen ableiten musst (sind aber nicht ganz klein).

Hätte den Vorteil dass Du deine Lüftungsanlage dort mit anschließen könntes und somit keine Gebläse extra brauchst.
Die Menge deiner Anlage kann man dann ja schön mit einem Hahn/Schieber regeln (auch bei Bedarf ganz zu).

Dies wäre vielleicht die günstigste Variante um (vorerst, da ich die Zuluftdüsen nicht mag) nichts am Haus tun zu müssen.

Wie gesagt etwas wirst Du draufzahlen müssen. Der Betrag sollte halt für Dich vertretbar sein.

Gruß und viel Glück
Micha

Würde mich auch mal interessieren, ob das Konzept funktioniert. Aber außer Nibe hat kein großer Hersteller diese im Programm.

Geht das denn ohne Probleme, dass ich jede Innenaufstellung an die Lüftung anschließen kann?

Ich hatte nämlich auch mal eine Stiebel LWA403 in Betracht gezogen, da diese neben der Außenluft auch die Innenluft noch anzieht. Aber die Leistung und die schlechten Arbeitszahlen, haben mich davon abgebracht!

Hallo,

ich hätte gesagt dass Du Sie komplett auf Ausenluft auslegst.

DAnach kannst Du an Strömungstechnisch günstiger Stelle eine Verbindung zu Deiner Abluftanlage einbringen. Je nachdem wie groß dann der Unterdruck ist, ist dann die Lüftungsmenge.
Ist natürlich etwas über den Daumen, aber einen Lüfter kannst Du immer noch ins Rohr einbauen.

Kompaktanlagen sind eingentlich nicht schlecht!

Es sollte halt der WW Boiler auf min 53 Grad mit der WP gehen. Falls Du ein WW Zirkulation wegen Komfortgewinn hast sollte die WP min 55-58 Grad können.

Falls es doch ein Splitgerät wird wie Heizi angeboten hat sollte halt das Außengerät eine Nummer größer sein als das Innengerät, dann sind die Betriebsgeräusche auch bei Volllast erheblich geringer!!!!
(Bei Drehzahlgeregelten Geräten)

Gruß Micha

Hallo,

Ich war gestern bei meinem HB. Er macht mir jetzt Angebote für die Vaillant, Panasonic und die Dimplex. Die Angebote bekomme ich heute. Von der Rotex hat er mir jetzt wieder abgeraten, er hätte da ein paar Sachen gehört, die ihm nicht gefallen.

Jetzt ist mir aber noch eine Frage eingefallen: Kann man an so einen einfachen Lüfter der eingebaut werden soll, auch einen Druckwächter anschließen?

Danke und Gruß

Hallo Rudolpdo,

hast du mal daran gedacht, die Wärmepumpe zusammen mit einem Pelletofen zu betreiben? Ich würde an deiner Stelle die Abluftwärmepumpe behalten, wenn ein Umbau auf eine Hybridheizung möglich wäre!

Gruß Freddy

Das ist wohl a) die teuerste Umrüstalternative die b) am Platz scheitern dürfte. Einfach mal den Thread lesen.