Haustechnikforum
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Hallo,

hatte folgendes Problem: Kombispeicher (Solar) mit 163l Trinkwasser; in den heißen Monaten war nach der Entnahme von viel Brauchwasser (Duschen, Baden) im Anschluss der Druck im Trinkwassersystem extrem hoch. Logisch, weil das frische, kalte Wasser sich entsprechend ausdehnte.

Gestern hat mein Inst. dann ein Zilmet MAG-W mit 18 Litern eingebaut.
Laut Anleitung soll zw. dem MAG und dem Speicher das Sicherheitsventil sitzen.

1 Frage: bei mir ist ne Sicherheitsgruppe verbaut. Also Absperrventil, Rückschlagventil und Sicherheitsventil am Stück. Dieses sitzt nun VOR dem MAG, nach dem MAG gehts in den Speicher.
Sollte doch passen, denke ich. Oder?

2 Frage: der Druck ist im Keller am Druckminderer auf 4 bar eingestellt. Laut Anleitung soll der Vordruck im MAG um 0,2 bar kleiner sein. In dem Falle also 3,8 bar.
Warum stellt man den Druck im MAG kleiner ein???

So wird das MAG doch schon "angefüllt". Da fehlt dann doch schon etwas Platz, wenn sich das Wasser durchs erwärmen ausdehnt.

Freue mich über ein paar Infos!
Danke und Gruß

Moin,

1. Ja
2. So etwas nennt man Wasservorlage und wird bei der Berechnung der Größe des Gefäßes eingerechnet.

Gruß

Bruno Bosy

Perfekt, vielen Dank!!

@OldBo

so, hab mir die Seite mal vorgenommen.

ABER: wenn ich es richtig verstanden habe, wird durch den 0,2 bar kleineren Druck im MAG diese sog. Wasservorlage bereitgestellt. Ich habe also die Menge X an Wasser im MAG, so dass Verluste im System zwischen den Wartungsintervallen ausgeglichen werden. Soweit auch alles logisch und nachvollziehbar.

Nur: warum auch beim MAG-W?? Da habe ich ja kein geschlossenes System.
Also brauchts eigentlich auch keine Wasservorlage.

Ich hätte jetzt gedacht, ich stelle den Druck im MAG und im System gleich ein, also 4 bar wie bisher auch. Dann beginnt das MAG erst mit der Arbeit, wenn sich auch wirklich mein Volumen durch die Aufheizung ändert.

Moin @Schland,

die Frage (aber nur bezogen auf ein TW-MAG) habe ich auch schon bei den Herstellern gestellt. Leider war die Antwort immer die gleiche > das steht so in den Unterlagen <. Nur einer erzählte etwas vom Fließdruck, der geringer sein soll.

Da aber das TW-Wassersystem keinen Druckverlust (Wasserverlust) hat, also auch keine Wasservorlage benötigt, könnte der Vordruck und der Wasserdruck gleich sein. Ich werde das einmal so in meinen Text einfügen, vielleicht meldet sich dann jemand, der mir es anders erklären kann :>))

Gruß

Bruno

Hallo Bruno, evtl. hilft dir diese Vorlage etwasergänzend dazu die dazugehörige Auswahltabelle:



mfG. Schmitt

Hallo,

danke für eure Infos.

Also das habe ich mir schon so etwa gedacht :-)

Was wichtig ist, scheint wohl die Größe des MAG zu sein. Da bin ich aber mit 163l Speicher plus Leitung und nem 18 Liter MAG auf der sicheren Seite.

Die Wasservorlage scheint mir im Trinkwassersystem eher uninteressant.

Ich setz mich nochmal mit meinem Installateur in Verbindung. Aber so wie es seit zwei Tagen funktioniert, ist es prima.

Danke euch nochmals.

Moin Schmitt,

das habe ich doch auch alles auf meiner Seite und in meinen Unterlagen. Es geht um die Wasservorlage. Warum muss die bei dem TW-MAG sein? Diese Frage konnte mir niemand beantworten.

Gruß

Bruno

Und ich dachte immer, du hättest auf jede Frage ne Antwort! ;-)

Hallo Bruno,

Wo steht das, bzw. wo wird das gefordert?

mfG. Schmitt

Moin B.L.,

habe ich auch. Ob die dann immer richtig bzw. passend ist, steht auf einem anderen Blatt. In diesem Fall habe ich nur die Wasservorlage in TW-MAG's, die sich durch die Druckdruckdifferenz Vordruck > Ruhedruck ergibt, hinterfragt :>))

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom

Letztendlich ist es egal, weil sich bei der Größenberechnung nur eine geringfügige Abweichung ergibt.

Gruß

Bruno

@Schmitt

in der Anleitung des bei mir verbauten Zilmet steht, dass der Vordruck 0,2 bar kleiner sein muss als der Ruhedruck nach dem Druckminderer.

Und genau darum geht es, WIESO soll er kleiner sein. Denn wie es scheint, ist die Wasservorlage hier uninteressant.

Grüßle

Hallo Schland,

im Gegensatz zu MAG in Heizsystemen, dazu zählt auch Solar, brauch das MAG im TWW System keine Wasservorlage.
Diese Vorlage ist jedoch von großem Vorteil bei der Entnahme von Wasser. Der schnelle Druckabfall beim Öffnen einer Zapfstelle wird durch die Wasservorlage ausgeglichen.
Der Druckminderer hat eine gewisse Trägheit, bis er den abfallenden Druck nachspeist.
Das Spiel wiederholt sich in entgegengesetztem Sinn. Nach dem schnellen Schließen der heute üblichen Hebelmischer und Kugelhähne nimmt das MAG den durch die Trägheit des Druckminderers ansteigenden Druck auf.
Beim schnellen Schließen entsteht durch den augenblicklichen Fließstop des Wassers zusätzlich ein Druckanstieg im Leitungssystem, auch dieser kann durch das MAG teilweise ausgeglichen werden.

Gruß Josef

Hallo Josef,

DAS ist natürlich wahr! Ich selbst habe mir auch gedacht, dass es vielleicht einfach besser ist, wenn das MAG unter "Vorspannung" steht. Bei einem Luftballon tut man sich ja auch manchmal enorm schwer, ihn aufzublasen. Aber sobald auch nur eine kleine Menge Luft drin ist, geht der Rest ja ganz geschmeidig. So in der Art stelle ich mir das mit dem Gummibalg im MAG auch vor :-)

Danke.

Hier redest du von Unterdruck (Vordruck 0,2 bar kleiner)

Und hier redest du von Überdruck:


Warum?


mfG. Schmitt

gelöscht ...

@Schmitt

ne, das hast du jetzt falsch verstanden.
Ich rede immer von Überdruck. Aber eben von einem, der ggüb. der Wasserleitung um 0,2 bar geringer ist oder zumindest sein soll.

Die 0,2 bar kleiner im MAG als in der Wasserleitung bewirken, dass die Membran im MAG ja schon bearbeitet bzw. zusammengedrückt wird. Eben so weit, dass der Druck in der Membran = Wasserdruck ist.

Das meinte ich mit Vorspannung. Wie bei dem besagten Luftballon. Bis der sich beim hineinpusten bewegt brauchts viel Druck und dann gehts ganz easy.

Ob man das so mit dem MAG vergleichen kann, weiß ich nicht. Aber die Vorspannung oder auch Wasservorlage (die ja eigentlich nicht notwendig ist) bewirkt in diesem Fall, dass die Membran schon gedrückt wird.

Nàbend allerseits,

ick bin ja erstaunt normalerweise weiss oldbo ja fast alles...erstmal n riesiges Kompliment und dankeschön für deine Infos hier...
Laut Aussage von Reflex und meinen meisterdozenten wird der verminderte Vordruck nur eingestellt damit das mag dürchströmt wird und
die trinkwasserhygiene eingehalten wird (Ablagerungen,Keimbildung....).

schöne Grüsse

müsste aber bei dem hier unerheblich sein. wird ja von der bauartbedingt schon durchströmt.

Schau mal hier auf seite 8 nach...da ist die arbeitsweise relativ gut beschrieben
http://reflex.de/fileadmin/user_upload/pdf/PI0107de_9571027_refix.pdf

Moin,

Merci. Aber manchmal kann man erlerntes Wissen und praktische Erfahrungen auch einmal hinterfragen. Wer nichts weiß, muss alles glauben ;>))

Ich würde auch ein "richtig" durchströmten MAG vorziehen. Komisch nur, dass Reflex mir keine odrentliche Auskunft geben konnte oder wollte. Wenn es aber wirklich stimmt, dass der Vordruck deswegen niedriger sein muss, dann ist das bei der Anordnung auch logisch.

Gruß

Bruno

Hallo Bruno,

in den Planungs. - und Berechnungsunterlagen der Fa. Pneumatex ist genau diese Vorgehensweise wunderbar erklärt.

Zu unterscheiden ist im Wesentlichen:

- Ruhedruck am Druckminderer, der nach dem öffnen einer Zapfstelle als Fließdruck bezeichnet wird,

- Fließdruck (P0) ist gleich Anfangsdruck am Gefäß,

- einzustellender Vordruck (Pa) am Gefäß nach Pneumatex P0 - 0,3 bar,

- dieser Minderdruck ist im allg. die Differenz zwischen Ruhedruck und Fließdruck,

Textauszug aus Pneumatex Unterlagen:

Achtung bei Aquapresso in Trinkwassersystemen!

Unterschreitet der Trinkwasserdruck den Vordruck,können Druckschläge entstehen und zu einem erhöhten Blasenverschleiss führen (: pa Anfangsdruck).

Beispiel:

Ruhedruck am Druckminderer = 4 bar, einzustellender Vordruck = 3,7 bar.

Wenn jetzt der Fließdruck unter 3,7 bar absinkt können Druckschläge entstehen die unter Umständen Schaden am System verursachen.

Zu Wasservorlage:

Nach EN 12828 die Wassermenge im Ausdehnungsgefäss zur Bevorratung von systembedingten Wasserverlusten.

mfG. Schmitt

Anmerkung:

Ich verwende im Heizungs. - und Trinwasserbereich grundsätzlich nur Geräte von Pneumatex.

Moin Schmitt,

auch die Unterlagen habe ich, aber die bringen auch immer wieder die Druckbezeichnungen durcheinander. Das mit dem Fließdruck ist auch logisch. Nur ist der in den meisten Fällen nicht bekannt, weil die Widerstände der vorliegenden Bauteile nicht bekannt sind.

Dass zu viel der Membran nicht besonders bekommt, ist auch klar, aber dass mit den Druckschlägen verstehe ich nicht so richtig. Die müssten dann auch ohne Gefäß auftreten.

Also bleibt es dabei, 0,2 bis 0,3 bar niedriger und gut ist es.

Es ist nur komisch, dass hier keine weiteren Meinungen vertreten werden :>))

Gruß

Bruno

Halllo Bruno,

meine Antwort ist Jein, warum?

Ich habe mir die Mühe gemacht und in meinen alten Unterlagen mal gesucht und folgendes gefunden:

Flamco/Flexcon Technischer Arbeitskatalog Ausgabe 4/92, dort steht unter "Hinweise zur Airfix Montage":

Der Airfix Vordruck muss mindestens dem Kaltwasserdruck entsprechen"

Im Katalog 3/97 steht:

Der Airfix Vordruck muss mindestens dem Kaltwasserdruck entsprechen"

In der Ausgabe 2009 jedoch steht:

2. Den Vordruck des Ausdehnungsgefäßes 0,2 bar niedriger einstellen als den Anfangsdruck/ Ruhedruck der Kaltwasserzufuhr (Für den voreingestellten Vordruck wird auf das Gefäßetikett verwiesen):

Also genau das gleiche wie bei den anderen Herstellern.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass manche Hersteller selber nicht so recht Bescheid wissen weil ihnen unter Umständen das nötige Fachwissen nicht vermittelt worden ist, ist aber nur meine eigene Meinung.

Ich bin der Meinung, dass der Vordruck wie bei der Heizungsanlage aufgebracht werden soll.

Zum Unterschied jedoch wird bei der Heizungsanlage die statische Höhe zu Grunde gelegt, bei Warmwasser jedoch der Ansprechdruck des Sicherheitsventils.

Ob diese Auslegungsweise die absolut richtige ist kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen, werde aber bemüht sein im Laufe der kommenden Woche mir entsprechende Infos zu besorgen.

mfG. Schmitt

Moin Schmitt,

hier sehen wir es wieder einmal, dass man auch einige Dinge ruhig einmal hinterfragen sollte. Das Ergebnis sieht bei dieser "Kleinigkeit". Eigentlich schreibt einer von den anderen ab, ohne sich über die Richtigkeit oder den Sinn der Aussage im Klaren zu sein.

Und davon gibt es in der Praxis viele Beispiele (z. B. Heizungswasser ist totes Wasser) :>))

Gruß

Bruno

Meiner Meinung nach ist es besser, das MAG unter einer gewissen "Vorspannung" zu betreiben.
Wenn das MAG den gleichen Vordruck hat wie die Leitung, wird die Membrane im unaufgeheiztem Zustand doch wohl vollflächig an der Gefäßwandung anliegen, oder?
Dann kann es doch wohl passieren, das die Membrane an der Gefäßwandung festklebt und somit seine Funktion verliert. Kennt man ja von alten Heizungs-Mag's, die sich nicht wieder aufpumpen lassen.
Wenn der Vordruck geringer ist, ist die Membrane schon im kalten Betriebszustand zum Teil von der Gefäßwandung entfernt, somit dann auch leichter zusammenzudrücken. Das ist so meine Erklärung für den Vordruck im TW-Mag.

@Schland
A propos "Druck im Trinkwassersystem extrem hoch" - Was heißt das? Dafür ist doch das SV da: "Während der Beheizung muss aus Sicherheitsgründen Wasser aus der Abblaseleitung austreten." Hast du Angst vor Druckschlägen? Warum hast du das MAG überhaupt einbauen lassen? Kostet nur Geld und bringt im Regelfall für den Betreiber der TW-Anlage wenig bis gar nichts. Erhöht im Extremfall, z. B. bei nicht 100%ig durchströmten MAG oder bei nicht erkannten fein gerissenen Membranen nur die Wahrscheinlichkeit einer Verkeimung in der TW-Anlage.

Grüße
TGD

Bei einem 10 bar-SV und einer Aufheizung um 50 K wird das SV nicht abtropfen. Natürlich darf der Ruhedruck dann nicht über 4 bar liegen. In meiner Anlage tropft das SV erst ab 5 bar Ruhedruck ab. Wenn natürlich 6 oder 8 bar-Ventile verbaut sind, dann tropft es mit Scicherheit immer ab. Außerdem gibt es Umstände, die evtl. ein Abtropfen zu einem Problem machen. Natürlich sollte das SV regelmäßig überprüft werden.

Naja, und dann gibt es noch Betreiber die keinen fachgerechten Ablauf haben oder richtige "Sparfüchse" sind :>))

Und Druckschläge vermeidet man durch den Einbau geeigneter Armaturen oder durch den Einsatz von Wasserschlagdämpfer, die aber dann an der Entstehungssttelle eingebaut werden sollten und nicht an zentraler Stelle.

Gruß

Bruno Bosy

Der Druck der durchs Aufheizen entsteht entweicht nicht über das SV. Das macht bei 10 bar erst auf. Da tropft auch nicht viel ab.
Fakt ist aber, dass der Ruhedruck 4 bar beträgt und der Druck durchs aufheizen wesentlich höher ist. Und zwar so, dass der Strahl im Waschbecken beim Öffnen des Mischers fast übern Rand rauskommt. Das sind bestimmt 6 oder 7 bar. Und da die Armaturen dafür nicht gebaut wurde, habe ich mich für das MAG-W entschieden. Verkeimen tut da nix, das Ding ist volldurchströmt und korrekt verbaut.
Übrigens ist das mit dem hohen Druck nur im Sommer der Fall, wenn die Anlage solarthermisch warm wird. Im Winter wird viel weniger Wasser erwärmt, da tritt das Problem nicht auf.

Und seit das MAG jetzt verbaut ist, exakt eine Woche, ist der Wasserdruck wunderbar gleich, egal wieviel Wasser im Tank ist und erhitzt wird.

@oldBo

alles fachgerecht vom Installateur eingebaut. Exakt diesen Ablauf wie auf deinem Link habe ich :)
Ist ne Sicherheitsgruppe, die verbaut wurde. Ein Tropfrohr führt dann den halben Meter nach unten so dass es in diesen Kupferablauf tropfen kann. Also alles so, dass keine Keime wandern können.

Moin @Schland,

wichtig ist, dass Du zufrieden bist :>))

Der "hohe" Druck schadet der Armatur eigentlich nicht und ist nach dem "vorsichtigen" Öffnen schnell abgebaut und ist dann gleich dem KW-Druck.

Gruß

Bruno

naja, laut Hansa sollte der Druck zw. max. 3 und 5 bar liegen
und da ich schon 4 in Ruhe habe, sind die 5 wohl deutlich erreicht und vermutlich auch überschritten....

Hallo Schland,

und wo entweicht der Druck? Schließlich ist Wasser nicht komprimierbar.

Der Druck "entweicht" im Speicher, dieser dehnt sich, die Böden wölben sich weiter nach außen, der Mantel dehnt sich auch etwas, die Schweißnähte Dichtungen, Verschraubungen und Armaturen werden zusätzlich belastet. Ein MAG verhindert dies.

Beobachte mal den Wasserzähler während eine 2. Person das WW voll öffnet, der WZ kommt gemächlich auf Touren, läuft nach dem Schließen noch ne Weile nach. Soll heisen, dass das MAG den Druckausgleich übernimmt.

Gruß Josef

Moin Josef,

klar ist Wasser nicht komprimierbar. Aber es wird ja auch nicht unendlich aufgeheizt. Meine Erfahrung, durcht Tests belegt, steigt der Druck je 10 K Erwärmung um 1 bar. Also z. B. von 10 auf 55 °C um 4,5 bar. Wenn also der Ruhedruck bei 4 bar liegt, dann tropft in einer "normal" augelegten Trinkwassererwärmungsanlage mit einem 10 bar-SV nichts ab.

Außerdem beult bei Drücken unter dem angegebenen Prüfdruck (bei ordentlichen Speichern von 15 bar) nichts aus. Aber das hängt von der Güte der Bauteile ab, die eingebaut werden und das steht normalerweise auf dem Typenschild. Die Drücke in der Haustechnik sind eher als sehr niedrig eingestuft und da müssen wir keine Angst haben. Es sei denn wir haben Noname-Produkte eingebaut. Fernheizungen arbeiten z. B. mit Drücken von 25 bis 40 bar. Von Hydraulikanlagen wollen wir gar nicht erst anfangen :>))

Gruß

Bruno

Bei diesen Druckempfehlungen geht es ausschließlich um ein ordentliches Regelverhalten beim Zapfvorgangund nicht um eine evtl. Drucküberlastung. Und diese Drücke werden noch einer kurzen Öffnungzeit auch erreicht.