Haustechnikforum
  - Fußbodenheizung

Hallo,

habe ein paar Verständnisfragen FBH und WH betreffend.
Bei einer FBH hat man ja in der Regel ca. 4cm Estrichüberdeckung, bei WH 5-10mm Putzüberdeckung.
Die FBH ist bedingt durch den Estrich träge, die WH direkter.
Bei der FBH ändert sich zudem bei Verwendung verschiedener Bodenbeläge der Wärmeübergang, was zu kleinen Unterschieden in der Leistungsberechnung führt.

Nehmen wir an die VL ist 30°, dann werden auch wenn die Umwälzpumpe ständig läuft, an der Fußbodenoberfläche keine 30° ankommen. Ein Teil der Leistung geht nach unten (Dämmung, Bodenplatte). Ich gehe davon aus, dass hier aufgrund der das Rohr umgebende größeren Massen weniger Wärme an die Umgebung abgegeben wird, sondern im Wasser verbleibt, was die Spreizung reduziert. Die WP heizt weniger nach aber die VL muß höher sein, damit es warm genug wird.

Ist das richtig so oder übersehe ich da was?

Bei der WH habe ich natürlich mehr Leistungsabgabe an den Raum, was die Spreizung erhöhen müsste, zusätzlich aber ein größeres Temperaturgefälle zur Fassade und dadurch bedingte etwas höhere Verluste. Kann nicht trotzdem hier die VL tiefer sein als bei FBH?
Durch die höhere Spreizung muß die WP mehr nachheizen, aber eben auf eine niedrigere VL.

Ich habe in einem anderen Faden gelesen, dass jemand FBH und WH verbaut hatte. Er musste den Durchfluss der Wandheizung gegenüber der FBH deutlich reduzieren, was das ja bestätigen würde.

Stimmt das so, wer kann die Zusammenhänge erklären?

Gruß
Stephan

Du übersiehst da etwas...

Die FBH ist vom gut wärmeleitenden Estrich umgeben. Die Wärmeabgabe an den Raum erfolgt nicht direkt über die Rohroberfläche, sondern über die (geringe) Rohroberfläche an den wärmeleitenden Estrich und von dort entsprechend der Fußbodenfläche an den Raum. Warum sollte die FBH dann weniger Wärme an den Raum abgeben als eine WH?

Ferner ist die FBh ganz unten im Raum, wo es auch am kühlsten ist. Eine WQandheizung befindet sich teilweise schon im oberen Wandbereich, an dem sich ggf. die Raumwärme schon staut.

Wenn Du bei einer FBH argumentierst, dass auch viel Wärme nach unten in den Estrich verschwindet, dann halte ich dagegen, dass ein Estrich meist auf einer Dämmung liegt, während bei einer Wandheizung erst noch 17,5 oder gar 24 cm Stein kommen.

Und letzlich kommt es wie immer auf die Auslegung an. WH mit Kapillarmatten? Dann sollte man korreketerweise auch Kapillarmatten bei der FBH damit vergleichen. Dann kommen noch die Verlegeabstände, Kreislängen etc. dazu. Ich persönlich glaube nicht, dass eine Wandheizung bei gleicher Hydraulik mehr Heizleistung abgibt als eine FBH.

Wie siehts mit belegten Flächen aus, also Schränke die auf der FBH oder vor der WH stehen?

Grüße,

Jojo_

Hallo Jojo,

das soll meinerseits keine Favorisierung der WH geben.
Ich möchte die Zusammenhänge verstehen.

Die FBH wird theoretisch weniger Verluste haben, sie hat nach unten mehr Masse und Dämmung, meinetwegen Rohr, 6cm Dämmung, 20cm Bodenplatte und nochmal Dämmung oder halt gegen Kellerdecke, aber nach oben hin auch 4cm Estrich und Bodenbelag. Die Wärmeabgabe an den Raum ist nicht ungestört.
Kommen bei 30° VL auch die 30° am Fussboden an oder vielleicht nur 28?

Bei der WH, bei mir 16x2er Rohr in allen Aussenwänden bei 10-15cm Verlegeabstand auf Poroton T8 ohne zus. Dämmung, wird der Wärmeübergang zum Raum besser sein als bei der FBH. Dafür mehr Verluste nach Aussen.
Das Bestreben der warmen Luft nach oben zu steigen ist unbestritten, wird aber bei der WH augrund ihres grossen Strahlungswärmeanteils nicht so in Erscheinung treten.

Ich frage mich, ob eine WH wirklich energetisch Nachteile gegenüber der FBH hat.
Wie wirken sich die unterschiedlichen Wärmeübergänge an den zu beheizenden Raum wirklich aus?

Gruß
Stephan

Hallo,

guck mal bei www.wandheizung.de. Habe ich willkürlich als Hersteller gefunden.

Die geben an:

16x2 mm Rohr, 10 cm VA und 35/30K eine Heizleistung von 100 W/m²

Willkürlich bei Purmo aus deren XLS-Tabellen angegeben (Rohrduchmesser scheint kaum Einfluss auf Wärmeabgabe zu haben):
10 cm VA, 35/30K macht 80 W/m² ohne Bodenbelag. Wenn man damit weiter rumspielt, müsste man bei der FBH etwa 5 K höhere mittlere Systemtemperaturen haben, um auch auf 100 W/m² zu kommen, immernoch ohne jeden Bodenbelag

Rein von der flächenbezogenen Heizleistung dürfte die WH also vorne liegen.

Es bleibt dann allerdings die Frage nach den Verlusten.

Wand/Bodenaufbau sei gleich: 24 cm Beton oder KSV, dann 10 cm Dämmung unter der Bodenplatte bzw. WDVS mit etwa U-Wert von 0,31

Bei diesen 100 W/m² springt die XLS Tabelle für die FBH gerade so auf rot um und gibt Oberflächentemperaturn von über 29°C an. Nehmen wir also für diesen Fall eine Oberflächentemperatur von 29°C an. Bei der FBH würde dann eine delta T zu unbeheizt von 29°C-10°C Erdtemperatur=19K anliegen bzw. 5,9 W/m² Verlust. Nun steht dort leider nichts von der Oberflächentemperatur der WH, ich setzte diese aber mal zu Gunsten der WH mit 5 K tiefer an, da wir gerade ja bei FBH die Systemtemperaturen um 5 K angehoben haben. Also dT(24°C-(-10)°C=34 K, macht Wärmeverlust von 10,5 W/m², also grob das doppelte des FB.

Nun könnte man weiter rechnen: -10°C liegen aber nur während eines kleinen Teils der Heizperiode an. Es gibt doch diese Übersichtstabellen, nach der für unser Klima für jeweils 10K-Temperaturfenster der %uale Anteil der Heizenergie aufgeführt ist. das könnte man dann nochmal aufsummieren und dann schauen, was noch an Verlusten übrig bleibt. Und man müsste in beiden Fällen berücksichtigen, dass es auch bei WH einen Wärmestrom durch den FB gibt und andersrum. Aber das kannst Du sicherlich selbst rechnen.

Unterm Strich glaube ich nicht, dass eine Außenwandheizung energetische Vorteile bringt. Die Systemtemperaturen sind zwar geringer, das erkauft man sich aber über einen deutlich höheren Wärmestrom nach außen. Je besser die Dämmung, desto geringer der Nachteil.

Grüße,

Jojo_

Wenn man es genau wissen möchte, rechnet man ein Projekt einmal mit WH und einmal mit FBH komplett durch, dann gibt es keinerlei Zweifel ;-)

mfg

Hallo Stephan,

1. bis jetzt habe ich das alles gerechnet, installiert aber noch keine Betriebsdaten, da derzeit erst umgeschlossen wird.

2. Grundlegender Unterschied zwischen Wandheizung (der Außenwände) und Fußbodenheizung ist:

Die Wandheizung bedient die Transmissionsverluste der Wände direkt und muss somit nur die Transmissionsverluste der unbeheizten Außenflächen wie Fenster, ggf Kellerboden, unbeheizte Dachinnenflächen + die Lüftungsverluste liefern/decken.

Die Fußbodenheizung muss alle Transmissionsverluste + Lüftungsverluste decken.

Bei mir mit extremer Dämmung siehe Reihenhaus-Sanierung-mit-Kuehlhauspaneelen-und-Fassadenheizung

teilen sich die Transmissionsverluste ungefähr 50:50 auf, d.h. bei 20°C Raumtemperatur und 0°C AT 300W Transmission durch Fenster und unbeheizte Flächen, 300W Transmission durch meine äußere Isolierung.

Die Lüftungsverluste bei unrealistischen 0,5 Luftwechsel/h bei Fensterlüftung belaufen sich rechnerisch auf heftige 1200W !!!

3. solange ich Fensterlüftung habe, müssen meine Wände 300 + 1200 =1500W bei 0°C AT nach innen liefern, sind <10W/m² bei 160m² beheizte Wandflächen (hab neuerdings noch 5m² FBH zusätzlich vor einer unbeheizten Wand von 5,5m² mit U-Wert 8,7W/m²K weil es sich grade ergab) hätte ich FBH müßte diese 1800W liefern

4. meine 15cm dicke, von außen beheizte Betonwand hat einen U-Wert von 4,25W/m²K
sagen wir mal, ich will 8,5W/m² übertragen, dann benötige ich eine Temperaturüberhöhung von 2K - na ja, das habe ich noch nicht raus, ob ich den Wärmeübergang zur Luft jetzt noch mit betrachten muss, oder dieser bei einer reinen Strahlungswärmeheizung wegfällt. Ggf. kommen da dann noch 0,8°C dazu. Andererseits werden Strahlungsleistungen von 8-11W/m²K von Wandheizungen gehandelt, keine Ahnung wie das zustande kommt.

5. Durch meine Isolierung mit U=0,108W/m²K würden bei einer Heizung von Innen 20°C, AT 0°C, 160m² Wandfläche 345W verlustig gehen, bei 2K Überhöhung = 22°C sind es 380W, also 35W mehr, bei 23°C wären es 397W also 52W mehr.

6.Die vollflächige Wandheizung, wie ich sie habe, ist eine reine Strahlungsheizung, d.h. keine Luftbewegung, die gegenüberliegenden Wände werden/sind gleich warm, auch wenn sie nicht beheizt und keine Außenwände sind. Dadurch empfindet man es wärmer, als bei Heizkörpern.

7. Ich werde als nächstes die Lüftungsverluste durch die Fensterlüftung durch den Einbau einer KWL mit Wärmerückgewinnung (WRG) und Feuchterückgewinnung(FRG) und Erdwärmetauscher (EWT) reduzieren.

In dieser Kombination wird durch die latente Wärme der FRG ein Wärmerückgewinnungsgrad von ~100% erreicht. Diese Aktion dürfte dann meinen Wärmebedarf auf weniger als 1/3 reduzieren.
Die Lüftungsverluste von 1200W fallen weg, bleiben nur noch 20% der Heizleistung für die Wände, also nicht mehr ca 2K Überhöhung sondern nur noch 0,4K, somit auch deutlich weniger Verluste der beheizten Wände nach außen.

8. Nebeneffekt einer Wandheizung ist, dass es niemals zur Taupunktunterschreitung und somit auch nie zu Schimmel kommen kann - sobald man die Wandheizung zum Kühlen benutzt ist dann regelungstechnisch die Kühlung entsprechend zu begrenzen.

9. Innenwandbeheizung/Außenwandbeheizung - Kapillarmatten an der Innenwand machen Stress, weil man bei jedem Nagel aufpassen muss, die nicht zu treffen.
Bei schlechter Isolierung muss man Kapillarmatten wesentlich wärmer fahren und hat damit entsprechend mehr Verluste.
Kapillarmatten innen nutzen die Speicherkapazität der Mauern nur rudimentär aus.

10. Bei einer FBH gibt es immer auch Konvektion und somit Luftbewegung (warme Luft steigt eben nach oben...)

so jetzt geh ich heia...

lg jogi

6.Die vollflächige Wandheizung, wie ich sie habe, ist eine reine Strahlungsheizung

Das kannst du knicken. Reine Strahlungsheizung kann es nicht geben. Allerhöchstens 70-75% Strahlungsanteil hat die WH.

In dieser Kombination wird durch die latente Wärme der FRG ein Wärmerückgewinnungsgrad von ~100% erreicht.

Das kannst du auch knicken. WRG 100% oder gar mehr durch FRG ist reine Illusion. Die FRG spart ( fast ) gar keine Wärme. Der einzig nachvollziehbare Wärmegewinn besteht darin, daß die Baustoffe im Winter weniger austrocknen, was die Verdampfungswärmeverluste reduziert. Der Effekt ist aber ziemlich vernachlässigbar. Geh mal lieber von 80% effektiver WRG aus, und vergiss nicht die Fugenverluste.

Bei schlechter Isolierung muss man Kapillarmatten wesentlich wärmer fahren und hat damit entsprechend mehr Verluste.
Kapillarmatten innen nutzen die Speicherkapazität der Mauern nur rudimentär aus.

Bei schlechter Isolierung sollte man keine WH einsetzen.
Wenn die Heizebene außen an der Wand sitzt brauchst du höhere VL als wenn sie innen unter dem Putz sitzt. Ein zusätzliche Wärmewiderstand erhöht immer die notwendige Heizwassertemperatur. Ja, die Speicherfähigkeit der Wand wird stärker genutzt, wenn die Rohre aussen sitzen. Das sehe ich aber nicht unbedingt als Vorteil. Im PH führt eine zu große Trägheit auch mal zur Überheizung.

10. Bei einer FBH gibt es immer auch Konvektion und somit Luftbewegung (warme Luft steigt eben nach oben...)

Bei der WH auch.

Grüße
Frank

Hallo Jogi,

interessantes Projekt.

Die Wandheizung bedient die Transmissionsverluste der Wände direkt und muss somit nur die Transmissionsverluste der unbeheizten Außenflächen wie Fenster, ggf Kellerboden, unbeheizte Dachinnenflächen + die Lüftungsverluste liefern/decken.

Das habe ich schon öfter gelesen, will mir aber nicht so richtig in die Birne. Die WH muß aber doch die Last des Transmissionswärmeverlustes trotzdem decken, welcher Vorteil entsteht da?

Gruß
Stephan

Eine merkwürdige Interpretation ;-) FB- wie Wandheizungsflächen müssen alle Wärmeverluste decken. Zusätzlich zu den Transmissionswärmeverlusten infolge Temeraturdifferenz der Raumluft zu Außenluft, Erdreich, beheizter Raum oder unbeheizter Raum, kommt der Anteil hinzu, der durch die Temperaturerhöhung unterhalb der Heizebene entsteht.

Hier spielt das Verhältnis Ro/Ru bzw Ri/Ra eine große Rolle.

mfg

Die Wandheizung bedient die Transmissionsverluste der Wände direkt...
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So muss es heißen: "Die Wandheizung bedient und verstärkt die Transmissionsverluste der Wände nach außen direkt...."

Also, wenn ich mal einen U Wert von 0,2 für Bodenplatte und Wand annehme (ist bei mir so) hab ich bei etwa 100m² beheizter Wandfläche und gleichen VL Temperaturen bei -10° Aussen- und 10° Erdreichtemperatur 400W mehr Heizleistung als bei FBH.
Mit FBH hätte ich ca. 130 - 140m² belegen können, was die VLT gegenüber der WH verringert hätte, dagegen verringert der direkte Wärmeübergang der WH die VLT ebenso gegenüber der FBH.
Ich nehme mal an, daß sich das in etwa ausgleicht.
Nun haben wir ca. 3 Wochen im Jahr eine AT von -10°, den restlichen Winter vielleicht 0°. Dadurch reduziert sich der Bedarf an Mehrleistung der WH vielleicht auf 200W, was bei einer Heizlast von 6kW gut 3% macht.
Das ist jetzt alles mal grob gerechnet.

Kann man das so stehen lassen oder spielen da andere Parameter noch eine Rolle?

Gruß
Stephan

hab ich bei etwa 100m² beheizter Wandfläche und gleichen VL Temperaturen bei -10° Aussen- und 10° Erdreichtemperatur 400W mehr Heizleistung als bei FBH.
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Du bist dir aber schon bewußt dass du dich gerade im akademischen Bereich bewegst?
4W/m² spielen im praktischen Alltag, und darum geht es, keinerlei Rolle. Im Kinderzimmer mit z. B. 15m² kommen dann sagenhafte 60W Mehrleistung zu Stande. :-)

Hallo Hitzeschlag,

das meine ich ja, bin Wandheizungliebhaber und möchte wissen, ob das System energetisch wirklich sooo problematisch ist.
In einem anderen Faden wurde ich für verrückt erklärt, eine WH an eine "ungedämmte" Aussenwand zu pappen.

Ich halte die Mehrleistung im Ganzen auch für lächerlich.
Da freu ich mich auf den Behaglichkeitsvorteil der WH noch mehr.

Gruß
Stephan

In einem anderen Faden wurde ich für verrückt erklärt, eine WH an eine "ungedämmte" Aussenwand zu pappen.

Dem stimme ich zu! Eine Wandheizung ist, wenn es die Möglichkeit der FBH gibt, schlichter Unsinn.

Da freu ich mich auf den Behaglichkeitsvorteil der WH noch mehr.

Den man sich aber vorher einreden, und insbesondere daran glauben muss! :-)

Was in der Einzelheit und auf einen einzelnen Raum akademisch anmutet, erwächst in der Gesamtheit über 20..25 Jahre zu einem stattlichen €-Betrag, insbesondere, wenn man progressiv steigende Energiepreise berücksichtigt.
Bei moderner Heiztechnik ist unter Berücksichtigung ihrer Sensibilität, die "Hammer und Meißel" Methode der Vergangenheit eher weniger angebracht, da doch eher Zirkel und Lupe notwendig sind.
Wer das Gegenteil behauptet, lebt noch in der Vergangenheit und hat die Zeichen der Zeit verpasst ;-)

mfg

Wer das Gegenteil behauptet, lebt noch in der Vergangenheit und hat die Zeichen der Zeit verpasst ;-)
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Wenn du das auf mich beziehst, musst du es sagen. Es bleibt dabei, über 4W/m² redet man nicht.

Da habe ich mich wohl nicht genügend präzise ausgedrückt.

Klar muss die Wandheizung wie die FBH alle Transmissionswärmeverluste decken,

der Unterschied besteht darin, dass die Wandheizung nach innen in den beheizten Raum nur die Transmissionsverluste der nicht beheizten Flächen liefern muss.

Beispiel:
bei 0°C AT brauche ich z.B. 680W, davon 340W für die nicht beheizten Flächen, die muss die Wandheizung nach innen abgeben - die anderen 340W gehen durch die Isolierung der beheizten Wandflächen nach außen.

Eine FBH müsste die vollen 680W über ihre Oberfläche in die Räume liefern.

Meine Betonwände sind 150mm dick, Beton 1% armiert, Lambda 2,3, ergibt mit den Wärmeübergangswiderständen zur Luft innen und Außen nen U-Wert von 4,25W/m²K

Ich habe 160m² Wandheizung und muss 340W transportieren, das sind 340W/160m² = 2,125W/m²

2,125W/m² / 4,25W/m²K = 0,5K

Die Isolierung hat einen U-Wert von 0,10089799 W/m²K (R=9,911m²K/W), wieder mit den Wärmeübergangswiderständen

dann machen die 0,5K höher einen zusätzlichen Verlust von

160m² * 0,10089799W/m²K * 0,5K = 8,07W aus (1,19% von 680W).

LG jogi

Ri = 0,235

Ra = 9,911

Ri/Ra = 0,0237

und was sagt mir das ??

wobei meine Konstruktion oberhalb des Erdbodens etwas anders ist:



im Bereich der Isolierpaneelen beheize ich nicht nur die Wand, sondern auch den Raum-weise geschlossenen Luftraum.

Steht aber alles auch schon unter meinem Thread:

Reihenhaus-Sanierung-mit-Kuehlhauspaneelen-und-Fassadenheizung

Da meine Heizgrenze (~10°C) im Bereich der Erdbodentemperatur liegt und ich da einen U = 0,12 W/m²K bei den Kellerwänden habe, wird da kaum Heizbedarf sein. Das entspricht auch meinen praktischen Erfahrungen im letzen Winter (noch mit konventionellem Heizkörper im Kellerbüro)

ach ja Ri/Ra

Ri = 0,235
Ra = 7,411 gegen Erdreich

Ri/Ra = 0,0317

Der Heizkörper war die ganze Zeit aus, die inneren Gewinne durch einen A++ Gefrierschrank und 1 * /Woche Waschmaschine A+ und Trockner A+ reichten aus, um den Keller auf >19°C zu halten.

apropos, all das berechne ich mit U-wert.net, einem kostenlosen Tool, das genial ist, so man weiß was man da so eingibt.

ansonsten siehe vorherigen Beitrag...

LG Jogi

na, die 1,2% mehr machen bei mir zumindest den Kohl wirklich nicht fett (s.o.), dafür habe ich nen riesigen Wärmespeicher von immerhin 28kWh/K, der mir bei 0°C AT ggf. die Wärme für 2 Tage liefert und dabei gerade mal 1K weniger Raumtemperatur bedeutet.

wie ich in meinem Thread (s.o.) beschrieben habe, war meine Prämisse - erst mal richtig und nicht halbherzig (ENEV gemäß) dämmen !!!!

LG Jogi

Dazu noch ne akademische (?) Überlegung:

Wenn ich den ganzen Baukörper an den Außenwänden extrem isoliere und dann von "außen" die isolierten Wände beheize, wird sich der gesamte Baukörper über die Strahlungswärme auf ein gleichmäßiges Temperaturniveau einpegeln und einen ganzheitlichen Wärmespeicher bilden. Meine Messungen im Winter haben ergeben, dass alle Wände, auch die zum benachbarten Reihenhaus die gleiche Temperatur hatten.

Eine FBH, die gegen den Baukörper auch noch isoliert ist, wird diesen Speicher nicht in diesem Maße ausnutzen können.

Ok - bei einer FBH und relativ schlechter Iso kann Nachtabsenkung noch etwas bringen, bei einer Außenwandbeheizung, wie bei mir ist das absoluter Nonsens, ich kann die Heizung bei 0°C AT mal 6h ausschalten und die Innentemperatur um 0,12°C absenken, und dann die nicht gelieferte Energie danach wieder reinheizen, bei 68W/K und 6 h und 28kWh/K Speicherkapazität macht das eine Absenkung von 0,128k, im Durchschnitt über die 6h also 0,64K, das würde eine Energieeinsparung von 4,37W bzw in den 6h 26,2Wh bedeuten.

*G* Deutlich größer wäre die Einsparung beim Pumpenstrom 6h * 15W = 90Wh LOL

Nach der Absenkung müsste ich allerdings dann die (6 x 680W)-26,2W wieder in die Wand heizen, damit die wieder auf die alte Temperatur kommt. Wenn ich das innerhalb von 2h erreichen wöllte, dann bräuchte ich eine höhere Temperaturüberhöhung - damit größere Verluste und unterm Strich käme ein MINUS raus.

Nachtabsenkung macht bei einem KfW70 Haus wohl noch Sinn, bei einem KfW40 Haus vielleicht grade noch, ich liege bei einem KfW7,7 Haus (normgemäß berechnet) - da ist eine Nachtabsenkung eher Nonsens bzw. kontraproduktiv.

Aber - genau rechnen und variieren - mit U-Wert.net bringt die wirklichen Erkenntnisse...

LG Jogi

Wenn es eine innen angebrachte WH ist, hängt es doch vom U-Wert der Wand ab. Wenn der U-Wert bei 0,1 liegt sind gerade mal 1,2% Mehrverbrauch zu erwarten....

das ist dann wirklich akademisch...

lg jogi

jein - mein Ziel ist, wie auch immer, rein EEN zu heizen + WW, ob über Solarthermie + Saisonspeicher + PV oder WP + PV oder noch eine andere Lösung, WP + ???(EEN), wird sich in den nächsten Monaten zeigen.

Dann spielt es gar keine Rolle, ob ich 1,2% mehr Verluste durch die Außenwandtemperierung habe, weil das im sowieso abzudeckenden "Rauschen" liegt.

Da spielt eher eine Rolle, dass die Heizlast Auslegung nach ENEV mir für Köln die niedrigste Temperatur mit -10°C mit 2,45kW angibt, es aber in den letzten Jahren durchaus auch Perioden gab, in denen es > 1 Woche mittlere Temperaturen bei -15°C bis -18°C gab. Da ist die Heizlast Auslegung dann doch knapp an der Grenze.

Oki, beunruhigt mich jetzt nicht - ein Halogenstrahler bringt 500W, das ist schon mal 20% mehr, und zur Not gibt es den Heizkamin (5kW Luft/4kW Wasser) oder nen elektrischen Heizlüfter (2kW), der noch 80% dazu tun kann - dann darf es auch locker -25°C geben...

Je nach Lösung wird es kein Problem sein, die Wärmeverluste auch darzustellen, zumal die Heizgradtage eher geringer als der Durchschnitt waren. Für 10K kälter muss ich meine Vorlauftemperatur lediglich um ca 1K anheben und habe dadurch 2,4% mehr Verluste - so what ???

LG jogi

Aber hallo - wenn meine nötige Heizleistung bei 0°C AT bei 4,25W/m² liegt, dann sind für mich 4W/m² durchaus erheblich ... LOL

Bin ich froh, dass es bei mir bei 0°AT gerade mal 0,05W/m² sind, die ich durch die Außenwandtemperierung an mehr Verlusten bzw 8W fürs ganze Haus habe.

LG jogi

Hallo jogi,

hast du die Heizrohre in einem Luftspalt? Also nicht eingeputzt? Wie soll denn die Wärme in die Wand kommen?

Grüße
Frank

@ Crax,

Was in der Einzelheit und auf einen einzelnen Raum akademisch anmutet, erwächst in der Gesamtheit über 20..25 Jahre zu einem stattlichen €-Betrag

Gut, daß ich diesen stattlichen Betrag nicht in deine Planung investiert habe. Kalkuliere du mal weiter deine moderne Heiztechnik, was immer das auch sein mag.

@ Hitzeschlag,

was du über WH denkst interessiert mich nicht.
Die Meinungen über die Behaglichkeit der WH sind doch ziemlich eindeutig.
Ich war in 5 Häusern mit FBH und 3 mit WH. Hätte die WH auch genommen wenn der energetische Unterschied zur FBH erheblich höher gewesen wäre, diesbezüglich besteht kein Diskussionsbedarf mehr.
Ich wollte eigentlich nur wissen, in welcher Größe dieser Mehrbedarf besteht und die Zusammenhänge verstehen.

@ Jogi,

Beispiel:
bei 0°C AT brauche ich z.B. 680W, davon 340W für die nicht beheizten Flächen, die muss die Wandheizung nach innen abgeben - die anderen 340W gehen durch die Isolierung der beheizten Wandflächen nach außen.

Eine FBH müsste die vollen 680W über ihre Oberfläche in die Räume liefern.

Das verstehe ich, aber was heißt das denn, genauso verhält es sich doch auch bei FBH zu Kellerdecke oder Erdreich. Entstehen da irgendwelche Vor- oder Nachteile des einen oder anderen Systems?

Gruß
Stephan

Hallo Frank,

grübel mal drüber

ca 5W/m², 5m/m² 20mm Schlauch im einem Luftraum von 28mm*1m², Außenbegrenzung Blech, sehr wärmeleitfähig.

so ganz ehrlich 1W Wärme mittels 1m Schlauch auf 5,6l Luft zu übertragen - ist das ein problem ??

*grübel*

LG jogi

Hallo jogi,

ein Problem sicher nicht, stellt aber einen zusätzlichen Wärmewiderstand dar.
Das Blech ist auf der Betonwand? Was für Blech, gestrichen oder verzinkt? Ich frage wegen der Emissivität, die bei einer metallisch glänzenden Oberfläche geringer ist.

Hab mir dein Projekt nicht genauer angeschaut, weil das sehr umfassend ist und eine weitschweifige Diskussion zu vielen verschiedenen Themen nach sich ziehen würde. Kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß du dir viele Sachen sehr optimistisch auslegst. Das wird sich alles addieren und potenzieren. Was hast du dir denn vorgestellt, mit welchen Heizwassertemperaturen du arbeiten möchtest.

Grüße
Frank

So drastisch würde ich das nicht ausdrücken, aber energetisch gesehen ist das natürlich nicht sinnvoll.

Wandheizungen haben den Vorteil, dass man mehr mit den strahlenden Flächen in Kontakt kommt - zumindestens solange man sitzt oder steht.

Man sollte aber kein Kunstfreund sein bzw. über ausreichend freie innere Wandflächen verfügen ;-)

Gruss
Frank F.

Wenn man den Raum nicht (be)lüftet, kein Problem ;-)
Da braucht man dann auch keine Extremdämmung.

Gruss
Frank F.

P.S.: Was ist denn "Mistelfix"? Kenne nur Misselfix.

Du weißt aber schon wie sich die mittlere Temperatur definiert oder?
In den letzten Jahren gab es mit Sicherheit im Kölner Raum keine mittl. AT von > -12°C und das auch nicht über eine Woche.

Mit Ach und Krach hatten wir hier im doch deutlich kälteren Siegerland dieses Jahr 2 Tage mit Auslegungstemp. (-12 °C).

Gruss
Frank F.

P.S.: Mittlere Temp. von -15 bis -18°C herrschen in Köln wie auch in Siegen höchstens in Gefrierschränken ;-)

was du über WH denkst interessiert mich nicht.
Die Meinungen über die Behaglichkeit der WH sind doch
____________

Hast du nicht nach Meinungen gefragt? :-)

Na denn, glaube ganz fest darsan, und du brauchts weder FB- noch WH!

So ist das eben ;-) Es gibt Einige die nur nach der Bestätigung der eigenen, bereits vorgefassten Meinung suchen. Woher die stammt, welche Grundlagen hier Pate standen, mit welcher Nachhaltigkeit und Belastbarkeit ist meist weitestgehend unklar.

mfg

Tja Crax,

so ist das

bei vielen führen Hoffen, Vermuten, Schätzen zu einer klasse Heizung ohne irgendwelchen TGA Horsts eine Menge Euros einzuschmeissen.

Du scheinst ja die Hoffnung nicht aufgegeben zu haben, uns wohlwollend auf den Pfad der Vernunft zu leiten, das muß doch ziemlich deprimierend für dich sein.

Na, ein bisschen gerechnet hab ich auch.

Habe 10 Kreise a 100m, davon einer als FBH im Wohnbereich vor den Fenstern, zwei versorgen im EG zum Teil 2 Räume. Oben habe ich 3 Räume mit 85m belegt, die jeweils restlichen 15m gehen ins Bad. Im Bad sind auch alle Verteiler und ich verlege alle Zu- und Rückläufe im FB, so daß sie da noch als FBH fungieren. Die verschiedenen Raumheizlasten habe ich dann über Rohrlänge und Verlegeabstand angepasst.
Mein HB kam übrigens auf 2100m 12er Rohr und 33 Heizkreise.

Na Crax, verschlägt dir dieser Irrsinn nun endlich mal die Sprache?

Gruß
Stephan

Hallo Hitzschlag,

Hast du nicht nach Meinungen gefragt? :-)

Hatte ich nicht, wollte das nur verstehen.
Daß ich WH einbaue, war nie eine Frage.

Achja, kleiner Nachtrag.

Weils ja nicht die Version meines HB wird, gibts keine 33 Stellantriebe, aber auch keine 10.
Ein Thermostat kommt in den Wohnbereich, sonst keinerlei Regelung.

Gruß
Stephan

Hallo Frank,

ganz einfach - genauso, wie die Wärme aus deinem Haus in die Umwelt geht, die Rohre sind auf der Wand befestigt und heizen über den Kontakt direkt und über den geschlossenen Luft-Raum indirekt. Die Berechnung des Wärmeübergangs ist ausschließlich Luft -> Wand -> Luft (sieh dir U-wert.net mal an.) Wobei ich zur Wärmeverteilung ja auch noch die Innenbleche der Isolierpaneelen habe.

und - bei -20°C AT sind das gerade mal 6,375 W/m² entsprechend 1,5K höher als die gewünschte Raumtemperatur.

je m² Wandfläche habe ich 5m Heizrohr mit 20mm Durchmesser (glaub war PEX, diffussionsdicht und bis 90°C temperaturbeständig -> wg Alterung) verlegt.

160m² * 5m/m² = 800m Heizrohre. Diese sind in 9 ca. gleich lange Kreise (~90m) aufgeteilt. Die einzelnen Heizkreise sind raumweise und durch die Wand über die bisherigen Heizkörperanschlüsse angeschlossen.

noch mal -20°C AT, Heizbedarf 3*680W = 2040W
2040W/(1,163 * 1000 l)= 1,75K Spreizung

bei 500l/h wären es 3,5K Spreizung

1000l/h /9 Kreise sind 110l/h die durch 90m je Kreis gehen
500l/h / 9 Kreise sind 55l/h die durch 90m je Kreis gehen

hab das mal ausgerechnet, das Wasser kriecht da ganz langsam durch die Schläuche, mit ca. 0,138m/sec (1000l/h) 0,069m/sec (500l/h).

Bei einer Umwälzung von 1000l/h bedeutet das einen Austausch des Heizwassers innerhalb von 10,8 min im aktiven Bereich der Schläuche
Bei einer Umwälzung von 500l/h bedeutet das einen Austausch des Heizwassers innerhalb von 21,7 min im aktiven Bereich der Schläuche

Das sollte allemal reichen, dass die Wärme an die Luft und Wand übergeht und das Temperaturgefälle für den Transport durch die Wand.

LG jogi