Haustechnikforum
  - Fußbodenheizung

Wir haben in unserem Passivhaus eine Fußbodenheizung, die über eine Heizkurve nach der Außentemperatur geregelt wird. Das funktioniert bisher nicht vernünftig.

Wie sollte man eine FBH im Passivhaus regeln? Die Trägheit des Systems macht die Sache ja nicht einfach.

Welchen Wärmebedarf und welche Heizung ist verbaut?

Gibt es einen Raumfühler oder Nur die Fernversteller für die Fbh?

Der Wärmebedarf dürfte bei max. 4 kW liegen. Die Heizung ist ein ivo.tec-Pelletofen mit 3-9 kW. Es gibt einen Raumfühler, aber der hat meiner Ansicht nach einen so großen Unterschied zwischen Ein- und Ausschaltpunkt, dass er nutzlos ist. Fernversteller gibt es keine.

4kw passivhaus?????

Die Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Das letzte von mir berechnete hatte 2,3 kW, bei 191 m² Wfl.
Unser Häuschen von 1903 hat bei rd. 170 m² 5,4 kW.

Gruss
Frank F.

ich weiss ja nicht, wie die FBH ausgelegt ist, könnte mir aber folgendes problem vorstellen:

Es gab vor etwas längerer Zeit hier ein Posting, in dem die Stufen der Heizkurve einer Gasheizung gezeigt wurden. Die Kurve war nämlich weit weg von einer Kurve, sondern hatte ausgeprägte Stufen. Bei geringen Heizlasten laufen FBH meist mit geringen Vorlauftemperaturen, damit ist auch die Differrenz zwischen VL bei moderaten AT und VL im Kernwinter gering. Wenn die heizkurve dann aber Stufen von 2 K hat, dann kann die heizung in diesem Bereich eben nur 2-3 Schritte machen, die dann ggf. zu viel oder zu wenig für das haus sind. Hinzu kommt, dass diese heizung bei einer heizlast von 4 KW nicht mehr modulieren kann, also nur noch durch ein/aus gesteuert werden kann.

Grüße,

Jojo_

Auch wir haben eine berechnete Heizlast von 2,2 kW bei 200 qm Wfl. Aber in der Praxis kommt das meiner Erfahrung nach nicht hin. Daher habe ich 4 kW geschrieben. Kann man eine Heizlast auch genauer messen?
Ich hatte vergessen zu schreiben, dass wir einen 1000-L-Pufferspeicher haben. Der Ein/Aus-Betrieb des Ofens ist also kein Problem. Momentan betreibe ich ihn bei konstant 6 kW für jeweils ein paar Stunden am Tag.

@ RoBim

5,4 KW Heizlast für 170 qm im Altbau aus 1903.

Interessiert mich, was du so alles an und in deiner Uralt-Hütte verändert hast, um auf diesen geringen Wärmebedarf zu kommen.

Meine Luft/Wasser-WP bringt es auch auf 5,4 KW bei 2" AT und 35 Grad im Vorlauf. Aber während der Kälteperiode vom 29.1 bis 12.2.2012 musste ich mit meinem Öler ca. 230 Liter hinzufeuern, um 140 bis 170 m² (Baujahr 1980 schon mit Aussenisolation) auf Zimmertemperatur zu bekommen.

Gruß
Manfred

Meine Meinung zur FBH im Passivhaus: wie soll eine FBH in einem Haus funktionieren, dem ich keine Wärme zuführen darf?

Mach mal die Fenster auf, dann wird die FBH schon ordentlich funktionieren! ;)))

Wer bei einem "echten" PH eine FBH wählt sollte vorher Einiges bedenken. Da hier solare und interne Gewinne prozentual erheblich an der Gesamtbilanz beteiligt sind, spielt die zeitliche Einflußnahme dieser eine erhebliche Rolle.
Ich halte die Entscheidung für eine wassergeführte Wärmeverteilung durchaus für sinnvoll. Allerdings eine FBH wegen ihrer Trägheit eher für 2. Wahl!

mfg

Dies ist auch meine Einschätzung und sie deckt sich mit den Aussagen vom Heizungspezialisten Prof. Wolff.

Gruss
Frank F.

Hallo Manfred.

hier kannst Du alles Nötige nachlesen.

Da Dein Haus doch um Einiges größer ist, als das unsrige (auch wenn Du nicht alle Räume aktiv beheizt, so werden sie doch von den danebenliegenden Räumen erwärmt), kann sich Dein Wärmebedarf doch auch sehen lassen. Da Hamm auch zur DWD-Wetterstation Nürburg gehört, erübrigt sich auch eine Witterungsbereinigung.

Ich hatte schon einen Fall in meiner Energieberatungspraxis wo in einem 85m²-Häuschen 4.000 Liter Öl Jahr für Jahr wirklich sinnlos vernichtet wurden. Erst als die nicht mehr bezahlt werden konnten, wurde um Hilfe gerufen.

Gruss
Frank F.

@ RoBIM

Eine enorme Herausforderung sind schon kurz- und mittelfristig die ca. 30 Millionen zur energetischen Sanierung anstehenden Wohneinheiten in unserem Land

1985/86 und 1986/87 musste ich für ein 180 qm-Haus aus 1958 64 301 kwh bzw. 72 482 kwh an Energie zahlen (mit Kochen und Warmwasser).

Unglaublich!!!

Gruss
Manfred

Ich habe mehrmals mit Vertretern von Zehnder über dieses Thema gesprochen. Der Tenor war, dass bei Minergie- und Minergie+-Häusern (vergleichbar mit deutschen Passivhäusern)FBHs eher aus der Mode kommen. Und dies, genau aus den von Dir genannten Gründen.

Es gebe zu viele Reklamationen wegen kalten Böden, weil die meisten Bauherren immer noch mit der Vorstellung FBHs verlegen lassen, dass dann im Winter alles eine angenehme Wärme abstrahle. Dem ist aber nicht so. Bei Vorlauftemperaturen von weniger als 30° wird die FBH als unbehaglich empfunden. Von der zeitnahmen Regelung ganz zu schweigen. Der gute alte Radiator feiert ein Comeback.

Vollkommen richtig, genau hier treffen wir uns :-) Allerdings ist es typisch deutsch, alles über einen Kamm scheren zu wollen. Bei einer energetisch sinnvoll exakt geplanten WP Anlage, sind "warme" Füße der FBH kaum realisierbar bzw. energetisch nicht sinnvoll! Zudem, der Stromverbrauch der Heizkreispumpe(n) steht in keinem Verhältnis zur tatsächlich benötigten Wärmemenge.
Fazit: Warme Füße im Bad (OFT >= 37°C => VLT >= 42°C schließen sich bei WP Anlagen nahezu aus :-) Wer unbedingt warme Füße haben möchte, sollte auf eine WP als WE verzichten und eher konventionelle WE bei FBH wählen.

mfg

Da bleibt dir doch nur eine Intervallschaltung nach der Temperatur.

morgens 3 h, 2 h Pause 1h heizen, 3h Pause

Ob das deine Regelung her gibt?

Mit ner UVR 1611 wäre es möglich-

E.S.

meine Ergänzung dazu:

... keine Fliesen verlegen lassen, sondern Parkett.
Wir haben im Bad seit vielen Jahren selbiges und sind damit sehr zufrieden.

In einem hocheffizienten Gebäude macht ein träges Wärmeabgabesystem nicht soo viel Sinn. Heizkörper können in solchen Gebäuden beliebig positioniert werden. Die Zeiten in denen die immer unter den Fenstern montiert werden mußten sind nicht erst seit den immer beliebter werdenden bodentiefen Fenstern vorbei.

Gruss
Frank F.

Ja unterschiedliche Bodenbeläge machen schon viel aus. Wir ham auch fast überall Parkett.

Braucht man dann eurer Meinung nach in einem Passivhaus überhaupt ein wasserführendes System?

Wäre dann nicht eine hocheffiz. Split-Klima mit ihren extrem hohen Cop-Werten nicht sinnvoller? Die müßte die Temperatur ja relativ schnell anpassen können oder?

Gruß Flo

Keine weiteren Hinweise zur Regelung?
Soll ich mir einen speziellen Innenthermostaten einbauen (lassen)? Der müßte ja dann sehr genau einstellbar sein. Empfehlungen?
Gruß, mi2000

P.S. Die Frage war nicht, ob FBH oder nicht - die ist schon drin :-)

HI,

ich habe ein PH mit komplett Fussbodenheizung (13 Kreise, nach 210m², nach EEG 256m²). Bei mir sind die ERR so eingestellt, daß sie nur selten (bei Frendwärme) schließen. Somit erfolgt die Temperaturregelung allein durch die VL-Temperatur. Die VL-Temperatur wird allein durch die Aussentemperatur bestimmt. Kein Raumeinfluß.Außerdem gibt es keine Nachtabsenkung 24 Stunden eine Einstellung. Durch die niedrigen VL-Temperaturen von z.B. 24°C ergibt sich ein guter Selbstregeleffekt. Wie hoch ist dein Vorlauf? Wie genau kannst du dies einstellen? Mein maximaler VL ist 30°C. Als Regelung ist eine UVR 1611 eingebaut. Ich habe jedoch auch nur geringe Durchflußmengen, da die verwendeten Rohre nur 14mm haben.
Die Durchflussmengen pro Kreis liegen zwischen 0,3 bis 2 l/min (Badezimmer). Die Masse bei 0,5l/min. Die Gesamtmenge liegt so bei 500l/Stunde. Bei 2°C Spreizung sind dies gut 1KW Leistung bei 5°C Spreizung 2,9KW. Dies liegt so bei 30° VL an. Also RL 25°C.
80% des Hauses haben verklebtes Kirschholzparkett, der Rest Fliesen (Badezimmer).
Bei geringen Mengen,geringen VL-Temperaturen und "offenen" ERRelungen klappt dies super. Ich habe jedoch zwei Winter gebraucht, um den hydraulischen Abgleich zu optimieren. Die Raumtemperatur bewegt sich ohne Fremdwärme (Sonne) in allen Räumen innerhalb eines Grades. Sie beträgt 21°C und bei 22°C schließt die ERR. Die Einstellung bei z.B. 0,5l/min ist nicht einfach, da die "Auflösung" fehlt. Wenn man ein bisschen zudreht, ist es manchmal schon zuviel.

Gruß Helge

Hallo Helge, besten Dank für die Tipps!
Wir haben keine ERR. Ich kann das die Einzelräume nur grob manuell zu oder abdrehen. Ich habe momentan konstant 30 Grad VL eingestellt. Die Vorlauftemperatur ist gut regelbar, in 1-Grad-Schritten. Ich werde das auf jeden Fall mal ausprobieren. Wie sind denn die Daten Deiner Heizkurve? Habe ich das richtig verstanden, dass die Heizungspumpe 24h kontinuierlich läuft? Welche Pumpe hast Du eingebaut? Was ist die Wärmequelle?

Gruß, Mike

Hi,

ja die Pumpe läuft 24 Stunden. Es ist eine Wilo Stratos Pico. Sie verbraucht ca. 10W (laut Display). Ich glaube, daß 30 VL zur Zeit viel zu viel sind. Meine Heizkurve ist bei +10°C 24°C VL und bei -20°C 30°C VL. Zur Zeit sind es 24,8°C bei 6,5°C AT. Bei 8°C Tagesmitteltemperatur schaltet sich der Heizkreis ab. Diese Temperaturen gelten bei mir aber auch für kleine Volumenströme. Sollte deine Fussbodenheizung mit mehr Menge gefahren werden, ist selbst das noch zu hoch. Wieviel Wasser geht durch? Hast Du keine Anzeigen am Verteiler?

Wärmequelle ist 28m² Solar, 3000l Speicher, Brunner Grundofen HDK 4.1 SK

Gruß Helge

Danke! Hilft mir schon sehr gut weiter!

Hallo,

müsste man die Wahl einer FBH im PH nicht auch von der Bauart des Hauses abhängig machen? Wir haben äußerst massiv gebaut mit 24er KSV und 25er Betondecken auch im DG, dazu nicht tragende Trennwände aus KSV. Wenn dann neben der Heizung zusätzliche Wärmequellen Energie ins Haus bringen, ändert das erstmal rein gar nichts an den Raumtemperaturen. Die Energie wird vom Haus aufgenommen. Dann müsste schon die Sonne Tagelang unverschattet in die Räume strahlen, damit man eine spürbare Erwärmung bekommt. Da hat eine FBH auch genügend Zeit zu reagieren.

Anders mag es bei einem Holzständerhaus aussehen, welches wesentlich weniger thermische Speicherfähigkeit hat. Da kann ich mir schon vorstellen, dass eine FBH zu träge ist.

Natürlich bleibt die Frage der Oberflächentemperaturen und Bodenbeläge. Klar, bei geringen VLTemperaturen ist auch der Boden kühl. Aber das war er schon immer bei einer FBH, nämlich im Sommer und zu Zeiten von geringer Heizlast und damit VL-Temperaturen. Ich glaube daher nicht, dass man sich daran gewöhnt, überall immer barfuß herumzulaufen.

Grüße,

Jojo_

Hallo,
was währe den die erste wahl?
Viele Grüsse
Jürgen

Die sog. erste Wahl erhält man erst, wenn die wesentlichsten Dinge bekannt sind. U.A. z.B. die Raumheizlasten. Nehmen wir mal eine Raumheizlast von 143 W an, das kommt selbst in einem "normalen" Neubaugebäude für einen einzelnen Raum vor. Bereits eine 150 W Glühlampe würde bereits diesen Leistungsbedarf im worst case Szenario decken, nur um mal den investiven Teil bildlich darzustellen (primärenergetische Zulässigkeit vernachlässigt).
Die Besonderheit bei PH ist u.A., dass solare u. interne Gewinne sowie Lüftungswärmeverluste in der Energiebilanz prozentual eine erhebliche Rolle spielen, bei einem EnEV Standard Gebäude sieht das vollkommen anders aus.
Daher sind in einem PH wesentlich höhere Lastwechsel (Amplituden) zu beherrschen. Das stellt entsprechende Anforderungen an die Flexibilität der Heizflächen sowie die Modulationsfähigkeit des WE in Abhängigkeit von der inneren Speichermasse. Hier sind die Ansprüche besonders hoch. Bei einem "Leichtbau" sind diese vergleichsweise höher, als bei einem Gebäude schwerer Bauart.
Da entsprechnde WE nicht zur Verfügung standen (und teilw. stehen), hat das zur Luftheizung nach dem sog. 10 W/m² Kriterium geführt. Nun kommt der Klimastandort des Gebäudes ins Spiel. Bei vergleichsweise milden Standorten kommt man hiermit häufig zurecht, bei eher "kühlen" Standorten kommt es zu Problemen, da das worst case Szenario nicht vollumfänglich abgedeckt/beherrscht wird.
Ein wassergeführtes Wärmeverteilsystem bietet da höhere Sicherheit, bei jedoch insgesamt höherem Investaufwand.
WH sind daher hier infolge der höheren Flexibilität eher geeignet noch mehr jedoch HK. Letztere ermöglichen über die mögliche höhere Spreizung zudem eine effizientere Nutzung des WE.
Mit nicht modulierbaren hohen Leistungen auf einen stark wechselnden Bedarf auf deutlich niedrigem Niveau zu "schießen" führt zur Unwirtschaftlichkeit.

mfg

Das ist die entscheidende Größe! Passivhauser ohne größere innere Masse, d.h. Innenwände, Decken sind meiner Meinung nach eh fragwürdig. Leichtbau in den Außenwänden gerne.
Soweit massive Innenbauteile vorhanden sind, ist bei Flächenheizung jede Regelung überflüssig. Eine FBH oder BTA mit dem PH-gemäßen extrem niedrigen Temperaturniveau lässt keine Überheizung der Innenräume durch das Heizsystem zu.
Wer unbedingt Heizkörper will soll das bauen. Ich rate aber dazu, einige PH-Bewohnern an den Passivhaustagen zu befragen.
Abgesehen vom Einfluss der Innenmasse sollte auch noch auf die Art des Gebäudes hingewiesen werden. Einfamilienhäuser können mit Gebäuden mit mehreren Wohneinheiten und unterschiedlichem Wärmeempfinden nicht verglichen werden.
Claus

Letzteres aber nur, wenn man sommerlichen WS völlig außer Acht lässt.
Setzt voraus, dass das Heizungssystem auch "Kenntnis" von sporadisch auftretenden, z.T. kräftigen solaren und internen Gewinnen mit zeitlich begrenzter Wirkung hat. Woher bekommt es diese Information, bevor es unnötigerweise Energie ohne tatsächlichen Bedarf in das System schiebt?

mfg

Ein paar Erläuterungen wären sicherlich hilfreich um das zu verstehen.

In jedem Fall rate ich aber Interessenten die Passivhaustage zu nutzen und PH-Bewohnern zu Ihren Erfahrungen zu befragen. Die rechnerische Auseinandersetzung muss sich nämlich immer an der Praxis messen lassen. Viele angeblichen Probleme existieren auch nur, weil ohne jegliche Phantasie an die Sache herangegangen wird. Beispiel: ein Außentemperaturfühler kann auch mal so montiert werden, dass die Sonne am Morgen darauf fällt.

Claus