Haustechnikforum
  - Solarenergie

Hallo sascha,


"...ich gebs auf..."


Was denn?
Das Hydraulikschema deiner Anlage hier reinzustellen?


"da es ein Jahr lang problemlos funktionierte, kanns ganz verkehrt nicht sein"

Ganz verkehrt vielleicht nicht, aber makellos vielleicht eben auch nicht!

Angenommen, das MAG-Volumen (mehrere MAGs in einem System können eh schon ein bischen "kitzlig" sein) ist auf Kante genäht, so ist bei penibel genauer Einstellung und Einhaltung aller Parameter ein störungsfreier Betrieb sichergestellt.
Aber eben nur dann!

Fehlt jedoch jeglicher "Sicherheitsbereich", oder ist der sehr schmal, währt die Freude meist nicht lange.
Denn ändern tut sich im Laufe der Zeit bei technischen Einrichtungen fast alles!

Da könnte man dann lange diskutieren, welcher Grad der "Verkehrtheit" der Anlage innewohnt.

Nur mal so als ein (!) möglicher Grund, warum es gestern noch funktioniert hat, heute aber nicht mehr.




Stefan

... und wenn dann mehrere Anlagenteile mit einem MAG verbunden sind, dann kann es irgendwann zu Fehlzirkulationen kommen. Da muss sich nur ein Bauteil ein wenig dichtsetzen und schon funktioniert es nicht mehr.

http://www.bilderhoster.net/img.php?id=v94lywmp.jpg

....da bin ich jetzt aber mal gespannt.....

achja, heute funktioniert es übrigens wieder tadellos, da ich wie Dirko geraten hat den Systemdruck auf 1,8bar erhöht habe....tröpfelt frohen Mutes ca. 70grädiges Waser in den Puffer....

@ Stefans

"Fehlt jedoch jeglicher "Sicherheitsbereich", oder ist der sehr schmal, währt die Freude meist nicht lange.
Denn ändern tut sich im Laufe der Zeit bei technischen Einrichtungen fast alles! "

genau deshalb hatte ich nun schon mehrmals nachgefragt ob ein SV vor dem Puffer sinnvol/nötig wäre...

Aber klare Antworten auf klare Fragen sind selten....

Dampfplauder gibt es viele. Welche die etwas Ahnung von Dampf haben schon weniger.

Hier habe ich mal inhaltlich mitgeholfen

Durch deinen niedrigen Systemdruck, welcher ja mit Dampfbildung noch unter 1 bar Überdruck lag, haben sich wahrscheinlich kleine Dampfbläschen an irgendeiner Stelle gesammelt und den Volumenstrom der Pumpe zum Erliegen gebracht. Den Rest kannst oben nachlesen.

Der Kollie ist bestimmt leerkochend oder es strömt Wasser nach.

Von deiner Anlagen, die nicht eigensicher ist, gibt es tausende in D.

Ein zusätzliches SV beseitigt das Übel nicht und der Druck von 1bar war ja wesentlich unter dem Ansprechdruck des SV.

Das Unterstrichene ist das Problem deiner Anlage und der meisten mit Problemen.

E.S.

..also immer schon auf den Druck achten und Notstromaggregat für alle Fälle bereithalten. Dampf ist saugefährlich.

also ein weiteres MAG in den Rücklauf und als Hosenträger ein SV in den Vorlauf?

Hab ich DAS geschrieben?

Warum es bei dir verdampft ist habe ich ja vermutet. Vielleicht ist auch der Volumenstrom zu gering?

In welcher PLZ wohnt deine Anlage?

E.S.

Villeicht hätte man besser eine Drain Back Anlage bauen sollen ??

aber warum einfach machen, wenns kompliziert und teuer auch geht.

Vermutlich macht der Dachs jeden Tag seine Grundlast für den schönen Strom ? Die Solaranlage muss sich ja aber auch rentieren und macht was sie kann, zusammen kommen dann eben Dampfblasen raus. Aus meiner Sicht liegt hier ein Planungsfehler vor dh zu viel des Guten.

Hallo Sascha,

nur zur Info, meine Anlage steht seit 13°° wieder und hat zur Zeit eine TSA- Temp. von 176°C und es blubbert im Speicher. Die Anlage hatte von Januar bis heute eine Stillstandszeit (TSA max. >115°C) von 171h.

Ein SV in den Vorlauf bringt es nicht, ein zusätzliches MAG schon eher.
Alle Puffer sollten frei unter einander verbunden sein (Rückläufe), also keine Absperrvorrichtungen, Ventile usw.in den Rückläufen haben.

Die Solarstation sollte auf der Druckseite (zum Kolli) eine Schwerkraftbremse und ein SV mit 4bar haben.
Wenn meine Anlage in den Stillstand geht folgende Drücke an den Schätzeisen zu sehen, Solarstation 4bar und Systemdruck 3bar. Der höhere Druck an der Solarstation kommt durch die Schwerkraftbremse und der Wassersäule in der Leitung zum Kolli.

Kannst Du in die Hydraulik die Pumpen und SV's einmal einzeichnen?

Gruß Dirk

Es ging mir darum mal ein Foto (keine Zeichnung) der Anlage zu sehen, um Dir evtl. weiterhelfen zu können.

Ivo-Heizer

Ohne die genaue Position aller Bauteile ist das Schema nutzlos.

@ pappalf

Der Dachs ist im Sommerschlaf, wird nur geweckt wenn die Sonne es nicht packt und einmal in der Woche damit er das laufen nicht verlernt für 2h......und einmal im Monat über Nacht wenn das Wetter eh nicht so ist, damit mal alles wieder 70° bekommt wegen der Legionellen.....

Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

Einfach ignorieren und mal analysieren, was Du falsch gebaut/gemacht hast.

Verstanden hast du wahrscheinlich meinen Text nicht.

Irgend etwas ist falsch gebaut!!! Eine ST-Anlage muss Stromausfall z.B. problemlos abkönnen!

E.S.

@ Solarfreundchen

ich werde das Schema heuto noch beschriften, aber ich denke Dirks Begründung bzgl. des zu niedrigen Systemdrucks leuchtet mir ein. Habs bei 1bar belassen, weil das der Systemdruck seit jeher in unserer Anlage war....vllt. wars schon immer falsch......

Hallo Sascha,

mit wie viel bar sind denn die MAG's vor eingestellt?
Wenn sie auf 1,5bar (normal) sind und Du nur 1bar Systemdruck hast, dann gibt es keine Vorlage mehr.

Gruß Dirk

>Habs bei 1bar belassen

das fällt aber unter Hausverstand, finde ich..

bei 1bar im Keller, hat man am Dach ja schon fast Unterdruck..

vielleicht kann man hier was lernen.

http://www.youtube.com/watch?v=JKY-3qUioPc

Mal ansehen:


http://www.leifiphysik.de/web_ph09/umwelt_technik/07dampfdruck/dampfdruck.htm

Wir fahren unsere Glykolanlage mit 2 bar kalt. Bei Sonne steigt der Druck auf ca. 2,3 bar an.

Gruß

Heinz

hahaha....Pfeiffe mit 3 "f"....

Leute...so wie ich das sehe, ist die Anlage wohl doch ok, nur der Systemdruck war eben nun über den Winter zu weit abgefallen...somit ist das problem gelöst....habe heute Nachmittag Stromausfall simuliert, 170° im Kollektor....ein bis zwei vernehmbare Schläge, Druck stieg von 1,8 auf 2,3 bar und als die Sonne nachgelassen hat, hat sich das ganze stabilisiert....

Dann geb ich mal eine Erklärung aus der Ferne.

Mit dem zu niedrigem Systemdruck hat der Dampfdruck dann nicht ausgereicht das Wasser aus den Kollies zu drücken und es ist in den Kollies verkocht. Das hat zu deinen Unmengen Dampf geführt.

Jetzt bei knapp 2bar hat es das Wasser rausgedrückt und nur ein kleiner Rest ist noch in die Nachverdampfung gegangen.

E.S.

...gut dass du mal Stromausfall simuliert hast

Hallo solarfreundchen,
selbst diese Erklärung genügt eigentlich nicht. Wenn das Wasser in den Röhren verkocht und Unmengen Dampf entstehen, kommt es irgendwann auch zu hohem Druck, der die Kollis leerdrücken müßte.
Sascha hatte sicher den Fehler gemacht, hier Abhilfe mit Druckablassen zu schaffen.
Zitat:"....ließ ich fast eine halbe Stunde lang Dampf ab....unmengen von Dampf!...."

Wenn die Anlage steht, muß sich ein stabiler Zustand einpegeln. In diesem Moment einzugreifen ist meistens falsch.

Und wenn etwas abgelassen wurde, nachdem es jahrelang eigentlich funzte, so muß das unbedingt in beruhigtem Zustand wieder rein.

LG Enrico

Wir kennen die Hydraulik nicht, also kein Bild!

Jedenfalls hat es die hydraulik der jetzigen Verschaltung geschafft das meiste Wasser rauszudrücken.

Ansonsten wäre das mit den 170°C schiefgegangen.

Zum Verdampfen:

Das passiert doch nicht an allen Ecken der Kollies. Da wo es am heißesten ist setzt der Verdampfungsvorgang ein. Das ist am Ende der Kollies zum Puffer. Da ist das Wasser in den anderen Kollies noch etwas "kühler". Dieser Dampf drückt dann die Flüssigkeit durch die anderen Kollies in den Puffer(Auquasystem).

Bei fast 0 bar Systemdruck an den Kollies, hat das Wasser überall schon angefangen zu Sieden und es haben sich überall Dampfbläschen gebildet. Die Pumpe hat noch nicht abgeschaltet, da nur 100°C und munter weitergefördert. Vielleicht war auch das , das Übel.

Jedenfalls hat er es wieder hinbekommen, trotz der vielen unpassenden me-kommentare hier aus dem Forum.

E.S.

@sascha

..schau mal, bei wieviel °C die Pumpe abschalten soll

Moin E.S.,

naja, von "wieder hinbekommen" kann man erst reden, wenn es wirklich immer funktioniert. Solche Systeme müssen eben so gebaut werden, dass die Kollis wirklich problemlos leergestrückt werden können. Und eine regelmäßige Wartung ist dann zusätzlich eine Voraussetzung, dass die Hydraulik, der Druck und die E-Bauteile in Ordnung sind.



Was habe ich unpassendes geschrieben?

Gruß

Bruno

@Solarfreundchen

Guten Morgen!

Die Pumpe soll bei 120° abschalten, was sie auch getan hat! Nur in der Hektik und der Angst auf dem Puffer den Münchhausen zu geben, hatte ich das als Ursache des Übels ausgemacht und mittels Handschaltung die Pumpe aktiviert....

Beim dampfablassen hatte ich allerdings den Rücklauf vom Puffer geschlossen, so dass nicht unendlich Dampf hätte entstehen können. Erst als nur noch wenig Dampf kam, habe ich den RL wiedergeöffnet, bis dann nur Wasser kam, dann habe ich auch den VL wieder geöffnet und alles war gut. Beim "Stromausfall" lief alles so wie es Dirko beschrieben hatte.

Das Hydraulikschema ist online, musst mal auf der ersten Seite schauen, das wurde nach Fertigstellung erstellt, ist also "Ist-Zustand" da wo Linien sich kreuzen heisst das NIE dass sie verbunden sind, die Farbe zählt...

Bruno,

nicht immer gleich als Erster nach der Jacke greifen.

Ausnahmen bestätigen jede Regel!

@all

Wenn der Systemdruck auf Null ist, fördert fast jede Solarpumpe weiter, da die Abschaltung der Solarregelung meistens bei 120°C eingestellt ist!

Der Systemdruck kann durch Undichtigkeiten schon mal runter gehen.
Deshalb diesen öfters beobachten.

Darum gibt es ja noch das SV, damit das Ding dann nicht explodiert und den Dampf dann in den Keller bläst.(sollte man eigentlich ungefährlich nach Außen legen.)

Was Dampf alles so Anrichten kann Lok-zerknall von Bitterfeld

E.S.

Hallo Solarfreundchen,
hallo Sascha,
moin Bruno,

für mich war Stagnation, Druckanstieg, Dampf in der Anlage usw. bis vor kurzem noch eine der Horrorvorstellungen.

Nach meinem letzten Umbau, stimmte mein Reglerprogramm nicht mehr, und die Solarprimärpumpe hatte abgeschalten und nicht wieder zugeschalten. Dies passierte an meiner SSW-Ausrichtung nachmittags 15°°Uhr bei voller Sonne.
Meine letzten Kollis in der Reihe sind 24 U-Pipe-Röhren. Im Solarkreis befinden sich ca. 30 Liter Flüssigkeit und es ist nur ein 8-Liter-Mag und ein SV mit 6bar Ansprechdruck angeschlossen.
Nun mal eine ironische Frage. Was habe ich falsch gemacht, daß die Anlage nicht abgeblasen hat, und am nächsten Tag problemlos wieder angelaufen ist?
Theoretiscch hätten gerade die U-Pipes leer kochen müssen, weil diese sich nicht selbständig entleeren können.
Es hatte jedoch das erste Schnapsglas verdampfte Flüssigkeit genügt, um das System in Ruhestellung zu bringen.

In Wirklichkeit habe ich jedoch das einzig Richtige getan. Das Mag, wenn auch sehr klein, befindet sich im RL zwischen SKB und Kolli. Deshalb wird es von beiden Seiten im Solarkreis erreicht. Dadurch ist auf beiden Seiten auch der gleiche Druck, welcher durch weitere Sonneneinstrahlung auch konstant hochgehalten wird. Wie hoch dieser war kann ich leider nicht sgen, da ich nur die Temperaturaufzeichnungen des VL und RL habe. Aber diese Temperaturen haben auch gependelt

In der Nachbetrachtung muß ich nun feststellen, daß ein simulierter Stromausfall, noch nicht ganz das Szenario abdeckt. Es kommt noch die laufende Pumpe laut Reglereinstellung. Wenn die bei 120°C Kollitemperatur abschaltet, so muß mit dem Systemdruck(ohne Dampfbildung) sichergestellt sein, daß zu diesem Zeitpunkt auch noch Flüssigkeit da ist. Ist der Systemdruck zu niedrig angesetzt, gibt es da auch ein Pendeln zwischen Dampf und Kondensat, und dies auch innerhalb der Kollektoren. Dieses Pendeln erschwert mit Sicherheit auch einen stabilen Stagnationsvorgang.

LG Enrico

Moin E.S.,

ich nun einmal nicht die Verallgemeinerungen :>))

Und wenn die Ausblasleitung nach außen gelegt wird, dann bitte richtig. Und wenn mit einer Dampfbildung zu rechnen ist, dann so (Nur sollte bei einer thermischen Solaranlage die Flüssigkeit nicht in einen Abfluss, sondern in den Auffangbehälter geleitet werden) >



Gruß

Bruno

Das soll richtig so lauten > ich mag nun einmal nicht die Verallgemeinerungen :>))

Hat es auch, indem es die Röhrchen leergedrückt hat. Ansonsten wär es ein physikalisches Wunder.

E.S.

Hallo Solarfreundchen,
leerdrücken und leerkochen sind zwei wesentlich verschiedene Dinge.

Wenn in einem u-Pipe-Kolli 2,5 Liter auf 12 Röhren verteilt sind kochen diese 2,5 Liter nicht leer, sondern es genügen ca. 2 Zentiliter( ein kleiner Schnaps) um den Rest leer zu drücken.

Da Leerdrücken passiert binnen Sekunden. Leerkochen würde länger dauern, und wäre von meiner Anlage, ohne Abzublasen, wahrscheinlich nicht mehr beherrschbar.

Beim Leerkochen wird immer wieder neue Flüssigkeit nachgeliefert.
1. bei zu niedrigem Systemdruck, wenn immer wieder Kondensat gebildet wird,
2. wenn die Pumpe nicht rechtzeitig abschaltet,
3. wenn das MAG an der falschen Position sitz, wenn der Druck das MAG nicht von beiden Seiten erreicht.(Aufzählung ist vielleicht noch nicht vollständig)

Der Sascha hat den Druck auf dem einen Rohrende entnommen, und somit neue Flüssigkeit in den Kolli gesaugt, gedrückt, wie auch immer. Alles zulassen und Pumpe ausschalten, auslassen, wäre die beste Lösung gewesen.

Manchmal ist es besser nicht anwesend zu sein, und ein sicheres System sich selbst zu überlassen. Betriebszustände werden besser im normalen Zustand kontrolliert und korrigiert.
Ich hätte ohne Aufzeichnungen nie von meinem Pumpenausfall Kenntnis bekommen.

LG Enrico

Du hattest einige Beiträge geschrieben, was mir nicht so bewusst war, während einige Blaue und Graue und 1 Grüner nur rumgelabert haben.

Schlechtes bleibt eben 7-8 mal besser hängen als Gutes.

Ist es jetzt wieder O.K für dich?

Zum SV:

Das Ding in den Keller und dann nur den Solarplastkanister drunter. Dürfte bei ordentlichem Abblasen eine Riesensauerei im Keller machen.

Alle Kraftwerke oder Lokomotiven blasen den Dampf in den Himmel.

Bei einer normalen Heizung kommt da ja maximal heisses Wasser. Diese hat ja auch noch zwei Temperaturbegrenzer vorgeschaltet.

Die ST schaltet ja nur die UWP aus(welche der Betreiber aber auch auf Hand ein-stellen kann)

Aber ich bin jetzt ruhig......psssst

E.S.

Jetzt nochmal um konstruktiv die Anlage zu verbessern (ich sage bewusst NICHT optimieren ;-) )

ein weiteres, kleineres MAG zwischen Solarstation und Kollektoren um das wegdrücken zu erleichtern? Ich denke wenn das Schnapsglas gegen den Puffer verdrücken soll wird das schwierig....oder bin ich da physikalisch auf dem Holzweg...?

Hallo Sascha,
dies sehe ich als gute Lösung.
Die bisherigen MAG´s sind sämtlich an die RL der Puffer angeschlossen und haben zwar eine hydraulischge Verbindung zu den Kollis, aber eben nur durch die Puffer.
Prinzipiell braucht auch nur ein MAG umgesetzt werden, denn genügend Aufnahmekapazität haben die ja.
Wie ich vorab schon geschrieben habe, die Einbaustelle ist das Wichtigste. Pumpe-SKB-MAG-Kolli.

LG Enrico