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Elektrofahrzeug
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.01.2017 14:52:42
0
2461720
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Oder aus dem Originallink:
http://www.samsungsdi.com/sdi-news/1502.html
Samsung SDI introduced in its customer exhibition a “high-energy density battery cell of the next generation for a driving range of up to 600km that can fast charge EVs in 20 minutes” as well as an "integrated battery module" concept with a 10% decrease in component units and weight compared to the currently produced models.

Wie willst Du das mit der vorletzten Zellgeneration erreichen?


Erstens: meine Kritik bezog sich auf den Artikel und die hier daraus gezogenen Zitate.

Zweitens: Da wir nicht wissen, was Samsung mit "currently produced models" meint, können wir auch nichts dazu sagen. Gegenwärtig wird eine große Vielzahl unterschiedlicher Akkutypen produziert und auch in E-Autos verbaut. Welche davon meint Samsung denn genau?

Das Akkukonzept hat darüber hinaus wenig mit dem verbauten Zelltyp zu tun. Die enorme Kapazitätsausweitung des Zoe von 22 kWh auf 41 kWh wurde wahrscheinlich sogar mit genau gleich bleibenden Zellen und v.a. durch ein verbessertes Kühlsystem realisiert.

Wir wissen nichts darüber, und die Pressemeldung hilft uns nicht weiter.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 11.01.2017 17:50:49
0
2461830
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Die enorme Kapazitätsausweitung des Zoe von 22 kWh auf 41 kWh wurde wahrscheinlich sogar mit genau gleich bleibenden Zellen und v.a. durch ein verbessertes Kühlsystem realisiert.


Das müsste erklärt werden: Wie ist es möglich mit genau gleich bleibenden Zellenb eine quasi Verdoppelung der Kapazität zu erreichen? Genau gleich ist eine exakte Spezifikation.

Das Kühlsystem wurde, da der vorherige Continental-Motor flüssiggekühlt war, auf nun, bei der Renault Eigenentwicklung, auf "Luftkühlung" umgestellt. Wenn so etwas eine Kapazitätsverdoppelung möglich macht ... müssten nicht nur die Conti-Ingenieure ziemliche Dep... gewesen sein.

Gruss
Frank F.
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.01.2017 18:31:42
2
2461860
Ergänzend als Beleg dafür, dass Du diese Pressemeldungen durch eine rosa Brille gelesen uind deshalb grundfalsch verstanden hast.

Äh, nein, ich meine nicht den österreichischen Ladenetzbetreiber Smatrics, sondern die Kooperation von VW, BMW, Daímler und Ford, die gemeinsam ein europaweites Netz von kurzfristig 400, bis 2020 tausenden von Ladepunkten erreichten wollen, die bis 350 kW Ladeleistung ermöglichen. Und das wird pro Fahrzeug sein, nicht für ein halbes Dutzend.

Link

Zweitens: Da wir nicht wissen, was Samsung mit "currently produced models" meint, können wir auch nichts dazu sagen. Gegenwärtig wird eine große Vielzahl unterschiedlicher Akkutypen produziert und auch in E-Autos verbaut. Welche davon meint Samsung denn genau?

Meine Fresse, hier hast du dich aber verrannt. Welche Akkutypen meint Samsung mit currently produced models? Nun, die produzieren momentan ( currently ) Zellen mit 94 Ah und auch noch die alten mit 60 Ah. Demnächst solche mit 120 Ah bei jeweils exakt identischen Dimensionen. Die Zellen, die dann in 4 Jahren produziert werden sollen, werden deutlich höhere Kapazität und wesentlich schnellere Ladefähigkeit haben. Daran ist nichts rätselhaft oder kann irgendwie missverstanden werden. Die exakten Spezifikationen kennen wir noch nicht.

Die enorme Kapazitätsausweitung des Zoe von 22 kWh auf 41 kWh wurde wahrscheinlich sogar mit genau gleich bleibenden Zellen und v.a. durch ein verbessertes Kühlsystem realisiert.

Hier wird es jetzt wirklich unsinnig. Du kannst eine Zelle kühlen wie du willst, dadurch steigt die Kapazität nicht, kannst nur eventuell etwas schneller laden. Allerdings konnte man den alten Akku mit 22 kWh genauso schnell laden wie den neuen mit 41 kWh. Und jetzt? Das sind völlig neue Zellen von LG.

Zusammen mit LG Chem konnte Renault die Energiedichte der einzelnen Batteriezellen optimieren. Damit hat der neue Akku zwar mehr Kapazität, aber keine zusätzlichen Batteriemodule oder Gewicht.

Genau so war das auch mit BMW und Samsung. Samsung liefert eine neue Generation von Zellen mit 94 statt 60 Ah. Mit der Kühlung hat das nichts zu tun, sondern mit Fortschritt bei der Akkutechnologie.

Grüße
Frank
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 11.01.2017 19:08:45
0
2461889
Renault ZOE mit 105 PS

Da wird nett erklärt, was kurzfristige Spitzen-, Max- und Dauerleistung bei einem E-Auto bedeuten.

Danach könnte der i3 ja kurzfristig 2XX PS haben. Alle Achtung.

Gruss
Frank F.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 11.01.2017 19:13:02
0
2461891
P.S.:
Thema Akkukühlung:
Beim neuen ZOE wurde m.W.n. mangels ausreichender Kühlung auf die 43-kW-Schnelllademöglichkeit verzichtet.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 11.01.2017 19:22:16
0
2461899
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Ergänzend als Beleg dafür, dass Du diese Pressemeldungen durch eine rosa Brille gelesen uind deshalb grundfalsch verstanden hast.

Äh, nein, ich meine nicht den österreichischen Ladenetzbetreiber Smatrics, sondern die Kooperation von VW, BMW, Daímler und Ford, die gemeinsam ein[...]


Auszug aus dem verlinkten Text:

"Die Infrastruktur wird eine Ladeleistung von bis zu 350 kW unterstützen und damit ein deutlich schnelleres Laden als derzeitige Schnellladenetze ermöglichen"

Deutlich schnelleres Laden als derzeitige Schnellladenetze bedeutet nicht, dass sich 10 E-Autos die 350 kW teilen ;-)
Bis zu bedeutet: Es kann an einzelnen Standorten auch weniger sein.

Gruss
Frank F.
Verfasser:
PapaPaul
Zeit: 11.01.2017 19:51:01
0
2461918
@fdl1409, Frank: Wenn der i3 2018 wirklich mit 120Ah kommt, willst du dann immer noch das Model3?
Verfasser:
PapaPaul
Zeit: 11.01.2017 20:11:23
0
2461933
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Danach könnte der i3 ja kurzfristig 2XX PS haben. Alle Achtung.


Zumindest fuhr sich der i3 bei meiner Probefahrt so ;) und dann noch Heckantrieb + niedriger Schwerpunkt.

Dabei war das die Rex Version (BMW weiß warum alle Probefahrzeuge des i3 REx sind), die NO_REx Version müsste noch einen Zahn schärfer abgehen.
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.01.2017 20:50:53
0
2461955
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]


Das müsste erklärt werden: Wie ist es möglich mit genau gleich bleibenden Zellenb eine quasi Verdoppelung der Kapazität zu erreichen? Genau gleich ist eine exakte Spezifikation.


Das ist ganz einfach möglich, indem man die nutzbare Kapazität aus Sicherheitsgründen begrenzt.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 11.01.2017 21:05:34
0
2461965
Das ist nicht nur bei Renault der Standardfall (von 46,x kWh sind nur 41 kWh freigegeben bzw. von 22 26 kWh).
Als Erklärung für eine Kapazitätsverdoppelung somit untauglich.

Gruss
Frank F.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 11.01.2017 21:18:29
0
2461974
Muss natürlich von 26 22 kWh heißen. Die 5-Minuten-Bearbeitungszeit sind kjgzzgfdh
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 11.01.2017 21:18:47
0
2461975
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Das müsste erklärt werden: Wie ist es möglich mit genau gleich bleibenden Zellenb eine quasi Verdoppelung der Kapazität zu erreichen? Genau gleich ist eine exakte Spezifikation.


Das ist ganz einfach möglich, indem man die nutzbare Kapazität aus Sicherheitsgründen begrenzt.

Das wäre (wenn überhaupt) höchstens möglich, wenn man eine Begrenzung aufhebt...
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.01.2017 21:22:56
4
2461979
@fdl1409, Frank: Wenn der i3 2018 wirklich mit 120Ah kommt, willst du dann immer noch das Model3?

Auf jeden Fall.
Mit dem 120 Ah Akku hat der i3 immer noch erst etwa 40 kWh. Keine Lenkradheizung möglich. cw-Wert 0,29, Schnellladung bis maximal 50 kW.
Gehe davon aus dass ich das Model 3 mit einem Akku von 80 kWh oder mehr kaufen kann. Allradantrieb, 0-100 km/h 4,x Sekunden, cw-Wert 0,21, Schnellladefähigkeit 125.... ( ? >300 ) kW, jährlich 400 kWh kostenlos am Supercharger, vollautonomes Fahren optional....

Das Model 3 wird eine andere Liga sein. Und selbst wenn BMW ein annähernd gleichwertiges Auto zum etwa gleichen Preis hätte würde ich das M3 kaufen. Wenn Tesla sich durchsetzt wird sich das Elektroauto durchsetzen, und zwar schnell. Plus bezahlbare stationäre Speicher..... Wer es ernst meint mit der Energiewende nicht nur in Deutschland muss Tesla lieben.

Überlege ernsthaft, ein zweites Model 3 zu reservieren. Um Tesla zu unterstützen. Und weil ich denke dass ich das erste M3 vielleicht mit Gewinn als Gebrauchtwagen verkaufen kann und mir dann nach 1-2 Jahren ein neues M3 mit verbesserter Spezifikation zulegen werde. Oder ich gebe die 2. Reservierung gegen cash ab.
Meine erste Reservierung dürfte an etwa 140.000ster Stelle gewesen sein, 1. April gleich nach der Präsentation. Eine weitere Reservierung kommt dann an vielleicht 500.000ster Stelle und wird ein Jahr später ausgeliefert. Als Doppelbesteller krieg ich mein erstes M3 evtl. früher.

Und wenn es anders kommt storniere ich halt, hole mir die 1.000 Euro zurück und freue mich, bis dahin Tesla unterstützt zu haben.

Grüße
Frank
Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.01.2017 22:34:24
0
2462023
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Renault ZOE mit 105 PS

Da wird nett erklärt, was kurzfristige Spitzen-, Max- und Dauerleistung bei einem E-Auto bedeuten.

Danach könnte der i3 ja[...]

Jupp, wie auch bei Eloks. Die haben ja auch eine erlaubte Höchstgeschwindigkeit, und keine erreichbare Höchstgeschwindigkeit.
Weswegen ich mal, als es vor dem Pragtunnel noch keine Geschwindigkeitsmesseinrichtung gab, mit nem kurzen Nahverkehsszug mit drei Silberlingen und ner 40 Jahre alten E10 vorne dran mit >170 statt der erlaubten 120 nach Stuttgart reingerauscht bin obwohl die Lok ne Höchstgeschwindigkeit von 120hat. Die Strecke ist schnurgerade, und der Lokführer wollte wohl nen 7'ner BMW nicht vorbeilassen der nebendran uaf der 4-spurigen Bundesstrasse fur (und eigenlich nur 60 durfte) und sich wohl nicht von nem Rumpeligen alten Nahverkehrszug abhängen lassen wollte. Nun, der Lokführer lies seine Pferdchen dann auch traben und das waren sicherlich einige tausend mehr als die Dauerleistung (5000PS) , und der BMW kam nicht vorbei bis er vor der scharfen Kurve an der Friedrichswahl abbremsen musste. Mit brutalem Blrifuss von Anfang an hätte ers vielleicht geschafft, aber er hat wohl nicht damit gerechnet wie 80t Lok mit 90t Wagen hinten dran losmarschieren können wenn man die E-Motoren ausreizt. E-Auto Besitzer heute wissen das.
Vernünftig betrachtet wars natürlich hochgradig illegal und gefährlich was der Lokführer da getrieben hat, aber beeindruckend wars auch :)
Verfasser:
PapaPaul
Zeit: 11.01.2017 22:49:35
1
2462030
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Und wenn es anders kommt storniere ich halt, hole mir die 1.000 Euro zurück und freue mich, bis dahin Tesla unterstützt zu haben.

Naja, wenn Tesla nicht pleite ist. Was gar nicht so unwahrscheinlich ist.

Tesla kocht auch nur mit "lauwarmem" Wasser, technologisch habe ich da noch nichts beeindruckendes gesehen. Da ist der i3 eine andere Liga, aber beim beheizbarem Lenkrad hast du recht.

P.s. M3 zahlt am SC.
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.01.2017 10:48:29
0
2462173
M3 zahlt am SC, alle neuen MS und MX auch. Aber die ersten 400 kWh pro Jahr bleiben frei.
Finde ich normal, war zwingend notwendig. Sonst kaufen alle Taxifahrer M3 und laden pro Jahr 10.000 kWh kostenlos am SC. Das ist kein tragfähiges Konzept. Zudem wären die SC bei immer dichterem Netz und mehr Fahrzeugen auf der Straße ständig verstopft. Gut so, war überfallig.

Wenn Tesla pleite geht tut mir das sehr viel mehr weh als der Verlust von 1.000 Euro.
Wird aber nicht passieren. Und falls doch dann wird es schwupps von einem Milliardär oder einem Konzern wie Google übernommen und es geht weiter. Wahrscheinlich gäbe es eine Bieterschlacht von sehr vielen Interessenten.

Grüße
Frank
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2017 10:51:04
0
2462175
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Das ist nicht nur bei Renault der Standardfall (von 46,x kWh sind nur 41 kWh freigegeben bzw. von 22 26 kWh).
Als Erklärung für eine Kapazitätsverdoppelung somit untauglich.


Dann vielleicht, dass das neue Kühlsystem weniger Platz braucht, und somit mehr oder größere Zellen verbaut werden können.
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.01.2017 13:06:38
4
2462239
Nein, es sind weder mehr noch größere Zellen verbaut worden. Wie beim i3 sind die neuen Zellen einfach leistungsfähiger. Das wird so weiter gehen.

Grüße
Frank
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2017 14:37:35
0
2462281
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Nein, es sind weder mehr noch größere Zellen verbaut worden. Wie beim i3 sind die neuen Zellen einfach leistungsfähiger. Das wird so weiter gehen.


Woher hast Du diese Informationen? Ich habe ziemlich lange gesucht und nichts gefunden, und deshalb muss ich ja ins Blaue hinein spekulieren. Wo hat Renault was darüber mitgeteilt, wie viele welcher Zellen mit welcher Elektrochemie in seinen Akkus verbaut sind?

Sowas ähnliches wie das Moore'sche Gesetz in der IT gibt es bei Akkus nicht. Ohne grundlegend andere Elektrochemie und/oder anderes Anoden- und Kathodenmaterial kann man da keine nennenswerten Kapazitätszuwächse erwarten. Schon eine 5 oder 10% höhere Energiedichte bei den Akkuzellen ist eine Sensation. Eine Verdoppelung der Akkukapazität wie beim Renault Zoe alleine durch Wechsel zu anderen Zellen ist ziemlich unwahrscheinlich, zumal es sich dabei immer noch um dieselbe Elektrochemie mit Lithium und Kobalt handeln soll.
Verfasser:
mst_4
Zeit: 12.01.2017 15:03:43
1
2462293
Hallo,
es ist nichts Ungewöhnliches, dass sich Akkuzellen über die Jahre in der Kapazität verbessern, dabei Dimension und Gewicht etwa beibehalten. Die 18650-Li-Ion-Zellen haben sich seit 1990 so entwickelt:



Heute (2017) sind wir bereits bei über 3500mAh angekommen.
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2017 15:25:03
0
2462303
Zitat von mst_4 Beitrag anzeigen
Hallo,
es ist nichts Ungewöhnliches, dass sich Akkuzellen über die Jahre in der Kapazität verbessern, dabei Dimension und Gewicht etwa beibehalten. Die 18650-Li-Ion-Zellen haben sich seit 1990 so entwickelt:


Selbstverständlich ist das so. Man lernt in der Fertigung eben immer dazu, kann besseres und saubereres Material bekommen usw.. Aber Sprünge wie in der IT gibt es dabei eben nicht. In den letzten 10 Jahren hat sich die Energiedichte der besten Li-Co-Zellen beispielsweise von ca 160 auf 225 Wh/kg verbessert. Diese höchste Kapazität erreichen z.B. Li-Poylmer-Akkus (die ebenfalls Li-Co-Akkus sind) allerdings auf Kosten der Standfestigkeit, und die werden sicher nicht in E-Autos verbaut. Das theoretische Maximum für diesen Typ liegt meines Wissens (bitte googeln, wer's sicher wissen will) bei um die 320 Wh/kg.

Es gibt aber ganz sicher keine solchen Sprünge, wie sie hier angeblich von Renault erreicht wurden. Wenn die Akkus des 41-kWh-Akkus mit gleich großen und gleich vielen Zellen wie der 22 kWh-Akku gebaut werden, dann setzt das eine Verdoppelung der Energiedichte der Zellen voraus. Solch eine sensationelle Entwicklung hat es aber nicht gegeben.
Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.01.2017 15:54:38
2
2462319
Weil nicht sein kann was nicht sein darf....

Ich würde vermuten dass bei ZOE
a) das Packaging verbessert wurde- weniger drumherum um die Zellen, leichtere Kühlung etc
b) die Verbesserung der Zellqualität von mehreren Jahren jetzt mitgenommen wurde. Vielleicht waren vor einigen Jahren Zellen mit damals maximal möglicher Kapazität noch zu teuer, sind heute aber zu akzeptablem Preis erhältlich.
c) Eventuell ist auch das Batteriepaket ertwas schwerer geworden, dafür aber z.B. Leistungselektronik und Motoren etwas leichter.
In der Summe muss dann wohl eine Verdopplung bei gleichem Formfaktor, und soweit bekannt Fahrzeuggewicht(?) herauskommen. Egal wie das zustande kam.
Edit: der Zoe hat wohl auch Prismatische Zellen. Die lagen bis vor nicht allzulanger Zeit in der Energiedichte deutlich hinter den zylindrischen Zellen, liegen jetzt aber fast gleichauf.
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.01.2017 16:14:25
0
2462330
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Weil nicht sein kann was nicht sein darf....


Solche Einwände sind doch nur grotesker Unsinn, wenn es um naturwissenschaftliche Prinzipien geht. Mit dem gleichen Argument könntest Du ja auch die Forschung nach einem Perpetuum Mobile forcieren.

Es geht hier um Diskussionen, in denen sich Spekulationen und Fakten mischen. Wenn wir die Spekulationen rausnehmen und uns nur an die Faktenlage halten, dann ist es leider so: es ist sehr unwahrscheinlich, dass Renault plötzlich auf Akkuzellen mit doppelter Energiedichte umgestiegen ist. Renault sagt selbst nix dazu, also können wir nur aufgrund dieser faktischen Unwahrscheinlichkeit diskutieren.

Ich hab' übrigens selbst gegoogelt: die Energiedichte von LiCo-Zellen ist u.a. auch abhängig vom Anodenmaterial. Aktuell soll die höchste in der Serienproduktion erreichte Energiedichte bei 210 Wh/kg liegen, das theoretische Maximum liegt aber sogar bei 766 Wh/kg.

Lithium-Luft-Akkus, die derzeit leider noch nicht käuflich erwerbbar sind, haben eine sagenhafte theoretische Energiedichte von 11.000 Wh/kg (ohne die Masse der Luft, die ja nicht mitgeschleppt werden muss). Große Sprünge in der Akkutechnologie sind also, wie ich schon sagte, nur durch grundsätzlich neue Elektrochemie erreichbar. Mit den herkömmlichen Li-Akkus sind nur noch geringe, graduelle Verbesserungen möglich.
Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.01.2017 16:40:21
1
2462346
Wie gesagt " weil nicht sein kann was nicht sein darf". Wenn Tom Berger die Lösung nicht sofort einfällt kann es einen Zoe mit 41 kWh Batterie nicht geben, und die aktuell verkauften Autos müssen eine Einbildung sein.
Nun, nehme ich den Batterieupgrade des BMW i3 von 60 auf 94 Ah rüber auf den Zoe, komme ich von 26 auf 40,7 kWh. Passt also schon fast für prismatische Zellen.

Hier steht noch etwas mehr dazu: neues Paket is 22kg schwerer, hat gleiche Abmessungen und gleiche Zellenanzahl: http://www.elektroniknet.de/elektronik-automotive/elektromobilitaet/renault-verdoppelt-die-reichweite-134331.html
Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.01.2017 16:46:39
0
2462353
Hier ist der Akku-Hersteller für den ZOE https://ecomento.tv/2015/06/03/autozulieferer-lg-chem-480-kilometer-elektroauto-batterie-da/
Baut Renault die 120Ah Variante ein, kommen da bei 400V 48kWh Kapazität heraus. Die Zellspannung gibt mir noch Rätsel auf.


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