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Hauskauf. Alte Bodenheizung: Risiko?
Verfasser:
helionaut
Zeit: 20.03.2017 23:23:19
0
2491042
Hallo,

Ich beabsichtige ein Haus zu kaufen, bei welchem vor ca. 30 Jahren eine Bodenheizung eingebaut wurde. Nun habe ich gelesen dass die älteren Bodenheizungen den Weichmacher in den Kunststoffschläuchen mit der Zeit verlieren und spröde werden.

Ist das ein Risiko? Kann es sein dass sich in nächster Zeit ein Leck bildet? Was sind dann die Möglichkeiten? Kosten?

Dank & Gruss
Verfasser:
WalterMB
Zeit: 21.03.2017 01:06:09
0
2491059
Zitat von helionaut Beitrag anzeigen
Hallo,

Ich beabsichtige ein Haus zu kaufen, bei welchem vor ca. 30 Jahren eine Bodenheizung eingebaut wurde. Nun habe ich gelesen dass die älteren Bodenheizungen den Weichmacher in den Kunststoffschläuchen mit der Zeit verlieren und spröde werden.

Ist das ein Risiko? Kann[...]


Hallo,
also wir haben unsere FBH vor 38 Jahren eingebaut. Schon in dieser Zeit gab es nur FBH mit HD PE (Hochdruck-Polyethylen) als Material für FBH, ausgerüstet mit hoher Alterungsstabilität. Diese HD PE Schläuche hatten noch nicht die heute üblichen Coex (Coextrusionschichten) mit Polyvinylalkohol-Copolymeren. Diese Coexschichten dienen als Sauerstoffbarrieren.

Kunststoffe mit Weichmacher wurden nie eingesetzt, es kann deswegen auch nicht zu einem Weichmacherverlust kommen.

Die alten HD PE Schlauchmaterialien haben keine Probleme mit der Alterungsstabilität sondern nur mit der Sauerstoffdiffusion. Es muss aus diesem Grunde verhindert werden, dass korrosionsanfällige Metalle im FBH Kreislauf eingesetzt werden.

Grüsse WalterMB
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.03.2017 07:52:44
1
2491074
So ist es... Haus BJ 84

Immer mehr Probleme mit Korrosion.... Umbau 2015 per Systemtrennung --> Alle Probleme weg.

Umbau 2017 auf Wärmepumpe unter konsequenter Vermeidung von Eisenmetallen und ordentlicher Spülung... Größre VL Temp 37 Grad

Bald Fenstertausch --> <35 Vorauf nötig --> alte FBH steht der modernen in nichts nach... Nur der Pumpenstrom ist ein wenig hoch ( Überlanger Wohnzimmerkreis)
Verfasser:
JoRy
Zeit: 21.03.2017 08:51:17
0
2491083
Wird hier schon wieder von "Sauerstoffdiffusion" gefaselt ?

Erstens gab es schon MSVR ab 1990, es wurde aber selten eingesetzt.
Zweitens ist bei den Wandstärken eines HD-PE ND 10 die Diffusion fast Null,
weil das Rohr im Fließestrich wie in Abrahams Schoss eingebettet ist ,
Luft nur bedingt drankommt, diese überwiegend aus Stickstoff und nicht aus
Sauerstoff besteht , die gegenüber dem ND 10 minimalen Heizwasserdrücke
keine Rolle spielen und sie mit Minimaltemperaturen von Innen nach Außen einen
Differenzdruck und damit Partialdruck aufbauen und nicht umgekehrt !
Das alles Entscheidende bezüglich der Alterungsfrage aber ist ----
Thermoplaste die im Estrich nicht pulsieren können und NIE UV-Licht sehen
altern so gut wie nicht !
Das ist der Unterschied gegenüber einem Gartenschlauch draußen in der Sonne,
der pulsiert wie eine Riesenschlange beim Fressen und nach einem Sommer
versprödet ist.

Bei Flächenheizungen (und anderen auch) sollte man nach so vielen Jahren
eine Spülung machen lassen und dann nach DIN Heizfluid aufbereitet einfüllen.
Damit wird entkalkt, entsalzt, der ph-Wert und die Leitfähigkeit eingestellt und
damit Korrosion und Verschlammung für die nächsten 40 Jahre auf Null gefahren.

Ich habe noch einige Anlagen laufen die wir in den 70ern in 20er HD-PE ND 10
gelegt haben.
Leider nicht so eng verlegt wie wir das heute machen !

Gruß JoRy
Verfasser:
Socko
Zeit: 21.03.2017 08:56:44
0
2491086
Also "grundsätzlich" nicht problembehaftet.

Es ist lediglich eine Systemtrennung über Wärmetauscher erforderlich. Dann bleibt das "echte Heizwasser" von dem "sauerstoffreichen FBH-Wasser" getrennt.

Alles klar?
Verfasser:
WalterMB
Zeit: 21.03.2017 09:39:00
2
2491112
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Wird hier schon wieder von "Sauerstoffdiffusion" gefaselt ?

Erstens gab es schon MSVR ab 1990, es wurde aber selten eingesetzt.
Zweitens ist bei den Wandstärken eines HD-PE ND 10 die Diffusion fast Null,
weil das Rohr im Fließestrich wie in Abrahams Schoss eingebettet ist[...]


Hallo JoRy,
ich weiss nicht wo Du Deine Informationen zu den Gasgesetzen her hast. Als Differentialdruck wird immer das Konzentrationsgefälle jeder einzelnen Komponente betrachtet. Lass mich es einfach sagen: sollte im Wasser des Heizkreises kein Sauerstoff gelöst sein, dann wird der Sauerstoff aus der Luft (der gut löslich in Wasser ist) den Partialdruck-Ausgleich vornehmen, wenn die Sperrschicht Sauerstoff durchlässig ist.

Es ist doch interessant, dass die Penetration von Sauerstoff durch reines HDPE eine Potenz höher ist als durch ein Coex Aufbau HDPE/PVA-Copolymere. Ausserdem muss man sich ja fragen, warum haben so viele Entwicklungsstellen und Forscher daran gearbeitet die "Sauerstoff-Diffusion" durch FBH Schläuche zurückzudrängen. Leider ist es nicht möglich mit einem Polymer eine komplette Sauerstoffbarriere aufzubauen, dies geht nur mit Metall-Verbundrohren.
Ich würde, wenn ich heute noch mal bauen würde, immer eine Systemtrennung vornehmen auch mit den modernen FBH Materialien falls sie aus Polymer sind.

Ich könnte Dir locker ein Vorlesung zur Thermodynamik und zu den Gas-Gesetzen halten, will aber darauf verzichten.

Grüsse WalterMB
Verfasser:
helionaut
Zeit: 21.03.2017 22:45:54
0
2491432
Ein Problem ist, dass das Heizsystem offen ist. Zur Wärmeerzeugung dient ein Holzofen mit 2000l-Puffer.
Der Vorbesitzer hat offenbar heftig eingeheizt, so dass ein guter Teil vom Wasser verdampft ist und er jedes Jahr nachfüllen musste. Ich vermute die Kreisläufe vom Holzofen und von der Fussbodenheizung sind nicht getrennt, da man die nicht getrennt nachfüllen kann.

Da dürfte also im Laufe der Jahre viel Sauerstoff eingebracht worden sein.

Von welchem Material die Schläuche sind kann ich nicht sagen. Ist grauer Kunststoff mit der Aufschrift (?)"K0049m" und "1489".

Die nächsten 2-5 Jahre möchte ich das System mit Holzofen+Pufferspeicher beibehalten und danach auf Luft/Wasser-Wärmepumpe umrüsten.
Vorerst lohnt sich ein Umbau mit Auftrennung der Kreisläufe nicht.


Also einfach die Leitungen spülen lassen? Es gibt einen Heizungstechniker hier der die Leitungen versiegeln kann, ist das ok?
Verfasser:
helionaut
Zeit: 21.03.2017 23:00:54
0
2491435
Das Wasser ist übrigens sehr weich (1.1°dH), Kalk wird kaum ein Problem sein.
Verfasser:
sukram
Zeit: 22.03.2017 01:19:11
0
2491453
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Wird hier schon wieder von "Sauerstoffdiffusion" gefaselt ?

Erstens gab es schon MSVR ab 1990, es wurde aber selten eingesetzt.
Zweitens ist bei den Wandstärken eines HD-PE ND 10 die Diffusion fast Null,
weil das Rohr im Fließestrich wie in Abrahams Schoss eingebettet ist[...]



Heieiei, da hat sich der Josef aber ausnahmsweise mal richtig in die Nesseln gesetzt ;-)

Eigentlich müsste er tot sein, denn ich glaube, in der Lunge funktioniert das auch nicht so recht ohne Sauerstoffpartialdruckausgleich usw...


@Helionaut:

gründliches Spülen mit Spülkompressor ist mal ein Anfang, das mit dubioser Versiegelei lass' mal sein. Natürlich Umbau auf geschlossenes System & Systemtrenner. Und eruieren, ob die Belastbarkeit der Rohre bzgl. Temperatur nicht überschritten wurde- das wär# bei sowas meine erste Sorge.

Wenn ich dazukomm, werde ich morgen mal gucken, was das für ein Material ist, wenn zwischenzeitlich kein Berufsmäßiger 'reingrätscht.


Momentmal, wie funktioniert eigentlich eine FBH in einem offenen System?

Sry, hab grad Jetlag morgen vlt. mehr.
Verfasser:
JoRy
Zeit: 22.03.2017 14:09:06
4
2491580
Unsere Anlagen wurden mit unterscheidlichen Rohren im Lauf der Zeit gebaut.
Wir haben aber NIE Anlagentrennung gebraucht und gebaut.
Wir haben schon vor vielen Jahren prinzpiell <nonair microbubble-ansorber>
gesetzt und die Systeme völlig entgast.
Außerdem haben wir nach der VDI Norm aufbereiutet als es die Heizwasser-DIN
noch nicht gab.
Und genau deshalb kann ich euch sagen, dass da durch 2 oder 2,5 mm PE
Wandstärke kein messbarer Sauerstoffeintrag erfolgt.!
Und wir haben das gemessen !

Wieviele Anlagen älter als 35-40 Jahren ,die heute noch laufen und euch
Schlaubergern das beweisen soll ich euch zeigen ?

Vor mehr als 25 Jahren habe ich wegen der nicht enden wollenden Scheißhausparolen
über FBH Rohr und O² "Diffusion" eine Demo-Anlage mit PVC Druckschlauch gebaut.
Diese 80 m² werden bis heute beheizt und haben 0 (in Worten NULL) O² Eintrag.
Inzwischen haben sich das unzählige HB-Meister im Betrieb angesehen und die
Messwerte geprüft !

Wenn ihr was zur O² Diffusion lernen wollt solltet ihr in die Lebensmittel- Verpackungsindustrie gehen.
1.) verarbeitet man dort absolut die meisten K`stoffe (unvorstellbare Tonnagen),
und
2.) ist die mögliche O² Diffusion für diese Branche existentiell wichtig, weil die
Haltbarkeitsdaten von z.B. einer Fleischpackung davon abhängen.
Die Verpackungsbranche hat die abolut umfangreichsten Forschungen und
Tabellenwerte zu Thermoplast Polymeren und Diffusion, und deren Tabellen
sind in der internationalen Polymertechnik absolut anerkannt.

Die wissen allerdings im Gegensatz zu euch, warum sie bei dickeren Wandstärken als
0,2 mm aufhören zu messen.
Weil ab da die Kurven für messbare Diffusion in einer Parabel gegen Null gehen.

Außerdem gibt es inzwischen unzählige Untersuchungen die bewiesen haben,
wie die Kesselhersteller mit ihren geisteskranken Metallkombinationen in Kesseln
Boilern, WT und Puffern, und l.n.l zusammen mit dem Metallmix Rohrsystem und
einer schlechten Heizwasserbefüllung und primitiven Entlüftertöpfchen selbst
am Gaseintrag und der folgenden Korrosion Schuld hatten.
Inzwischen wird allgemein zugegeben, das sie ihre Korrosionsprobleme systematisch
auf die FBH Rohre abschieben haben wollen.!
Gemerkt haben sie es in Fällen und nachfolgenden Prozessen, wo wie vorgegeben
eine Systemtrennung gebaut worden war, aber ihre Blechbüchsen genauso
wegkorrodiert waren.
Da war dann Schluss mit dem Buhmann FBH-Kreise machen den Gaseintrag !

Aber verbreitet ihr ruhig weiter wie schon vor 40 Jahren Scheißhausparolen.
Bei Pegida und der AfD treffen sich ja auch ewiggestrige Stechschritt-Marschierer
die nichts dazu lernen wollen.

Gruß JoRy
Verfasser:
WalterMB
Zeit: 22.03.2017 16:39:59
1
2491627
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Unsere Anlagen wurden mit unterscheidlichen Rohren im Lauf der Zeit gebaut.
Wir haben aber NIE Anlagentrennung gebraucht und gebaut.
Wir haben schon vor vielen Jahren prinzpiell <nonair microbubble-ansorber>
gesetzt und die Systeme völlig entgast.
Außerdem haben wir nach[...]


In der DIN 4726 vom Sept. 1988 sind alle Einzelheiten zu Kunststoffrohren für FBH
festgelegt. Eine Prüfung an PVC Rohren, die für FBH nicht verwendet werden, ist nach meiner Meinung nicht relevant.

Auf eine weitere Diskussion wird verzichtet, sie rutscht ab.

Grüsse WalterMB
Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.03.2017 16:54:38
1
2491633
Ich finde Peter Klee's Ansatz am korrektesten. KEine Kosten und Effizienzverluste wegen Systemtrennung, und wenn man darauf auchtet dass im Heizkreislauf nichts verbaut ist was korrodiert, kann einem Egal sein wie die Sauserstoffdiffusion im Heizungsrohr aussieht, weil dann auch mit Sauerstoff nix korrodiert.
Da man heute in vielen Bereichen Kunststoff hat, und in den Wärmetauschern Edelstahl, und als unedelstes MEtall häufig 8bei geeingetem Aufbeu bei WP) dann Kupfer, das auch in Sauserstoffreichen Trinkwasserleitungen Jahrzehnte hält, ist so ein Aufbau ja kein Problem mehr.
Verfasser:
helionaut
Zeit: 22.03.2017 19:05:40
0
2491671
Zitat von WalterMB Beitrag anzeigen

Kunststoffe mit Weichmacher wurden nie eingesetzt, es kann deswegen auch nicht zu einem Weichmacherverlust kommen.

Interessant. Ich war wegen diesem Artikel auf die Weichmacherproblematik gestossen:
http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/umwelt-technik/kunststoffrohre-loesen-sich-auf-alte-fussbodenheizungen-vor-dem-infarkt-13415688.html

Die Firma welche die Innensanierung (Versiegelung) anbietet, gibt 20 Jahre Garantie auf Dichtigkeit. Also alles Humbug?
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 22.03.2017 19:41:31
0
2491680
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Unsere Anlagen wurden mit unterscheidlichen Rohren im Lauf der Zeit gebaut.
Wir haben aber NIE Anlagentrennung gebraucht und gebaut.
Wir haben schon vor vielen Jahren prinzpiell <nonair microbubble-ansorber>
gesetzt und die Systeme völlig entgast.
Außerdem haben wir nach[...]


Tja Glück gehabt...soll es auch geben....

In meiner Bude wurden vom Vorbesitzer 4 Umwälzpumpen / 3 Mischer getauscht.

Der Kessel ( Alter Stahlkessel ) war schonmal 2/3 mit Schlamm gefüllt (Ausgleichsgefäß am eigenen Anschluss am Kessel ohne Funktion... Rohr verschlammt)

Demgegenüber habe ich eine alte offene Schwerkraftanlage Bj 1970 in Betreuung. Die läuft nun mit Ölbrennwert und hat "nur leicht dreckiges Heizungswasser intus".

Echte Korrsion gibts da nicht trotz autogen geschweißter Rohre / alte Guss Pbzw. Plattenheizkörper.

Aber da gibt es auch keine FBH....
Verfasser:
WalterMB
Zeit: 22.03.2017 20:36:07
4
2491714
Zitat von helionaut Beitrag anzeigen
Zitat von WalterMB Beitrag anzeigen
[...]

Interessant. Ich war wegen diesem Artikel auf die Weichmacherproblematik gestossen:
http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/umwelt-technik/kunststoffrohre-loesen-sich-auf-alte-fussbodenheizungen-vor-dem-infarkt-13415688.html

Die Firma welche die Innensanierung[...]


Hallo,
die im Artikel genannten Polymere enthalten keine Weichmacher, es kann deswegen auch keine Versprödung durch Weichmacherverlust geben.
Die FBH Schlau-Rohre wurden (vor 30-40 Jahre) und werden auch heute mit Alterrungsstabilisatoren versehen. Diese Alterungsstabilisatoren haben eine endliche Lebenszeit. Hier gab es in der Vergangenheit und gibt es auch heute unterschiedliche Stabilisierungs-Cocktails.

Da man ja nicht 50 Jahre warten kann, bis man ein Ergebnis hat, verwendet man in der Polymer Entwicklung eine beschleunigte Prüfung. Hierbei wird zur Beschleunigung der Ergebnisse die Prüftemperatur angehoben, also 40,50,60,70,80 Grad C.man prüft dann die Veränderung der Polymereigenschaften in Abhängigkeit der Einwirkungszeit.

Man kann jetzt die Veränderung der mechanischen Werte mit einer mathematischen Beziehung (Arrhenius-Gleichung) auf eine Zeitachse projizieren und kommt damit auf eine wahrscheinliche Gebrauchsdauer. In den 70 er Jahren hat man Gebrauchsdauern von 80-120 Jahren errechnet. Diese Prüfmethode hat natürlich Unsicherheiten, weil ja zum Beispiel die VL Temperatur stark eingeht. Unsere HD-PE Rohre wurden damals (1978)mit mindestens 100 Jahre angegeben..
Ich bin überzeugt, das sie mit unseren niedrigen VL Temperaturen (max 32-34 Grad) locker
150 Jahre durchhalten.

Die Alterungsstabilität von unstabilisierten Polymeren sind unterschiedlich. Die beste Stabilität hat HD PE, danach kommt Polybuten und dann PP. Durch Stabilisatoren kann die Reihenfolge verändert werden.

Mach Dir keine Sorgen mit der Alterungsstabilität, Du wirst es nicht mehr erleben.

Jetzt höre ich aber auf mit dem kleinen wissenschaftlichen Hintergrund.

Grüsse WalterMB



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