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Altbausanierung - Sole-WP/Grabenkollektor auf sehr kleinem Grundstück möglich?
Verfasser:
mausc
Zeit: 29.07.2016 00:33:32
2
2396833
Hallo Frank,

ich seh schon, du bist allergisch auf das Wort "Heizstab". =)
Ob ich den Speicher wirklich auf 80°C hochjubeln will und ob das bei unserem sehr kalkhaltigen Trinkwasser auch an einer FriWa (ohne thermostatische Vormischung) ein gute Idee ist, bin ich mir noch nicht sicher. Aber es ist gut, ohne zukünftige Umbauten bei einem moderaten Mehrpreis die Möglichkeit dazu erkauft zu haben. Bei aller Ineffizienz ist auch die Flexibilität eines nahezu rein ohmschen Verbrauchers nicht zu vergessen. Dem ist es egal, ob er für 1 Minute anspringt und danach nur 1 Minute aus bleibt. Der WP sicher nicht...

Gerade wenn man die reine "Überschussverheizung" betrachtet, also den Verbrauch jeder kWh die oberhalb der 70% Leistungsgrenze ungenutzt verpuffen würde, ist es doch nahezu egal, wie sie genutzt wird. Hauptsache sie wird genutzt.
Ob die 70%-Regelung Sinn macht ist eine andere Frage. Sie "illegal" zu umgehen und damit evtl. meine Einspeisezusage/-erlaubnis aufs Spiel zu setzen, ist es mir sicher nicht wert.

Es wird übrigens eine 9,5kWp Anlage mit fast perfekter Südausrichtung (10° Azimut) werden. Von der 70%-Grenze (6,66kW) bis zum Wechselrichter-Anschlag (8,2kW) habe ich damit bestenfalls 1,5kW Überschussleistung. Wirtschaftlich gesehen sind alle Mehrinvestitionen, dieses Fitzelchen an Mehrertrag zu nutzen, wenn es denn mal vorkommt, sowieso Quatsch. ;)

Im Sommer ist sicherlich genug Sonnenstrom für eine fast ganztägige, "kostenlose" WW-Bereitung vorhanden, aber wie schätzt du die Übergangszeiten und den Winter ein? Ohne manuelles Eingreifen oder eben eine gewisse Steuerungsintelligenz ist es dort sicherlich schwer, die richtigen Zeitpunkte zu erwischen.

@dyarne: Awattar ist bekannt. Die BRD hat aber Datenschutz-Psychotisch-bedingten Smart-Meter-Mangel. ;)

Gruß
Martin
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 29.07.2016 08:15:12
1
2396855
Hallo Martin,

durch entsprechende Schaltzeiten von z.B. 9-18:00 kann man dafür sorgen, dass die BWP weit überwiegend mit PV-Strom läuft. Sogar im Winter, denn auch bei Wolken hast du immer etwas Ertrag. Im Sommer kannst du sie noch später starten lassen, dann schöpft sie oberhalb der 70% schon mal eine ganze Menge ab. Die BWP läuft ja stundenlang am Stück.

Das Problem mit der Heizstabladung ist, dass du damit die BWP quasi abwürgst. Angenommen du hast 2 kWh Verluste und 6 kWh Verbrauch pro Tag. Von 15-55° kann ein 300l Speicher 14 kWh aufnehmen - durch die Wärmepumpe produziert. Dann packst du noch mal 9 kWh drauf, um den Speicher mit Heizstab weiter bis auf 80° aufzuheizen. Am nächsten Morgen hast du dann noch 55° im Speicher, zu viel für die BWP. Du heizt wieder mit Heizstab hoch. Das kannst du endlos so treiben und die BWP hat fast nichts mehr zu tun. Hast aber dann eine reine Elektroheizung mit schlechtem Wirkungsgrad und hohen Verlusten. Dieser ganze Regelkram braucht auch noch Strom, und nicht ganz wenig übers Jahr gesehen.
Wenn dein Ziel ist, möglichst viel PV-Strom selbst zu verbrauchen und wenig einzuspeisen wirst du das so erreichen. Der Preis dafür ist, dass eine ganze Menge Strom sinnlos vergeudet wird.
Den Überschuss > 70% kann man auch anders gut nutzen. Einen gewissen Grundbedarf hast du sowieso im Haus. Die BWP schnurrt über die ganze Mittagszeit mit 400-600 Watt. Darüber hinaus kannst du, wenn Sonne angesagt ist, steuerbare Geräte laufen lassen wie Geschirrspülmaschine und Waschmaschine. Da bleibt nicht mehr viel übrig, was durch Abregelung vernichtet wird.

Es gibt ja auch noch eine Alternative dazu: Rundsteuerempfänger installieren und größeren Wechselrichter, dann kannst du alles einspeisen was du willst.

Hab mich durchaus näher mit dem Thema beschäftigt. Berate gerade einen Nachbarn. Der hat gestern den Auftrag für eine 9,88 kW PV erteilt. Altbau. Bisher Warmwasser über Elektroboiler, Verbrauch ca. 5.000 kWh pro Jahr. Der wird auch eine BWP einsetzen. Eigentlich wollten wir das Haus auf Sole-WP umrüsten einschließlich Heizung, aber der 90jährige Opa hat erst vor ein paar Jahren neue Nachtspeicheröfen angeschafft und ist strikt gegen eine Änderung....
Habe mich in dem Zusammenhang intensiv beschäftigt mit PV-Thermie und mit diversen Möglichkeiten, PV-Überschüsse mit Heizstab in einen Puffer zu leiten. Alles nicht so ganz ohne. Gibt allerlei Geräte dazu. Bei näherer Betrachtung bin ich davon abgerückt. Die messen z.B. den Überschuss in der Regel einphasig. Es kann aber dann vorkommen dass auf der gemessenen Phase eingespeist wird, auf anderer Phase läuft die Waschmaschine. Dann wird der dreiphasige Heizstab geschaltet und man bezieht Strom aus dem Netz, ohne es zu wollen... Ein Problem ist auch, dass die Geräte meist mit einer Latenzzeit ein- und ausschalten, d.h. es wird geschaltet wenn für mehr als 10 Sekunden oder 1 Minute ein Überschuss besteht, umgekehrt abgeschaltet wenn Zeitraum x kein Überschuss mehr da ist.
Ich habe 2 PV-Anlagen am Netz mit 27 und 30 kW und beobachte die sehr genau mit einem intelligenten Stromzähler, der die Produktion sekundengenau anzeigt. Die höchsten Leistungen hat man nicht bei voller Sonne, sondern bei Wechsel Sonne und Wolken. Das geht das ständig rauf und runter, bei dir im Minutentakt von 9 kW auf 2 kW, wieder 8,5 und 2,2.... Wenn da ein Heizstab mit einer Zeithysterese von nur 30 Sekunden geschaltet wird verfehtl der laufend den richtigen Zeitpunkt, und zwar deutlich. Wenn dann andere Verbraucher laufen wie der Küchenherd dann läuft der Heizstab immer wieder für 5...10....30 Sekunden mit Netzstrom. Und schaltet erst etliche Sekunden nach einem Leistungsgipfel zu, kann also die ersten 5...10...30... Sekunden den Überschuss gar nicht nutzen.
Die Heizstäbe laufen auch nicht mit exakt aufs Watt bemessener Leistung, sondern bestenfalls in Stufen von 500 Watt. Das bedeutet entweder du verschenkst hier öfters etwas oberhalb der 70% oder du musst unterhalb 70% nutzen, wo du den Strom sinnvoller verkaufen würdest.

Richtig sinnlos wird die Heizstabnutzung im Winter. Da kann man jedes Watt gebrauchen im Netz, und man sollte den knappen PV-Strom nicht mit einem Heizstab vernichten.
Das Problem mit dem Heizstab ist, dass jede so genutzte kWh ja bestenfalls ein Drittel davon tatsächlich einspart, weil die BWP mit Arbeitszahl 3 die gleiche Wärmemenge produziert. Real ist die Bilanz aber noch schlechter, weil durch die höhere Speichertemperatur die Verluste steigen und weil die Messung und Regelung einen Stromverbrauch erzeugt, der dann auch bei Dunkelheit im Winter anfällt. Ein Heizstab ist für mich deshalb die allerletzte Option. Kann zukünftig Sinn machen in Form von Power to Heat - am besten dort wo sowieso mit einem Elektroboiler Wasser erhitzt wird. Das muss aber zentral gesteuert werden, damit wirklich nur solche Strommengen verheizt werden, für die es absolut keine andere Nutzung gibt. Besser ist es aber, zuerst andere Nutzer anzusteuern. Zum Beispiel kann man ein Elektroauto gezielt dann laden, wenn zu viel Strom im Netz ist. Momentan gibt es noch kein intelligentes Netz. Zum Glück bin ich selbst intelligent genug um meine Verbraucher so zu steuern, dass der gewünschte Effekt erzielt wird.

Grüße
Frank
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 29.07.2016 08:22:32
0
2396857
PS: hab dir einen grünen Daumen gegeben für Datenschutz-Psychotisch-bedingten Smart-Meter-Mangel Meine Smarten Zähler möchte ich nicht missen.
Verfasser:
rony
Zeit: 01.08.2016 04:10:47
0
2397420
Hallo. Ich möcht nochmals zurückkommen auf deine Vorbehalte zum Bivalent / Alternativ Betrieb deiner Heizung. Ich ggehe mit dir einig, dass der Ölkessel über Kurz oder lang wohl raus muss. Hast du schon mal berechnet wieviele Kilowattstunden jährlich auf die Zweitheizung anfallen würden, wenn du eine einfache Luft-Wasserwärmepumpe einsetzt?
Mach doch mal das Gedankenspiel den bei den Wärmepumpen mitgelieferten 9 kW Heizstab voll auszunutzen. Es würde mich interessieren wieviele Euro das dich in einem Durchschnittsjahr kosten würde, und wie dasim Vergleich zu einem Grabenkollektor und was auch immer noch diskutiert wurde abschneidet. Rechne doch mit 25 Jahren für den Grabenkollektor.
Nachteil: nicht so Grün, widerspricht wahrscheinlich dem einen oder anderem Gesetz.
Vorteil: keine Beweglichen Teile, Investition 0, da bei den WP sowieso drin, Regeltechnisch funktioniert es out of the Box (nicht zu unterschätzen was alles schief gehen kann.

Das so frei gewordene Investitionskapital kannst du nun anderwertig einsetzen. Z.B. Austausch der Heizkörper, meinet wegen auch solche die einen Stützventilator haben (wie schon erwähnt unter Tuningmassnahmen). Sowas sollte es eigentlich zu Kaufen geben. Und wie auch schon erwähnt wäre evtl etwas drin für Dämmung, Fenster, KWL. Bei KWL im Altbau könnte es ja auch was sein, dass ohne Kanäle direkt in die Aussenwände eingebaut werden kann (gibt es).

Vielleicht kannst du an kalten Tagen auf die Nutzung einer Etage verzichten, oder du hast noch einen Schwedenofen den du anfeuern kannst, und kommst so auf eine Auslegeleistung von ca. 6 kW bei AT - 7 und Heizwasser 45 - 40. Das ergäbe eine günstige Standardwärmepumpe die von vielen aherstellern gebaut wird.

Mach mal das Gedankenspiel, und sag uns was du daraus für mehr- oder Minderkosten errechnest.

Wenn die Kosten höher sind, dann denk weiter über Grabenkollektor nach, ansonsten investier lieber in anständige Heizwassertemperaturen. Die Lebensdauer der Wärmepumpe (vor allem Variante Luft ist meiner Meinung nach stark abhängig davon)

Ich bin aus der Schweiz, bei uns darf der Heizstab abhängig von Kantonalen Gesetzen nur um die 2 Kilowatt haben. Kontrolliert wird das aber nicht wirklich. Bei uns kostet der Strom meines Wissens auch weniger als bei euch, weshalb lieber du als ich versuchen solltest abzuschätzen was da an Kosten Passiert.

Bei Neubau würde ich das jetzt nicht schreiben, aber in deinem Fall könnte es sich durchaus lohnen zu Rechnen. Ich denke am Schluss sind die Kosten über alles die Entscheidung.
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 01.08.2016 06:33:33
4
2397430
Rein wirtschaftlich mag das OK sein. Und funktioniert natürlich.
Problem: wenn das Millionen machen killt es die Stromnetze, wenn es mal richtig kalt ist. Denn dann laufen alle Anlagen, die auf den Heizstab setzen, als reine Elektroheizung mit etlichen kW Leistung. 10 Millionen Gebäude mit sagen wir 6 kW Heizstab gibt 60 Gigawatt Leistung. Das ist für mich das Hauptargument gegen Luftwärmepumpen. Für jeden Heizstab braucht man die gleiche Leistung als Backup im Kraftwerkspark - plus die Transportleitungen.

Grüße
Frank
Verfasser:
Staeheli W
Zeit: 01.08.2016 18:22:45
0
2397636
Schon an Hybridkollektoren gedacht? diese könne ganzjährig genügend Sole liefern und auch etwas Strom um evtl. eine gute Sole WP vollständig zu betreiben. Anlage also ohne Fremdenergie betreiben. Da auf Hybridkollektoren kein Schnee liegen bleibt, kann die Anlage das ganze Jahr mit dieser Energiequelle betrieben werden. Lieferant von Hybridkollektoren in Hammburg
Verfasser:
mausc
Zeit: 01.08.2016 18:46:00
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2397639
Hallo,

@Frank:

Wie kommst du jetzt auf eine BWP? Du beziehst dich auf deine Anlage?!
Ich mache das WW über die Sole-WP. Weniger als 1,5kW elektrisch zieht die nicht und sollte auf den 500L Puffer im Worst-Case max. 2,5h pro Ladung laufen. Insofern ein ganz anderes Szenario und von "stundenlang schnurren" doch etwas entfernt.

Wenn ich am nächsten Morgen noch 55°C im Speicher hätte, würde zunächst gar kein WW nachgeladen. Erst um die Mittagszeit, wenn die PV Leistung über 70% (+ Heizstableistung) gehen sollte, würde ich mit dem Heizstab wieder ein paar Grad obendrauf packen. Bewegt sich die Speichertemperatur im Bereich, wo ohnehin eine Nachladung nötig wäre (sagen wir mal Sollwert - 5K), würde bevorzugt die WP nachheizen (evtl. abhängig von der Wetterprognose um ein paar Stunden verschoben).

Für den Geldbeutel macht die 1-phasig vs. 3-phasig Geschichte übrigens keinen Unterschied, da nach meinem Wissensstand selbst die neuen Smart-Meter (Ferrariszähler prinzipbedingt sowieso) phasensaldierend arbeiten. Dh. wenn auf L1 3kW eingespeist und auf L2 3kW bezogen werden, bleibt das Zählerrad stehen.
Die drei Phasen meines Heizstabs sind einzeln schaltbar (Sternschaltung). Da er mit 6kW (2kW pro Phase) allerdings für eine reine "Überschussverheizung" an meiner PV Anlage überdimensioniert ist, werde ich mittelfristig eine PWM oder Thyristorstellung nachrüsten, wenn es sich als sinnvoll herausstellt. Die Dimensionierung ist eben doch mehr RIchtung "Notfallheizung" ausgelegt. ;)

Deine Ausführungen zum hysteresebedingten Reglerverhalten kann ich übrigens nicht nachvollziehen. Ich würde einfach eine (zu optimierende) Zeitspanne vorgeben, die eine Leistung anzuliegen hat, und eine (zu optimierende) Zeitspanne vorgeben, die die Freigabe bei einem Unterschreiten des Leistungswerts nachzulaufen hat. Wird der Zähler der Zeitspanne durch schwankende Leistungswerte unterbrochen, so startet er wieder bei 0. Ein "Verfehlen" der Leistungsspitzen durch zu spätes Einschalten ist damit ausgeschlossen, da die Bedingung für eine Einschaltung bei so kurzen Spitzen gar nicht errreicht wird. Man könnte statt der Leistung auch die Energie über einen bestimmten Zeitraum betrachten und erst bei einem bestimmten Mittelwert den Verbraucher freigeben...
Es gibt also viele Möglichkeiten. Die zeitlichen Dimensionen eines durchziehenden Wolkenfeldes erfordern nicht unbedingt einen schnellen Regler, je nachdem welches Ziel man mit der Regelung verfolgt. :)

@rony:

Die Sache ist abgefrühstück, da brauche ich nicht mehr nachrechnen. Eine Luft-WP wäre vielleicht 4000€ günstiger gewesen, bei stark wetterabhängiger JAZ und somit Betriebskosten. Ohne Flächenheizung unter 40°C VL bei Normauslegungstemperatur zu kommen, keine Chance. Das robustere System habe ich bei Heizkörpern jedenfalls immer mit der Sole-WP.

Gruß
Martin
Verfasser:
mausc
Zeit: 29.11.2016 22:24:17
2
2440624
Hallo,

eigentlich wollte ich das nächste Status-Update erst wieder im nächsten Frühjahr geben, um auch ein paar belastbare (Performance-)Zahlen zur Anlage liefern zu können. Da crink aber in einem anderen Thread danach gefragt hat, hier eine Zusammenfassung der Dinge die zwischenzeitlich passiert sind:

Neben einigen weiteren unschönen Dingen, die unsere Heizungsbauer "verbrochen" haben, wurde bei der Installation der WP der VL und RL der Erdkollektoren verkehrtherum angeschlossen. Das ist mir erst ein paar Tage nach der Inbetriebnahme aufgefallen, da die Durchflussmesser/Tacos der Solekreise am RL-Verteiler immer "0" anzeigten. Obwohl das für den Betrieb der Anlage kein grundsätzliches Problem darstellt, kehrt sich dadurch die Temperaturverteilung über die Kollektoren um, wodurch das "kalte" Ende dieser in unserem Fall nah an bestehende Gebäude rückte. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe den Anschluss der Quellenanlage reklamiert und korrigieren lassen.

Darauf ist das nächste, gravierendere Problem aufgetaucht: der Taco eines Solekreises zeigt keinen Durchfluss an. Nach einigem rumprobieren, um ein "Hängen" des Tacos auszuschließen, ging meine Vermutung dahin, dass ein Luftpolster im Solekreis hängt und sich auch nicht mit der WP-internen Solepumpe herausspülen lässt.
In Rücksprache mit Hr. Schweikart ("nicijan", Fa. Erdwärme-Forum) habe ich daraufhin nochmals probiert, den Kreis mit einer externen (Garten-)Pumpe freizuspülen, was aber keine Besserung brachte. Zwar war beim Spülen ein leichter Durchfluss am Taco (1/3 - 1/2 Skalenhöhe) zu beobachten, der sich beim späteren Versuch mit der WP-Solepumpe aber wieder auf (fast) Null reduzierte (wie vorher, ganz leichte Strömungsgeräusche beim Abdrehen des Kreises).
Bei der Besprechung der Ergebnisse des Spülversuchs mit Hr. Schweikart haben wir dann die Theorie des abgeknickten Solerohrs durch Setzung des Erdreichs aufgestellt, das wohl bereits ab und zu bei Kollektoranlagen des Typs "Erdwärme-Forum" aufgetreten ist. Leider haben wir noch keinen Termin für die zugesagte Reperatur des defekten Solekreis erhalten, so dass wir wohl mit zwei Kreisen durch den (sich in diesem Jahr schon früh einstellenden) Winter kommen müssen.

Insofern bin ich gespannt, da wir zudem den Kollektor in den letzten Monaten schon so beansprucht haben, dass sich heute zum ersten Mal negative Soletemperaturen eingestellt haben (VL -0,3°/RL -2,8°C zum Taktende hin). Hohe Beanspruchung heisst, dass für ca. 1 Monat nach Inbetriebnahme der WW-Puffer ungedämmt betrieben wurde (4-5 Nachladungen pro Tag; mein Fehler, hätte man regelungstechnisch verhindern können) und dass zur Zeit noch eine erhöhte Heizlast im Obergeschoss bedient werden muss, da wir noch auf das Einbringen der Einblasdämmung für die oberste Geschossdecke warten (Handwerker ist bestellt).

Danach muss ich nochmal an die Korrektur des vom Heizungsbauer improvisierten hydraulischen Abgleichs ("Rechnen brauchen wir nicht, die Werte in den Tabellen zu den Ventilen passen"). Die Ventil- und Pumpeneinstellungen habe ich bisher nur soweit angepasst, dass die gewünschten Raumtemperaturen in etwa erreicht werden (EG noch deutlich wärmer als OG, trotz deutlichst reduzierter Wassermengen) und sich die Taktzahlen der WP verbessert haben. Der Gesamtdurchfluss des Heizkreis war viel zu groß, ein Heizkörper im EG hat den Kreis quasi hydraulisch kurzgeschlossen.

Seit Oktober läuft auch das Datalogging der Anlage. Verbrauchswerte sind hier in der WP-Verbrauchsdatenbank zu finden.

Soweit erstmal...

Gruß
Martin
Verfasser:
crink
Zeit: 21.04.2017 15:46:34
0
2501743
Moin Martin,

wurde Dein Kollektor inzwischen repariert? Wie bist Du durch den Winter gekommen?

Viele Grüße
crink
Verfasser:
mausc
Zeit: 21.04.2017 19:15:22
1
2501803
Hallo,

ich habe gerade vorhin mit Herrn Schweikart wegen des "defekten" Kollektorkreises telefoniert. ;)
Der Kreis zeigt ein anderes Durchflussverhalten als die übrigen beiden Kreise, was aber, nachdem ich mich nochmals mit dem Problem befasst und einen weiteren Spülversuch vorgenommen habe, vermutlich auch an einem defekten Tacosetter liegen kann. Leider habe ich beim Spülen den Durchfluss des Kreises nicht mit den Anderen verglichen, um auszuschließen, dass nur die Anzeige des Tacosetters defekt ist. Mangels Reserve-Solekonzentrat will ich auch nicht unbedingt nochmal die Spülpumpe in Betrieb nehmen und die bestehende Sole noch weiter mit Wasser verdünnen. Herr Schweikart schickt bei Gelegenheit einen Monteur vorbei, der das Problem nochmal genauer unter die Lupe nimmt und den Taco ggf. austauscht.
Es scheint mir aber doch etwas komisch, dass die WP-Quellenpumpe für die benötigten 2000L/h Durchfluss bei vollständig geöffneten Kollektorkreisen mit einer Förderhöhe von 7m betrieben werden muss...

Über den Winter sind wir ganz gut gekommen. Die entspr. Werte sind in der WP-Verbrauchsdatenbank nachzulesen (Link s.o.).
Ergänzend etwas Temperatur-Statistik:
Die kleinste Soletemperatur trat im Februar mit -2,8°C Ein/-5,4°C Aus auf, das tiefste Monatsmittel (ebenfalls Februar) lag bei -2,0°C Ein/-4,5°C Aus.
Die höchsten Temperatur im Heizkreis gab es im Januar mit 48°C im Vorlauf, das VL-Monatsmittel im Januar bei 39,5°C.

Aktuell liegt der Kollektor noch im negativen Temperaturbereich mit -0,5°C bis -1,5°C Ein.
Nach meinem letzten Spülversuch habe ich die Gelegenheit genutzt, um die Einstellungen der Quellen- und Senkenpumpe in der WP noch etwas zu optimieren, was den Leistungszahlen in den nächsten Monaten vielleicht etwas zugute kommen sollte.
Der hydraulische/thermische Abgleich im Heizkreis ist auch immer noch nicht optimal. Die minimal erreichbare Spreizung liegt mit dem gegebenen Rohrsystem wohl bei etwa 7K. Mehr ist ohne deutliche Strömungsgeräusche dort nicht herauszuholen. Einzelne Räume werden zu warm, ein Bad mit Hühnerleiter erreicht mit der aktuellen Heizkurve nicht mehr die gewünschte Raumtemperatur (hier soll aber noch "gegengedämmt" werden). Gar nicht einfach die optimalen Ventil- und Pumpeneinstellungen bei hohen dynamischen Druckverlusten im Rohrnetz zu finden. Hängt alles sehr eng zusammen...

Insgesamt bin ich für den ersten Winter aka "die Feuerprobe" trotz etwas Optimierungsbedarf aber zufrieden.

Gruß
Martin



Aktuelle Forenbeiträge
J.B. schrieb: Moin Ich vermute mal, das die "Startabbrüche" etwas mit der Flammerkennung und Gasmengeneinstellung zu tun haben. Wie ist der Differenzdruck eingestellt? Sind die Abgaswerte iO.? Ist die Ringspaltmessung...
kd-gast schrieb: Hi. Wennes nur ums Warmwasser im Sommer geht,lass den HB die Anlage in lowflow laufen ,also mindestens 60 Grad von kolli ernten. Wenn du Energie sparn willst,lass es wie es ist. Alles andere wurde schon...
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