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Wärmepumpe zur alten Ölheizung
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 20.03.2017 08:54:31
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2490720
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
Ich hätte nur ne kurze Frage zu PREISEN:
(bin in der entscheidungsfase, welches Gerät!)

Mir kommen die großen Preisunterschiede bei Wärmepumpen eigenartig vor.
Da die Wärmepumpe mit Quelle Luft hier "nur" bivalent Betrieben werden soll und zudem die Installation sowie die Inbetriebnahme nicht in Eigenleistung erfolgen wird, würde ich für meinen Teil persönlich zu einer möglichst passenden Konfiguration mit allem Drum und Dran tendieren, zu der es auch u. a. hier im Forum von Usern einiges an Support geben könnte ... beispielsweise:
Panasonic Aquarea H-Serie Wärmepumpenset ... inkl. kältetechnischer Montage, Montagematerial und Inbetriebnahme.

Technische Besonderheiten

• Komplett neues Design und Bauart des Hydromodules
• Neue Steuerung
• Optionale Steuerung mittels Smartphone
• Modelle mit 3,2 kW bis 9kW
• Maximale Vorlauftemperatur: 55 °C
• Einsatzbereich bis –20 °C Außentemperatur
• Herausragende Zugänglichkeit der elektrischen und der hydraulischen Komponenten
• Kälte- und wasserseitige Anschlüsse in einer Reihe angeordnet
• Leicht zugänglicher und einfach zu reinigender Schmutzfänger inklusive Absperrventilen serienmäßig eingebaut
• Freiraum für optionales 3-Wege-Umschaltventil-Set (CZ-NV1)
• Vereinfachte Parametrierung bei der Inbetriebnahme
• Vortex-Volumenstrommesser für eine dynamische Anpassung des erforderlichen Wasservolumenstroms in Abhängigkeit von der vorgegebenen Temperaturspreizung sowie zur Berechnung des aktuellen COP-Werts.
• Bivalenzsteuerung für den Anschluss einer weiteren Heizquelle.

• Erheblich erweiterte Reglerfunktionen durch optionale Zusatzplatine CZ-NS4P
(Smart-Grid-Steuerung, Leistungssteuerung mittels 0–10-Volt-Signal, Regelung von zwei Heizkreisen inkl. Heizkreispumpen und Mischventilen, Solarthermie, externe Umschaltung Heizen/Kühlen u.v.m.
Verfasser:
alfred32
Zeit: 21.04.2017 19:28:31
0
2501806
Zwischenstand:
Ich habe jetzt wochenlang mit Recherche, lesen verbracht;
richtige Erleuchtungen habe ich auch nicht gefunden; es scheint -umso länger man sich mit der Materie beschäftigt, umso unsicherer wird man - weil auch die Möglichkeiten immer grösser werden, umso deftiger man sich mit einem Fach beschäftigt!!

Jedoch:
ich werde demnächst kurzentschlossen einen HBer beauftragen (auch wg. einer Förderung, die bei einem projektwert von 25kE ca. 4kE ausmacht, und die Abwicklung der Förderung auch Monate beansprucht...);
Ich meine - so gross sind die Preisunterschiede auch nicht; dass ich jetzt ein Superschnäppchen mache, damit rechne ich sowieso nicht (wer kiregt heutzutage schon etwas geschenkt?), und die HBauer werden sich wohl am Listenpreis orientieren.

Rechnung:
Luft-WP: 10.000 EURO
Pufferspeicher mit Zubh.: 1500 EURO
Warmwasser-dings: 1500 EURO
Arbeit und Material sonstnoch: 3000 EURO
PV-anlage (3kW): 8000 EURO

andere Dinge, wie Kraftstromanschluss im Keller, Auflademöglichkeiten für Radlakkus, etc. verrechne ich nicht strikt dem Heizungsbauer, wg. Multi-use-gebrauch (also Überschneidung mit Hobby, Sport) - also Dinge die ich wg. anderer Interessen auch anschaffen will.

Ich will nicht viel über 25k kommen, weil sonst wirds fad.

Bei Interesse kann ich ja dann berichten, wenn ich "erleichtert" wurde (um die Kohle):

Ich habe aber vor, dem HBauer im Nachbarort, der die jetzige sehr gute Anlage anno 1991 installierte - die bis jetzt ohne Mucker funkte - nen Vertrauensvorschuss zu geben - denn besser als jeder I-netauftritt ist Mundpropaganda, bzw. gut geleistete Arbeit!

Ich bin draufgekommen, dass zu viel herumtheoretisieren auch nicht das Gelbe vom Egg ist - weil man muss Erfahrungen machen - das bleibt keinem erspart...

Die Sorge was ich mache wenn der Öli (bj. 1990) den Geist aufgibtt, hab ich schweren Herzens auf die Zukunft verschoben; einstweilen spiele ich mit dem Gedanken, dann nen kleinen Holzkessel reinzustelln (die paar Wochen die man bivalent dazuheizen muss, kann man auch Holz schleppen, das ganze Jahr mit Holz heizen wär mic zu mühsam).
Im Grunde bräuchte man ja bei Bivalenzbetrieb nicht mal nen Brennwertkessel. weil bei tiefen Temperaturen ja auch ein "Normal"kessel einen hohen Wirkungsgrad hat (?!), hab ich so in nem Fachbuch gelesen; insofern wäre ja ein BW_Kessel dann Luxus - es gibt aber glaub ich am Markt gar keine Kessel ohne BW-Technik, bzw. Holzkessel ohne Vergasertechnik (?).
Viell. versuche ich dann auch, ohne Zusatzheizung durchzukommen (ich habe auch einen Kachelofen, der mir - grob geschätzt! - ca. 25-30 kwH an kalten Tagen liefert: 8 kg Buchenholz mal 4 kwH = 30kwH minus 10% macht jetzt 25kwH pro Tag aus).
Der Öli verbrauchte seit mitte November 1300 Liter, der Kachler schluckte über 2 rm Buche, was im langjährigen Mittel bei uns viel ist - ist dem harten Jänner geschuldet....
Verfasser:
alfred32
Zeit: 16.06.2017 15:52:02
0
2518429
Tja, die Sache verläuft SEHR schleppend.

Bis jetzt 3 Besuche von Installateuer(!)en, einen KV!

ALLE wollen überdimensionierte WP verkaufen.
der eine will mir ne WW-bereitung mitverkaufen (ca.3000 EUR), obwohl ich im jetzigen ölkessel ne Warmwasserbereitung integriert habe, mit elektroheizstab!

Der Energiecheck (Vorauss. für Förderung) wurde gemacht; meine Annahmen und im Kopf-berechnungen stimmten bis auf einige % genau.

Heizlast nenn: 9kW, jahresverbrauch errechnet ca. 19.000 kwH.

Das passt ziemlich, bei 150qm (ohne Keller), und 38er Mauern ohne weitere Dämmmaßnahmen, Stand ca. 1990.

Öl-Realverbrauch seit Nov 16: ca. 1300 Liter Öl und 2-3 rm Buchenholz für den kachelofen, mit WW.

Wiegesagt: bis jetzt bin ich mit dem was die HBer geboten haben suboptimal zufrieden:
einer taucht vor einem Monat auf, diskutierte stundenlang über Politik, meinte "die Sache passt, das mach ich schon" .- seitdem ist jedes Lebenszeichen von dem verschwunden...

Der andere (mit der überdimensionerten WPe), ging anscheinend auf meine währende der Besichtigung geäusserten Wünsche überhaupt NICHT ein, sondern schlug eine Anlage vor, die wohl eher SEINEN Wünschen enstpricht als meinen...

Ich las mal, dass (sinngemäß) HBauer früher gnadenlos überdimensionierte Öl,-und Gaskessel einbauten ("auf der sicheren Seite!").
Man konnte damals ja wenig falsch machen ,und die Kostenunterschiede waren wohl nicht so groß!

Bei WPen aber schauts ja anderst aus: die Kosten steigen fast linear mit der kW -Zahl der WPe (also 6kW Nennleistung 6000 EUR, 12kW 12000 EUR).

Und MEIN Konzept lautet: ne relativ kleine WPe (ca. 6-8 kW), und mit dem Kachelofen und der Ölheizung bivalent bei tieferen Temperaturen (dazu)-heizen.

Gerade heute las ich bei Marek/Miara (ein Grundlagenwerk über Wärmepumpen), dass "bei bivalenten Heizungen die WPe ca. 50% der Nennwärmeleistung betragen soll"!

https://www.amazon.de/W%C3%A4rmepumpen-Heizen-Umweltenergie-nutzen-BINE-Fachbuch/dp/3816790461

Selbst bei Miteinbeziehung eventueller Ausschaltezeiten des Energieversorgers und zusätzlicher Reserve bräuchte ich keine größere WPe als 8 kW!.

Der HBauer der den KV machte, wollte UNBEDINGT ne Austria-email Wärmepumpe verkaufen, Ermeinte: "bei den Wärmepumpen bauen eh alle Hersteller dasselbe ein, die WPrn unterscheiden sich rein optisch voneinander" (!?).

dass das so stimmt kann ich nicht nachvollziehen; man sieht bedeutende Unterschiede bei div. WP-Herstellern: austria-email dürfte (meiner laienhaften Meinung nach), eher weniger in WPen erfahren sein - die Verdampfer schauen eher danach aus, als ob sie von einem nahmhaften japanischen Hersteller (Panasonic?) ungeschaut übernommen worden wären - andere hersteller wie IDM, Stiebel Eltron oder Ochsner etwa haben zum. die Ventilatoren entwickelt, oder auch irgendwelche Steuerungen entwickelt - was bei AE mir völlig fehlt.

Also: WAruM steht sich HBer ... so auf AE?

Sind die verheiratet?

Er meinte: "ALLES und jedes wird von AE gemacht, alle anderen hersteller kaufen ALLES von denen, und picken ihr Pickerl drauf"; ob das stimmt kann ich nicht nachvollziehen, werde aber bei zukünftigen Anfragen andere Hersteller und HBauer auf diese "WEisheit" aufmerksam machen (z.B. Windhager, IDM, Fröling, Heliotherm, etc.)!


Photovoltaik: es gibt ne 270EUR/kw Förderung, die summenmässig begrenzt ist;
vorher wollte ich ne 3kW anlage auf das Carport montieren (südseitig), nahm aber davon abstand und will ne 5kW OST-West-Anlage machen (3kW Ost, 2kW West, wg. unterschiedlicher Horizontlinie).
Mit 2 NEGen: einer für die Ostseite Hybrid (für ev. pufferung mit mehreren 48V Akkus), und 2kW Westseitig mit normalem NEG!

Wiegesagt, man fühlt sich ziemlich im Stich gelassen; denn wo gibts das, dass man sich von nem Anbieter schulmeisterhaft vorschreiben lassen soll was man will oder braucht?

Wenn ich zum Bäcker gehe und eine Semmel will, kann mit er bäcker auch keinen Wecken brot verkaufen (auch wenn er der subjektiven Meinung ist "dass ich das brauche"; oder wenn ich zum Autohändler gehe und nen polo will, und der Autoverkäufer kommt mir mit nem KVanschlag über nen Passat???).

Die HBAuer dürften wohl ziemlich verwöhnt sein, weil wohl die allermeisten Kunden das schlucken was ihnen aufs Auge gedrückt wird, denn WER kennt sich wirklich aus, und wenn ein Fachmann schon so eindeutig was sagt?).

Mir hilft aber solche Bücher wie das von Marek/miara, die wissenschaftlich belegt z.B. eindeutige Aussagen treffen wie ("50%ige Leistung der WP von der Nennheizlast bei bivalentem betrieb") - denn damit kann man ja die Anbieter direkt konfrontieren...

Mein weiterer Plan:
rel. kleine WPe: 6-8 kW
PV-anlage: 5kW - mit Hybrid-NEG, Warmwasserbereitung, in Verbindung mit SmartFox zur Eigenverbrauchsoptimierung.
Ölkessel: will ein grosses Service machen (lassen) - hat da wer ne Idee, was da sinnvoll zu machen wäre, nach 25 a faktisch Nonstop-betrieb, und bis heute keine Beschwerden ?

Die Rechnung geht ja nur auf, wenn der ölkessel in Betrieb bleibt, und dessen Verbrauch von dzt. 1800 Liter (ca.) auf 300-400 liter gesenkt werden kann.
(Auf solche Überlegungen steigen aber HBauer meist NICHT ein, sondern wollen mir ne WPe verkaufen, die um 50% ÜBER der Normheizlast des Gebäudes allein liegt!)


Kürzlich las ich ne Aussendung der "e-control" (weiss nicht wie die in Brd heissen, sind für die Stromregulierung zuständig), dass zukünftig der reale Stromverbrauch zur Tarifbemessung herangezogen werden soll; mit Smart-metering kann ja zukünftig das Verbrauchverhalten im Tagesverlauf genauer beobachtet werden, und in "wertvolle" und "weniger wertvolle" Zeiten differenziert werden.
insofern wäre man dann ja im Vorteil, wenn man das Verbrauchsverhalten (z.B. Laufzeiten der WPe) wenigstens im Tagesverlauf etwas beeinflussen könnte ?(Verschiebung einiger Stunden wäre dann ja schon hilfreich, z.B. durch Pufferung), oder einfach den öli anwerfen wenn der Strom akkurat "teuer" ist...

Und: nichtzuletzt: wir leben in einer extrem waldreichen Gegend (85%Waldanteil); und das willl ich ausnutzen, indem ich daran denke, dass wenn der Öli irgendwann engdültig den Geist aufgäbe, ich dann nen billigen Naturzug-holzkessel reinstelle; denn - was Kosten anbetrifft ist das althergebrachte Scheitholz wohl unschlagbar billig.
Insofern bin ich in einer monopolistisch-günstigen Lage als Käufer - weil ja weiterer Transport von Holz zu reinen Heizzwecken ökonomisch unsinnig ist, aber auch jede Weiterverarbeitung teuer ist - v.a. in eineM Hochlohnland wie A oder BRD!

Man muss eben seine subjektive Lage sowohl geografisch, als auch lebensmäßig beurteilen, und sich nicht von irgendwelchen allgemeinen Empfehlungen abhängig machen.
Was für einen Norddeutschen oder einen bewohner der pannonischen Tiefebene passt, passt nicht zu mir, und umgekehrt...
Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.06.2017 17:06:48
2
2518439
Sie sind einfach nur DUMM

Haben von ihrem eigentlichen Fach NULL Ahnung

Nennen sich aber FACHleute, "Die Macher der Energiewende" und ziehen den Laien über den Tisch.

Das mit der 50% Regel bei bivalenten Betrieb weiß JEDER DEPP der auch nur ein bisschen was über Wärmepumpen gelesen hat.

Aber DARAN scheiterts ja schon: am LESEN!

An der fachlichen Bildung.

Denn wo kein VERSTAND
da auch kein VERSTÄNDNIS!

Sie sind einfach nur DUMM!
Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.06.2017 17:20:28
2
2518441
Herzliches Beileid zu den gegebenen heizungsbauern. Und dann wundert sich das SHK-Handwerk dass die Leute maches selbst installieren, wenn das bestellen der gewünschten Anlage beim Heizungsbauer mehr Stunden verschlingt als das selbst besorgen und aufbauen. Vielleicht noch einen Kältefachbetrieb anfragen? Die haben eher mit Kunden zu tun die wissen was sie brauchen.
Verfasser:
wpibex
Zeit: 16.06.2017 19:21:21
0
2518477
Es sieht schlecht aus für die Scheichs.
Immer mehr Gasterminals und Pipelines werden gebaut.
Das senkt langfristig die fossilen Brennstoffpreise.
Japan, Indien, China,... setzen stark auf nukleare Stromerzeugung,
was die fossilen Preise weiter senken wird.
Aus China kann man jetzt WPs zu chinesischen Preisen beziehen und
die Qualität ist bis auf die Motorkondensatoren gut (eigene Erfahrung).
Also nur zu, WP installieren. Am besten erst mal bivalent.
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 16.06.2017 22:05:01
1
2518514
Habe den Faden nochmal quergelesen, Du bist ja locker schon 1/4-Jahr am planen, Ergebnis = 0, was die _fachliche_ Hilfe vor Ort angeht.
Allerdings ist Dein Erkenntnisgewinn hoch.

Konkreter Vorschlag:
- Geisha in FR für ca. ~ 2.500€ bestellen und selbst bivalent zum Öler einbauen.
Alle weiteren Komponenten auch selbst besorgen wie Presszange ausleihen und im September 2017 fertig sein. Incl. neuem WW-Speicher schätze ich nochmal 1.500€ Material obendrauf.
- Parallel ne 3-5 kW PV aufs Dach
- Vorhandenen Regler am Öler auf Frostschutz stellen, der springt dann unter 4°C AT an und "schubst" die Geisha aus und umgekehrt.
- Stromvertrag bei aWATTar abschließen.

Schätze:
JAZ 4 = 2.000 kWh Strom über WP
+ 2-300 l Heizöl
+ 1 RM Buche

Macht der Öler die Grätsche, den dann gegen nen Holzer tauschen.


Grüße
Motzi1968
Zeit: 18.06.2017 00:06:08
1
2518714
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
Der andere (mit der überdimensionerten WPe), ging anscheinend auf meine währende der Besichtigung geäusserten Wünsche überhaupt NICHT ein, sondern schlug eine Anlage vor, die wohl eher SEINEN Wünschen enstpricht als meinen...

Ich las mal, dass (sinngemäß) HBauer früher gnadenlos überdimensionierte Öl,-und Gaskessel einbauten ("auf der sicheren Seite!").
Man konnte damals ja wenig falsch machen ,und die Kostenunterschiede waren wohl nicht so groß!

Bei WPen aber schauts ja anderst aus: die Kosten steigen fast linear mit der kW -Zahl der WPe (also 6kW Nennleistung 6000 EUR, 12kW 12000 EUR).


Ich habe nicht mehr den ganzen Thread im Kopf und auch gerade nicht die Zeit alles nochmals zu überfliegen. Mit dem Letzten Satz triffst du es auf den Punkt. Das ist eine Besonderheit der Wärmepumpen bzw. der Preise. Das ist ein zusätzlicher Punkt warum Überdimensionierungen weh tun.

Bei der Überdimenionierung ist es nicht nur Tradition aus Brennerzeiten. Ich würde micht nicht wudern wenn er dir auch noch eine "starre" Luftwärmepumpe aufgeschrieben hat, also mit fester Verdichterdrehzahl. Deren Leistung steigt und fällt mit der Außentemperatur. Wenn man damit alleine Heizen will, muß man die mehr oder weniger "überdimensioneren", so daß es im Kernwinter noch paßt. Bei Frost langt die Leistung und im Normalfall hat man viel zu viel. So etwas ist spätestens bei Heizkörpern das Blödeste was man machen kann!

Da braucht man ein Gerät mit regelbarer Leistung. Eine starre LWP ist technisch relativ simpel, sollte man aber nur noch für bivalente Auslegungen nehmen. Dann hat man nie zuviel und das zu wenig im Kernwinter ist eingeplant. Aber das ist ja nicht geschehen. Angeboten wurde etwas das viel zu groß ist.
Verfasser:
alfred32
Zeit: 26.06.2017 12:59:16
0
2520924
Ich hätte nur eine KURZE Entscheidungsfrage:

ich brauche sehr wenig Warmwasser.

Der HBer will nen Schichtentrennspeicher einbauen (oben Warmwasser, unten Heizungswasser).

Meiner Meinung nach ist das (für mich!) nicht sehr sinnvoll weil:

Ich muss dann über das Sommerhalbjahr dauernd ca. 1000 Liter Wasser auf Temperatur halten; ich werde - als Singel-typ - später viell. dann tageweise/wochenweise nicht da sein.
Für mich wäre warscheinlich die WW-erzeugung im Winter rein mit Strom oder über WP billiger, wenn man das ganze Jahr und die Anlagenkosten berücksichtigt.

Wenn ich 2 Speicher habe:
1. Pufferspeicher
2. Hygienespeicher mit wenig Volumen (ca. 150 Liter)

denk ihc mir, wärs ja dann günstiger!

Ich kann dann zu Ende der Heizperiode den Pufferspeicher stillegen, und mit der PV NUR den Hygienespeicher aufheizen.
SOmit erspar ich mir, beim Heimkommen die vollen 1000 Liter wieder aufzuheizen:
denn - beim Trennschichtspeicher gibt es m.M. nach ja keine strikte Trennung zwischen Heizwsser und Warmwasser.
Somit muss ich den ganzen Sommer den Puffer "mitschleppen" - was für mich wiegesagt unnötig wäre (?!).

In den ganzen Beschreibungen ist zwar lang und breit erklärt wie suppi so ein Schichtentrennspeicher ist.
Aber - obs für mich jetzt sinnvoll ist oder nicht - kann ich daraus nicht erfahren...

DER HBer sagt: "DEr Schichttrennspeicher hat weniger Verluste als zwei separate Speicher - einer für WW, einer fürs Puffern" -

JA DAS STIIIMMT!

Grundsätzlich!

Jedoch: wie bei allem - was grundsätzlich stimmt, muss nicht für alle stimmen...

Denn: bei vorhandener PV-anlage sind die "Verluste" für mich sch...egal - im Vergleich zu den Anlagenkosten; ich muss dann sowieso einen großen TEil des produzierten Stromes im Sommer wegschmeissen.
Da sind irgendwelche theoretischen Verluste ja dann völlig egal.

Aber: MACH DAS EINMAL NEM HBer klar (der noch dazu in der Regel auf Umsatzmaximierung getrimmt ist...).
Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.06.2017 19:10:41
1
2521028
Tja, manchmal muss man beim Handwerker klarstellen wer bezahlt und wer ausführt.
Wenn der Kunde Warmwaser im Winter mit nem 1000l Puffer puffern will und im Sommer mit 150l, dann macht man einmal darauf aufmerksam ob er sich das überlegt hat, aber danach sollte das auch gut sein. Im Zweifel kann der Handwerker seine Bedenen schriftlich feststellen, und dann kann man z.B. ebenfalls schriftlich festhalten, dass es nicht Projektziel ist den kleinsten und billigsten Puffer aufzustellen, und das Pufferverluste relativ zu Netzbezug weniger wichtig sind.
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.06.2017 19:18:45
3
2521031
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
... HBer will nen Schichtentrennspeicher einbauen (oben Warmwasser, unten Heizungswasser).

Meiner Meinung nach ist das ... nicht sehr sinnvoll ...
Grausam ... auf gar keinen Fall so einen Schmarrn basteln lassen!!!

Das ist nicht nur nicht sinnvoll ... ein Speicher der bei Wärmepumpentechnik für Trinkwassererwärmung und Hausheizkreis kombiniert genutzt wird ... das ist der absolute Effizienzkiller!!!
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 26.06.2017 19:30:23
0
2521033
Dem HB z.B. diesen
https://www.heizungsdiscount24.de/speichertechnik/150l-twl-hochleistungsstandspeicher-typ-swp-150-waermepumpen-geeignet.html?gclid=CIe1hMqC3NQCFW677QodxXQFvQ&pid=12357
Speicher hinstellen und anklemmen lassen, sodass wahlweise die Geisha im Sommer/Übergangszeit WW macht, im Winter dann vom Puffer, oder direkt vom Holzer/Öler geladen wird.
Durch den "neuen" WW-Speicher bekommst Du vom Bafa noch 500€ Lastmanagementbonus obendrauf (30l/kW) den Speicher gibst quasi zum Installationskostenpreis.


Grüße
Motzi1968
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 26.06.2017 19:42:02
0
2521038
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
(in Austriastan)


Vergiss das mit dem Bafa, außer Du möchstest das Haus nördlich über den nächstbesten Grenzübergang schleppen. ;-)


Grüße
Motzi1968
Verfasser:
alfred32
Zeit: 27.06.2017 17:34:44
0
2521315
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
[...]
Grausam ... auf gar keinen Fall so einen Schmarrn basteln lassen!!!

Das ist nicht nur nicht sinnvoll ... ein Speicher der bei Wärmepumpentechnik für Trinkwassererwärmung und Hausheizkreis kombiniert genutzt wird ... das ist der absolute Effizienzkiller!!!



RICHTIG!
DANKE FÜR DEINE KLARE UND RICHTUNGSWEISENDE AUSSAGE!

Es ist unglaublich, wiesehr diese "Experten" auf Umsatzmachen gedrillt sind!

Ich glaube sogar (ohne das jetzt stichhaltig beweisen zu können, würde ich auch nicht vor Gericht offen wiederholen) -
dass HBauer ohne "Übertreibung" gar nicht mehr über-leben könnten!

Sprich: wenn die NUR das einbauen würden, was jeder braucht, ohne Überdimensionierung, könnten die vermutlich bei den heutigen gewaltigen Kostenbelastungen (Steuern, Löhne, Nebenkosten, Konkurrenz, etc.) garnicht mehr existieren.

Ich habe das selber erlebt - unglaublich; da werden völlig die Grundlagen aller Grundlagen ignoriert, nur um überdimensionierte Anlagen verkaufen zu können...

Ich habe jetzt nichtsdestotrotz nen HBauer gefunden, der seriös wirkt, und nicht auf VERKAUFEN gedrillt zu sein scheint (hat auch viele gewerbliche Kunden, und ist auch auf Elektrotechnik spezialisiert).

Zur WPe: ich überlege doch ne größere WPe anzuschaffen (z.B: die IDM TERRA ML 8-13 anstatt der TERRA ML 6-8):
DENN: sollte irgendwann mal (hoffentlich nicht ZU bald!) der Öli den GEist aufgeben, überlegte ich mir, nen kleinen Scheitholzkessel anstatt dem reinzustellen.

Mit der kleinsten WPe aber fürchte ich dann monatelang Holz (dazu)heizen zu müssen; und jeden Tag wenn man nicht mehr so jung ist, in den Keller runterzusteigen und tonnenweise Holz schleppen und verheizen ist auch nicht ne verlockende Vorstellung!

Und: der WP-typ meinte, dass ich bei meinem Energieverbrauch (und überhaupt wenn ich eines Tages mal allein ind er 150qm-Hütte sitze!) dann mit der ML8-13 den ganzen Winter drüberkommen könnte! (ich habe ja nen Kachelofen auch noch extra, der mir einige tsd, kWh bringt...).

Und: es ist schon ein Unterschied dann lange Jahre vielleicht nur einige Wochen Holz heizen zu müssen, oder 3 Monate.

Als Einsparung habe ich gedacht:
Wg. des SEHR geringen WW-verbrauches (von Nov. 16 bis April heuer soff der Öli fast den halben 3.000 Liter-tank leer, seit April - also fast nur WW-Erzeugung, obwohl wir eigentlich bis MItteEndeMai ganz schon heizten - ist der Ölstand FESTGENAGELT: ich hab eine Markierung gemacht - NULLUNDNIX, gerade ein paar mm ist der Pegel gesunken!!! - der steht jetzt auch noch bei 1700 Liter) -
will ich nur nen Elektro boiler um 200-300 EURO reinstellen.
Das scheint zwar ineffizient - aber wie Du - lowenergsy - richtig sagst - die Menge macht das "Gift" wie das Sprichwort richtig sagt:
bei meinem winzigen WW-Verbrauch wäre so ne Mammutlösung ein EFfizienzkiller erster Güte!
Der Boiler ist deswegen für mich günstiger:

1. Im Sommerhalbjahr direkt-Erwärmung über PV und smartfox mit Heizspirale
2. Im WInterhalbjahr muss ich dann halt mit Strom DIREKT WW produzieren: nur - jetzt mit Dem Öli kostet das WW auch mehr wie bei einem Boiler, weil die Effizienz ja sehr gering sein soll (25% angeblich)!
3. Es gibt angeblich WP-tarife, die die immer mehr wachsende Volatilität im Stromnetz ausnutzen (siehe SmartGrid, etc.) - somit könnte ich ja dann den Boiler parallel zur Luft-WP hängen, und die "Böse - Gut" Zeiten Differenzen im Stromtarif nutzen, bzw. Sperrzeiten stören bei der WW-aufheizung fast nicht.
Inwieweit das juristisch/tecnisch geht werd ich mich erkundigen - diese Idee könnte aber auch für Andere interessant sein, denn wenn man WP-tarife, und SmartGrid tarife auch für Warmwasser-produktion nützen könnte, könnt einem ja die berühmte Effizienz dann fast egal sein - weil man dann zeitweise den STrom so billig kaufen kann, dass der bisserl höhere Verlust, bzw. die bissal höheren Erwärmungkosten dann nebensächlich werden!
4. Und nicht zuletzt: Verdichterschonung: wie Ochsner in seinem bahnbrechenen Grundlagenwerk
https://www.amazon.de/W%C3%A4rmepumpen-Heizungstechnik-Praxishandbuch-Installateure-Planer/dp/3788078456/ref=sr_1_1/259-9762993-4244557?ie=UTF8&qid=1498576975&sr=8-1&keywords=Ochsner+W%C3%A4rmepumpen

schreibt, beansprucht die Warmwasser-erzeugung den Verdichter und die WP allgemein sehr (aus verschiedenen Gründen).
Und - damit würde ich gefühlsmässig endgültig in die Zone kommen wo ich dann besser aussteige - wenn ich ALLE VIER Punkte betrachte.

Sicher - ein gestandener HBauer wird wohl den Kopf schütteln und sich denken "so ein Freak" - aber ICH bin der Bauherr, und soll er mich verfluchen oder auslachen; ich habe das Gefühl dass Professionelle HAndwerker oft eher simple Lösungen in Petto haben, aber solche Spezialprobleme (wie z.B .bei meiner WW-erzeugung) völlig aus dem Blickwinkel sind. Die bauen wohl zu 99% Lösungen, und keiner traut sich dem Fachmannn zu widersprechen oder nachzufragen...).

Und: sollten einmal eine Großfamilie einziehen, und mehr WW benötigen - ist dann DEREN Problem (ätsch):
ich bin jedenfalls nicht bereit, für unseren mickrigen WW-bedarf jetzt 3000 bis 4000 EURO auszugeben, um dann vielleicht im Jahr 100 EURO weniger WW Kosten zu haben!
Sollen sisch dann meine Nachfolger in der Hütte den Kopf darüber zerbrechen, oder eben die tausenden EURO investieren wenn sie das Warmwaaser brauchen.

DANKE jedenfalls lowenergy, DU hast meine stillen ÜBerlegungen bestätigt!
Verfasser:
alfred32
Zeit: 27.07.2017 18:01:58
0
2531952
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
[...]
Grausam ... auf gar keinen Fall so einen Schmarrn basteln lassen!!!

Das ist nicht nur nicht sinnvoll ... ein Speicher der bei Wärmepumpentechnik für Trinkwassererwärmung und Hausheizkreis kombiniert genutzt wird ... das ist der absolute Effizienzkiller!!!



Tja - grundsätzlich mag das stimmen.

Ich will ja aber eh ne PV-Anlage installieren (die auch gefördert wird); und dann wäre ja zum. im Sommerhalbjahr die Effizienz sekundär - da mit dem PV-Überschuss leicht erwärmbar; somit würden ja die Verluste nicht schlagend werden, weil dafür kein Strom von außerhalb zugekauft werden müsste...

Ich hatte 2 Alternativen:

1. eine kleine WPe, die mit dem Öli als bivalente Anlage dienen soll;

2. ne größere WPe (ca 8-10 kW Nennleistung), um später mal (wenn der Öli den Geist aufgäbe) mit der WP und dem Kachelofen "über den Winter zu kommen" (wurde mir zum. vom IDM-Techniker zugesichert - aber NUR für den Fall, dass man rel. wenig Heizenergie verbraucht, alos max. 1-2 Personen im Haus lebend!!).

mich schreckt die Vorstellung ab, dann im Alter viell. täglich einige Male in den Keller runtersteigen zu müssen, um Holz zu heizen.
So kann ich dann mal wenn ich älter bin, völlig automatisch heizen - und DAS ist mir auch locker einige 100 EUROs pro Heizperiode wert. (Mein Nachbar verheizte bis jetzt pro Saison 20 RM Brennholz - vorige Woche hatt er im Alter weit über 60 nen e-bike unfall - und es ist unklar ob er überhaupt jemals wieder fähig sein wird, den Scheitholzkessel zu bedienen...).
Somit fällt mir die Entscheidung für ne größere WPe leichter, auch wenn das um einiges mehr kostet: ca. 3000-4000 EURO mehr!

Punkto Warmwasser: IDM bietet - neben anderen Anbietern - nen "Hygienikspeicher" an: koste um die 3 tst. EURO, ist komb iniert mit 800 Liter speicher, und liefert WW im Durchlaufverfahren; ist zwar teurer, dafür erspart man sich Installationskosten, und hat weniger Probleme mit Hygiene und Legionellen; Alternative wäre m.M. nach:
nen PUfferspeicher, und nen Beistellspeicher, der mit Register beheizt wird: Material ca. 1000 EURO billiger, dafür I-Kosten höher.
Man sieht: jede Anlage ist von Fall zu Fall verschieden - und es ist schwer, allgemeine Empfehlungen zu geben, sollten sie auch noch so sinnvoll und begründet sein...

Ich hatte auch gedanklich den Fehler gemacht:
Hatte fix geplant, mit PV DIREKT die WW-Erwärmung zu machen;
bei dem Hygienik-speicher, bzw. bie PV-fähigen Wärmepumpen wird die Wärmepumpe direkt vom Wechselrichter der PV-anlage angesteuert - somit erspart man sich ne zusätzliche eigene Steuerung - Ersparung von fast 1000 EURO - was den teuren Hygienik-speicher wieder im Vergleich günstiher macht!
Verfasser:
alfred32
Zeit: 02.09.2017 05:56:39
0
2542521
Da ich euch beansprucht habe, möchte ich nen Zwischenstand anfügen: Vielleicht kann jemand meine Er-fahrungen brauchen (?).

Bin jetzt doch bei dem Installa-billig (hehe) hängengeblieben, der mir die 11kW WP anbietet (ich war ja ursprünglich empört, weil überdimensioniert, und überhaupt...).

Aufgrund mehriger Umstände werde ich aber doch das Anbot mit der 11kW (AE LWP HT ECO) annehmen:

1. Langfristig, also wenn der Öli den Geist aufgibt, möchte ich allein mit der LWP durch den Winter kommen (geht wohl, wenn nur 1-2 Personen in dem Haus wohnen). Erspare mir dann die dauernde Nutzung einer bivalenten Anlage;
2. da wir doch schon kältere Temperaturen im Kernwinter haben, erhoffe ich mir doch Leistungsreserven auch bei tiefen Temperaturen;
3. die HT ist (zum. lt. Prospekt!) für Sanierungen besser geeignet, weil eben höhere Leistung, Zwischengaseinspritzung, doppelter Verdampfer - dadurch höherer Volumenstrom, bis -25 °C - zum. angegeben, hat twin-rotary-compressor, etc.;
4. Ob jetzt diese AustriaEmail WP der Fujitsu genau entspricht oder nicht, weiss ich nicht, jedoch sind div. Abbildungen bei der Fujitsu Waterstage und der AE LWP eigenartigerweise identisch; das macht mir aber wenig, weil ich mir bei einem Produkt mit hoher Stückzahl langfristig sicherer fühle, als bei einem exotischen Hersteller! Die Angabe im Prospekt ist COP von 3,9, was für die Förderung wichtig ist, weil die nur für LWP vergeben wird, die mind. COP von 3,5 bei +2/+35°C aufweisen;
der HBauer gibt sogar einigen Rabatt für diese WP, sodass ich hier auch günstiger dranbin;
5. Pufferspeicher: ich habe einen KV sowohl ohne Puffer, als auch mit. DIe Differenze beträgt fast 3.000 EURO!
Dass der Preisunterschied so hoch ausfiel wundert mich; einen Großteil der Mehrkosten machen aber div. Bauelemente aus, die man braucht (u.a. Heizkörper im Puffer, eigenen Pumpe, Überlastschutz, etc.).
So werde ich wohl die Anlage OHNE Pufferspeicher realisieren lassen; auch steht im Energieausweis "SCHWERE BAUWEISE" - was in KOmbination mit einer geregelten WPe den Mehraufwand für einen Puffer nicht sinnvoll erscheinen lässt;
Ich bezog mich immer auf das buch von Ochsner, und div. ältere Fachliteratur, in denen Pufferspeicher pauschal für LWPen empfohlen wurden. Das war aber in einer Zeit wo es noch keine frequenzgeregelten WPen gab, und daher eine Taktung ein Problem war;

Statt dem Puffer möchte ich noch einige Heizkörper tauschen lassen; ich lege aber nicht nur darauf Wert, möglichst dicke Brummer zu nehmen, sonden auch großflächigere HKer, dass auch der Strahlungsanteil erhöht wird (Platz links und rechts ist glücklicherweise bei den meisten Heizkörpern vorhanden).

Da das Zubehör bei den AE WPen pikanterweise SEHR ähnlich zu den Waterstage-WPen ist, und AE einen Webserver anbietet (670 EURO o. MWSt.), möchte ich mri einen solchen auch zulegen; das soll aber nur fakultativ sein, da es wohl heikel ist, zuviel einer halbwegs funktionierenden WP-anlage von aussen reinzupfuschen (?!).
Aber wer weiss, vielleicht ist mir mal fad...

PV: der Elektriker wollte mir ne Solaredge-Anlage anbieten, aber mir wäre ein "Normal"-WR lieber: Solaredge hat ja bei jedem Modul einen Optimierer, und der WR selber ist - lt. Prospektangabe - "Abgespeckt"; ich fürchte daher, dann immer auf SE angewiesen zu sein, und was ist wenn in vielen Jahren dann ein oder der andere Optimierer auf dem Dach eingeht?
Dann müsste man die Module mühsam abnehmen, und wer weiss was mit der Fa. dann ist, man ist ja dann auf immerundewig mit diesem Produkt "verheiratet"?
Da ists mir lieber, in der kühlen Garage einen WR zu haben: wenn der was hat, kann man ihn leichter austauschen, bzw. defekte Teile zu tauschen (außerdem ists in der Garage im Sommer-halbjahr sicher um Potenzen kühler als auf dem Dach unter den Modulen, was pkto. Lebensdauer günstiger scheint).

Ich hoffe habe niemanden gelangweilt mit diesen lang-wierigen Ausführungen; aber viell. bringen meine Überlegungen und der doch lang-wierige Entscheidungsprozess so manchem etwas (!?).
Jetzt hoffe ich nur noch, dass die Realisierung dann halbwegs friktionsfrei abläuft!
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 02.09.2017 07:55:51
0
2542522
Die beste Passage im letzten Beitrag ist m. M. folgende ...
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
Statt dem Puffer möchte ich noch einige Heizkörper tauschen lassen; ich lege aber nicht nur darauf Wert, möglichst dicke Brummer zu nehmen, sonden auch großflächigere HKer, dass auch der Strahlungsanteil erhöht wird (Platz links und rechts ist glücklicherweise bei den meisten Heizkörpern vorhanden).


Ob's mit der vorhandenen Hydraulik und der 11 kW Wärmepumpe optimal funzt, hängt dann u. a. auch am nötigen / möglichen Volumenstrom, der aber leider nicht mal in der
Bedien-und Montageanleitung
bei den technischen Daten steht ...



Aber diese WP-Baureihe vom Hersteller AE hat eine interessante Verflüssigerkonstruktion ...


(Bildquelle = Prospekt / PDF-Dokument)
Verfasser:
alfred32
Zeit: 02.09.2017 09:16:00
0
2542532
tja, die Bilderchen und Beschreibungen der AE sind a u f f ä l l i g ähnlich zur Waterstage:

siehe hier:
http://www.fujitsu-general.com/de/products/atw/split-highpower/index.html

oder hier:
http://www.waterstage.at/Downloads/waterstage.pdf

was bei Fujitsu "high power" heisst, nennt sich bei
AE: "Hochtemperatur"...

auch der Twin-rotary-kompressor ist eine fast identische Abbildung...

Gut: wenn so ist, stört mich das wiegesagt nicht, sondern ist sogar ein Kaufanreiz (da dann die Teile oder die ganze WP riesige Stückzahlen aufweisen, ausgereift sind, und eine Ersatzteilversorgung auch besser sein sollte).

Was mir auffällt:
Bei der Fujitsu Waterstage ist der COP (+2/+35) bei 3,15 angegeben, bei der Austria Email bei 3,9.

Dürften doch unterschiedlich sein (??).

Wichtig wäre für mich, dass der COP bei m. 3,5 liegt, weil nur dann eine Förderung (ca. 20% der Gesamtkosten) infrage kommen!

Punkto VOlumenstrom: da verlass ich mich auf den HBer, bzw. den TEchniker.

Da trau ich mir keine Aussagen zu; ist dieses Problem aber nicht durch die Drezahlsteuerung des Verdichters gelöst, oder zum. miniminert?

Ich dachte, dass Volumenstromprobleme erst bei extrem ausgelegten Heizungen auftreten (wie z.B: enorm überdimensionierte Wärmepumpen, o.ä.).
Verfasser:
Fritzli
Zeit: 02.09.2017 09:32:13
1
2542541
Interessanter Faden. Überlege bei einem Fall mit Gas (älteres MFH, modulierende Brennwerttherme De Dietrich MCA 45 8-40 KW) auch auf bivalent zu gehen, mit all den erwähnten Vorteilen. Würde es mit der "Geisha" versuchen.

Ich kann deine Argumente und den jetzigen eher späten Wechsel auf eine 11 kw-Maschine verstehen. Ist in er Grössenordnung kein Fehler, obwohl eine SWWP besser wäre. Bei der Lösung kleine LWWP an Öler parallel hast du zwar die erwähnten Vorteile, aber sobald der Öler ersetzt werden muss, fressen die Kosten für die neue Holzheizung die Kostenvorteile der geringeren Investition in die kleine LWWP zum grossen Teil wieder auf. Vor allem sind Holzkessel in der Regel zu gross. Mein Heizungsinstallateur und neu auch Energieberater - mMn. einer der besten in der Region - ist deshalb nicht unbedingt Fan von bivalenten Lösungen im EFH.

Eine andere Lösung:
(habe ich einem Freund mit vergleichbarer Ausgangslage vorgeschlagen):
Geisha parallel an den Öler, Haus ggf. optimieren/dämmen, VLT senken, Verbrauchsmessung, Öltank beim jetzigen tiefen Ölpreis füllen und über die nächsten Jahre leerfahren. Bis dann der Öler defekt ist, kennt man Verbrauch/VLT/Heizlast. Falls die eine Geisha nicht genügt, weil nicht genügend gedämmt werden kann, einfach eine zweite anschliessen. In deinem Fall würde vielleicht sogar eine Geisha genügen, wenn du im Kernwinter mit dem Kachelofen zuheizt.

Auf jeden Fall solltest du mit dem Unsinn aufhören, nicht alle Räume zu beheizen und dafür mit so hoher VLT zu fahren!



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