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Solar ohne Frostschutz?
Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 20.04.2017 21:28:35
0
2501511
Das hab ich doch schon geschrieben: der Unterschied wird im einstelligen Prozentbereich liegen - inkl. Verluste durch Zirkulation in Winter und den dafür benötigten Pumpenstrom.
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 20.04.2017 22:03:30
0
2501521
Jungs ihr kapiert nicht was Numer99 sagen will...

Er hat da genauso recht, wie VW...

Der neue 1.2 Liter TDI verbraucht auch 40% weniger als die alten 2.0 TDIs.... Ey rechnet doch mal nach ... 1,2...2,0

Da gibt es auch keine weiteren Abhängigkeiten...

Genauso Solaranlage.. .Aufbau .. Betriebsweise... Kollektorbauart... Alles egal

Wer seine Anlage hat .. mit 80 % Wirkungsgrad und Glykol... Einfach gegen Wasser austauschen...

80% +40%... Mathe lügt nicht

Dann haben wir 120% Wirkungsgrad... Scheint keine Sonne bleiben immernoch 20 % übrig

Das ist die neue Superfüsik ;-)

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@ Noname99:

Tief durchatmen...sich ein wenig einlesen.... und feststellen, dass alles mit allem zu tun hat aber Milchmädchenrechnen einfach nicht funktioniert.

Weder braucht ein halb so großer Motor nur 50% Sprit, noch ist er doppelt so effektiv ( auch wenn kleinere Motoren generell besser ausgelastet sind und weniger Sprit brauchen )

Und so ist es auch bei einer Solaranlage. Aus der Kombination von Solarfüssigkeit Kollektor und Betriebstemperatur ergeben sich Vor und Nachteile... Das alles ist aber viel komplizierter als einfach 2 Werte zu nehmen und ein wenig % Rechnung zu betreiben (Ohne darauf einzugehen, dass keiner die Anlage mit Reinglykol füllt)
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 20.04.2017 23:03:04
0
2501546
Das Schweizer Prüfinstitut SPF prüft Kollektoren sowohl mit Glykol, als auch mit Wasser.

Die Zulässigkeit der Methode wird durch eine Fehlerabschätzung begründet (< 2%).

Betrieb mit „Reinglykol“ ist übrigens unzulässig (Herstellervorgabe).

Das Thema Wasser vs. Glykol wurde hier schon oft sehr emotional fast wie eine Glaubensfrage diskutiert.

Das Prinzip funktioniert, keine Frage, trotzdem hat es sich im deutschsprachigen Raum bisher nicht durchsetzen können.

Die meisten Kollektorhersteller und Systemanbieter sehen zu hohe Risiken durch Frostschäden bei Stromausfall.

Dietmar Lange
Verfasser:
Number 99
Zeit: 21.04.2017 16:15:19
0
2501752
Das ganze von Tyfocor habe ich durchgelesen. Ich bin Baff.
Dort wird beschrieben das diese Flüssigkeit auf keinen Fall mit Wasser verdünnt werden darf. Laut den Leistungsdiagrammen liegt der Wirkungsgrad deutlich unter dem des Wassers.
Außerdem trägt mann eine gewisse Verantwortung im Umgang mit dem Zeugs.
14 Punkte müssen mindestens beachtet werden. Auf eingesetzte Materialien muss geachtet werden ( Dichtungen , Rohrleitung , Ausdehnungsgefäß , Armaturen u.s.w.) .
Bei einer Reparatur kann mann auch nicht mal eben die Anlage entleeren und wieder befüllen ( die Flüssigkeit muss aufgefangen werden und im Anschluss wieder
'' rein gepumpt werden '' ) .

Den ganzen Kram und Aufwand ( auch Finanziell ) habe ich mit Wasser nicht.

Am besten mal bei Peter Solar schauen

Grüße
99
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.04.2017 16:40:32
0
2501757
Zitat von Number 99 Beitrag anzeigen
Das ganze von Tyfocor habe ich durchgelesen. Ich bin Baff.
Dort wird beschrieben das diese Flüssigkeit auf keinen Fall mit Wasser verdünnt werden darf. Laut den Leistungsdiagrammen liegt der Wirkungsgrad deutlich unter dem des Wassers.


Dann zeig doch mal den Link eines "Leistungsdiagramms"
Verfasser:
Number 99
Zeit: 21.04.2017 16:44:56
0
2501761
Als Brennwert mit einem Jahresnutzungsgrad von 111% aufgetaucht ist, hat dies auch keiner verstehen wollen. Kann es jemand von euch auf die schnelle erklären? Die Rechen-weise hängt vom Bezugspunkt ab. Dies gilt eigentlich für jeden Prozess ( Motor , Heizung , Licht und Solar ). Der Jahresnutzungsgrad einer Solaranlage ist auf jeden Fall abhängig
von Trägermedium und Instandhaltung.
Verfasser:
Number 99
Zeit: 21.04.2017 17:01:06
0
2501769
Lieber Onkel 2012,
Ich habe in deiner Nachricht vom 20.04.2017 um 20:27:22 auf das hervorgehobene
Tyfocor geklickt. Dort kann mann alles über dieses Zeug lesen.
Grüße
99
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 21.04.2017 17:45:13
1
2501779
Zitat von Number 99 Beitrag anzeigen
Lieber Onkel 2012,
Ich habe in deiner Nachricht vom 20.04.2017 um 20:27:22 auf das hervorgehobene
Tyfocor geklickt. Dort kann mann alles über dieses Zeug lesen.
Grüße
99


Aber wahrscheinlich nicht richtig verstanden

Dietmar Lange
Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 21.04.2017 17:48:37
0
2501780
@number99

Sorry, verstehst du es nicht oder willst du noch? Das "Zeug" ist bereits mit Wasser vorgemischt und gebrauchsfertig!!
Hanf ist ja auch so ein außergewöhnliches Dichtmittel...
Verfasser:
Number 99
Zeit: 21.04.2017 19:03:25
0
2501799
Jetzt habe ich keine Lust mehr auf dieses Forum.
Es ist keine Hilfe für Ratsuchende.
Liebe Grüße
99
Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 21.04.2017 19:40:38
0
2501812
Gegen Beratungsresistenz und Menschen mit einem Horizont wie nem Kreis mit Radius=0 hilft auch nix!
Ein Forum lebt davon Meinungen auszutauschen, durch anderer Leute Meinungen hinzuzulernen und dann und wann sich eingestehen müssen, dass man vielleicht doch etwas falsch verstanden hat und andere Recht haben.
In diesem Sinne:

Adieu!
Verfasser:
Number 99
Zeit: 19.05.2017 15:29:12
0
2510316
Hallo Leute,
Ich habe den Vergleich zwischen Wasser und Glykol bei Solaranlagen wiedergefunden.
Auf eure Meinung bin ich gespannt.

https://blog.paradigma.de/waermetraeger-wasser-glykol-vergleich/

Liebe Grüße
99
Verfasser:
lollyi
Zeit: 19.05.2017 17:24:03
1
2510350
Ich habe eine über 10 Jahre alte wasserbetriebene Solaranlage
und bin mit der sehr zufrieden.
Sie funktioniert ohne Störungen und habe so im Schnitt eine Ersparnis
von 600 - 900 Eur/Jahr.
Eine mit Frostschutz betriebene Anlage halte ich aus Umweltschutzgründen
für sehr bedenklich.
Gruß Rolf
Verfasser:
Boheme
Zeit: 19.05.2017 18:02:03
0
2510364
Liebe Solargemeinde,
ich betreibe auch seit 3 1/2 Jahren eine Solaranlage nur mit Wasser, und zwar nach dem Drainbacksystem mit einem drucklosen Pufferspeicher und Belüftungsventil stromlos offen (bei Bunksolar abgeguckt, der Speicher ist von denen). Bis jetzt habe ich keine Frostschäden, da die Anlagelage bei Nichtbenutzung sowie auch bei Stromausfall durch natürliches Gefälle leerläuft. Solange die Schwerkraft auf unserem Planeten wirkt, wird das auch weiterhin funktionieren, es sei denn irgendjemand verbiegt mir die Rohrleitungen zu den Kollektoren, so dass dort Wasser stehen bleiben kann. Zum Wirkungsgrad im Vergleich mit Glycol betriebenen Anlagen kann ich nichts sagen, da ich keine 2. parallele Anlage mit ansonsten gleichen Bedingungen, abgesehen vom Glycol betreibe. Diese paar Prozent Wirkungsgrad waren mir ehrlich gesagt ziemlich egal, mir kam es hauptsächlich auf die Einfachheit der Anlage an, ohne Druckhaltung mit MAG, Tyfocor, Vercracken bei Stagnation etc. Meine Anlage stagniert nicht, da ich die überschüssige Wärme im Sommer über zusätzliche Heizkörper in den Keller abführe. (Das kann man auch mit Glocolanlagen so machen) Das Programm der UVR 1611 habe ich selbst geschrieben und immer wieder optimiert. Wenn Interesse an dem Programm besteht, kann ich das gerne hier mal veröffentlichen.
Die Anlage hat 17m² brutto und ca. 16m² netto Flachkollektoren, die Ausrichtung ist ca. 150°, also etwas südlicher als Südost. Der Speicher hat insgesamt gut 3000 l Wasser, genau genommen sind es zwei Speicher. Ich habe vom 1.4. 2016 bis 1.4.2017 insgesamt 4233 kwh Solarwärme geerntet und davon 1765 kwh zu besagter Stagnationsvermeidung im Keller verbraten.

Mit sonnigen Grüßen
Boheme
Verfasser:
Number 99
Zeit: 19.05.2017 18:12:50
0
2510368
Zitat von lollyi Beitrag anzeigen
Ich habe eine über 10 Jahre alte wasserbetriebene Solaranlage
und bin mit der sehr zufrieden.
Sie funktioniert ohne Störungen und habe so im Schnitt eine Ersparnis
von 600 - 900 Eur/Jahr.
Eine mit Frostschutz betriebene Anlage halte ich aus Umweltschutzgründen
für sehr[...]



Wir 2 sprechen die selbe Sprache. Das freut mich sehr. Ich habe ebenfalls eine Wasser Betriebene Anlage. Ich bin sehr zufrieden damit. Es wird durch Wasser ein großer Teil für die Umwelt geleistet. Ich bin selbst Fachmann und wollte selbst keine Glykol Anlage im Haus.
Mich hat auch dieser Vergleich zwischen Wasser und Glykol davon überzeugt , so das ich selbst eine Anlage einbaute.
Eigentlich war meine Heutige Nachricht für andere gedacht.
Schau dir mal den Verlauf meiner Nachrichten an , da siehst du wen ich angesprochen habe.
Trotzdem freue ich mich sehr , das du dich gemeldet hast. Wir könne eventuell Erfahrungen austauschen.
Liebe Grüße
99
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 19.05.2017 18:17:23
0
2510369
Zitat von Boheme Beitrag anzeigen
Die Anlage hat 17m² brutto und ca. 16m² netto Flachkollektoren, die Ausrichtung ist ca. 150°, also etwas südlicher als Südost. Der Speicher hat insgesamt gut 3000 l Wasser, genau genommen sind es zwei Speicher. Ich habe vom 1.4. 2016 bis 1.4.2017 insgesamt 4233 kwh Solarwärme geerntet und davon 1765 kwh zu besagter Stagnationsvermeidung im Keller verbraten. [...]

Moin,

3000 l Speicher und dann Stagnationsvermeidung? Ich betreibe seit 03/2014 einen 10,4 m² VRK ebenfalls mit Wasser an nur 840 l Speicher und verheize im Sommer ca. 600 - 700 kWh zwecks Stagnationsvermeidung in den Keller, wobei der Speicher bis ca. 90° aufgeheizt wird.

Gruß
Rudi
Verfasser:
Number 99
Zeit: 19.05.2017 18:36:31
0
2510374
Zitat von Boheme Beitrag anzeigen
Liebe Solargemeinde,
ich betreibe auch seit 3 1/2 Jahren eine Solaranlage nur mit Wasser, und zwar nach dem Drainbacksystem mit einem drucklosen Pufferspeicher und Belüftungsventil stromlos offen (bei Bunksolar abgeguckt, der Speicher ist von denen). Bis jetzt habe ich keine Frostschäden, da[...]



Ich vergaß zu erwähnen das ich von Anlagen rede ohne Drain Back.
Das geht natürlich nur bei Röhren Kollektoren. Flächen Kollektoren können bei Frost schlecht überwacht werden. Meine Anlage ist einfach an bestehende Anlage angeschlossen. Es wird nichts entleert , im Winter wird der Isolierte Verteiler - Balken mit geringer Wärme versorgt gegen Frost.
Ich habe 3 x 1000l Pufferspeicher an die Anlage angeschlossen ( Druckspeicher ).

Um aus Drucklose Speicher Wärme abzurufen sind noch mal Wärmetauscher , Pumpen , etc.. erforderlich. Bei jeder Wärmeweitergabe über Tauscher entstehen Verluste.

Bei meiner Anlage habe ich keinen Wärmetauscher.

Liebe Grüße
99
Verfasser:
vrksolaranlage
Zeit: 19.05.2017 18:37:24
0
2510375
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von Boheme Beitrag anzeigen
[...]

Moin,

3000 l Speicher und dann Stagnationsvermeidung? Ich betreibe seit 03/2014 einen 10,4 m² VRK ebenfalls mit Wasser an nur 840 l Speicher und verheize im Sommer ca. 600 - 700 kWh zwecks Stagnationsvermeidung in den Keller, wobei der Speicher bis ca. 90° aufgeheizt[...]



Woher kommt das wohl? Wenn das wirklich so ist, dann kann es nur daran liegen, dass die Flachkollektoren einen besseren Wirkungsgrad und damit mehr Leistung bei hoher Sonneneinstrahlung haben.

@ Number 99

Meine VRK Solaranlage habe ich 2006 montiert und 2 Jahre mit Tyfocor LS betrieben. 2 Jahre später habe ich das Glykolgemisch gegen Wasser ausgetauscht und fahre seitdem nur noch mit Wasser. Meine Solarannlage hat einen eigenen Kreislauf über interne WT im Puffer.

Eine Ertragssteigerung gegenüber dem Tyfocor LS zu Wasser konnte ich bei mir nicht fest stellen.

Mein Frostschutzaufwand lag im Promillebereich und nicht wie bei Paradigma im angegebenen Prozentbereich 1-4%. Das liegt aber hauptsächlich an der Hydraulik von der Solaranlage.

Bei meiner Anlage habe ich keinen Wärmetauscher.

Dein Headpipe Kollektor hat einen Wärmetauscher. Die Wärme von den Kondensatköpfen muss auf dein Heizungswasser übertragen werden oder hast du einen direkt durchströmten Kollektor.

Gruß
Peter
Verfasser:
Boheme
Zeit: 19.05.2017 18:47:05
0
2510379
Speichertemp ist in der Mitte max ca. 81°, oben etwas wärmer, da Kunststoffspeicher aus PP, ab dann greift die Kellerheizung. Wir sind zu dritt bzw. jetzt zu zweit in einem großen, aber gut gedämmten Haus mit einem recht großen Wintergarten nach Südwest. Der heizt mit nach innen geöffneter Tür seit Mitte April praktisch das gesamte Haus bis auf die Souterrainwohnung, deswegen haben wir nur wenig Wärmeabnahme, wir sind auch keine Dauerduscher, WaMA und Spülmaschine laufen allerdings auch über WW.
Die Wärmeabnahme ist, ich habe gerade nachgeschaut seit dem 1.4.2017 1314,2 kwh, im Kesser seitdem verbraten 79,8 kwh. WW Verbrauch sind 3,314m³ mit geschätzten 30° Temperaturhub. Mit Holzvergaser und Öl zugefeuert sind seitdem 378,3 kwh. Die Solarernte sind 1089,4 kwh ohne Kellerheizung. Die Kommastellen bitte nicht so ernst nehmen, ich weiß nicht, wie genau die Wärmemengenzähler sind.
Boheme
Verfasser:
Boheme
Zeit: 19.05.2017 18:54:20
0
2510381
@ number99
Ich habe zwei Wärmetauscher in der Anlage, einen für die Heizung und einen für WW. Es entfällt der Wärmetauscher des Solarkreislaufs. Das mag einen etwas höheren Wirkungsgrad der Solaranlage ergeben bei einem geringeren Wirkungsgrad der Ölheizung. Das Heizungswasser ist glaube ich egal, da sowieso runtergemischt wird, bei uns bei 0° Außentemp auf ca. 31°. VL Temp. Der Walltherm Holzvergaser fährt sowieso durch die Rücklaufanhebung immer über 60°, da ist es ziemlich egal. Es ist also gehupft wie gesprungen.
Verfasser:
Number 99
Zeit: 19.05.2017 19:01:53
0
2510386
Zitat von vrksolaranlage Beitrag anzeigen
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
[...]



Woher kommt das wohl? Wenn das wirklich so ist, dann kann es nur daran liegen, dass die Flachkollektoren einen besseren Wirkungsgrad und damit mehr Leistung bei hoher Sonneneinstrahlung haben.

@ Number 99

Meine VRK Solaranlage habe ich 2006 montiert[...]


Du hast die Anlage entleert und mit Wasser befüllt. Wenn keine Leistungssteigerung zu bemerken war kann es Gründe haben.
Leistung der Kollektoren generell zu schwach.
Hydraulik im Keller schlecht.
Wärmeübertragung über Wärmetauscher schlecht.

Auch in der Hydraulik entstehen Ablagerungen selbst wenn nur Wasser durch fließt
Von außen sieht man nichts aber die Wärme Übertragung im inneren lässt nach.
Da hilft Spülen ( Wasser / Luft Gemisch ).

Liebe Grüße
99
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 19.05.2017 19:15:50
0
2510387
Zitat von vrksolaranlage Beitrag anzeigen
Woher kommt das wohl? Wenn das wirklich so ist, dann kann es nur daran liegen, dass die Flachkollektoren einen besseren Wirkungsgrad und damit mehr Leistung bei hoher Sonneneinstrahlung haben.
[...]

Hallo Peter,

4233 kWh/a und davon 1765 kWh/a für Stagnationsvermeidung? Meine VRK-ST erntet ca. 5500 kWh/a. Irgendwie sind die Werte nicht stimmig!

Gruß
Rudi
Verfasser:
vrksolaranlage
Zeit: 19.05.2017 19:35:55
0
2510395
Zitat von Number 99 Beitrag anzeigen
Zitat von vrksolaranlage Beitrag anzeigen
[...]


Du hast die Anlage entleert und mit Wasser befüllt. Wenn keine Leistungssteigerung zu bemerken war kann es Gründe haben.

Leistung der Kollektoren generell zu schwach.

Das kann nicht sein, sonst müssten die Kollis schlagartig schlechter geworden sein, als die Dinger mit Wasser gefüllt wurden.

Zitat:
Hydraulik im Keller schlecht.

Die Hydraulik ist die gleiche geblieben und diese ist gut. Nur unter gleichen Bedingungen lassen sich Vergleiche ziehen. Die Leistung der Solaranlage wurde mit der Sonneneinstrahlung verglichen.

Zitat:
Wärmeübertragung über Wärmetauscher schlecht.

Die Wärmeübertragung ist sehr gut, da 3 Speicher mit je 1.000 Liter vorhanden waren und 5 interne Wärmetauscher. Hier wurde immer die komplette Wärme übertragen.

Ein klarer Vorteil von Wasser ist die gleichbleibende Konsistenz, gerade bei sehr geringen Temperaturen von 5-10°. Bei diesen Temperaturen war das Glykolgemisch sehr zäh und die Pumpe benötigte eine höhere Mindestdrehzahl um brauchbare Temperaturen zu erreichen. Bei hohen Glykoltemperaturen, war dann die Mindestdrehzahl der Pumpe zu hoch.

Das eine sind Testergebnisse unter Laborbedingungen und das andere sind Praxisdaten. Ist wie mit dem Spritverbrauch der bei den Neufahrzeugen angegeben wird.

Gruß
Peter
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 19.05.2017 19:54:54
0
2510400
Zitat von Number 99 Beitrag anzeigen
Zitat von vrksolaranlage Beitrag anzeigen
[...]


Du hast die Anlage entleert und mit Wasser befüllt. Wenn keine Leistungssteigerung zu bemerken war kann es Gründe haben.
[...]


Die Gründe liegen in dem physikalischen Prozess der Wärmeübertragung in Solarkreisläufen,

Siehe oben

;-))

Dietmar Lange
Verfasser:
solar-fan
Zeit: 19.05.2017 20:10:13
0
2510406
Hallo,
auch ich möchte meinen Senf dazugeben. Die meisten Komentare beruhen auf der Erfahrung mit der eigenen STA zusammen mit der eigenen Lade-und Regelstrategie.
Zusätzlich fließt irreführende Werbung in die Meinungsbildung ein. Auch ich habe mich im Jahr 2008 an dieses Forum gewandt, um "meine überaus gut funktionierende Anlage" vorzustellen.
Geredet und argumentiert habe ich den selben Unsinn, der auch heute noch vorherrscht.

Inzwischen habe ich gelernt, daß auf Werbebotschaften auch in dieser Branche verzichtet weden sollte. Jede Meinung, welche diese als Wahrheit darstellen möchte, geht an der Realität vorbei, und darf getrost ignoriert werden. Besser ist es gar nicht erst auf diese Botschaften einzugehen.

Eine gute Meinung, welche ich schätze, ist Peter's (vrksolaranlage). Peter, herzlichen Dank für Deine Mühe.

In meiner Anlage sind Heat-Pipe(VRK) direktdurchströmte VRK alá Ritter und auch Flachkollektoren verbaut. Die Hydraulik und Ladestrategie habe ich während der letzen 9 Jahre mehrfach geändert, und die Daten durch eine Siemens S7 erfaßt und begutachtet. Auch hatte ich zwischenzeitlich nur Wasser im VRK-Kreis. All diesen Unsinn habe ich in diesem Forum gelernt, ausprobiert und das Meiste als Schwachsinn oder nicht zutreffend verworfen.

Dies wäre mein Tip an die Beratungsresistenten. Probiert einfach mal etwas aus, und lernt dabei.

Was ich jedoch mit Sicherheit sagen kann, daß alles mehr oder weniger gut funktioniert. Messbare Unterschiede kann man nur unter Laborbedingungen ermitteln.

Flachkollektoren haben bei dauerhaft hohen Einstrahlungswerten einen besseren Wirkungsgrad auf die Gesamtfläche bezogen.

Zu den VRK: Diese benötigt man in erster Linie, wenn es darum geht hohe Systemtemperaturen zu erreichen.

Inzwisch habe ich meinen Solarkreis(primärseitig) soweit vereinfacht, daß es nur noch ein einziger Kreis ist. Alle Kollis sind in Reihe nacheinander verbaut. Die FK wirken dabei als Vorwärmer und können bei Nichtbedarf umgangen werden. Und die 24 Röhren ( direktdurchströmt ) befinden sich am Ende des Kreises.

Alle vertragen sich und kommen mit dem selben Volumenstrom zu recht. Die Abnahme erfolgt über Plattenwärmetauscher und entsprechenden Sekundärkreisen.

Gesteuert wird die Anlage seit einpaar Monaten mit UVR1611

Gruß Enrico



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winni 2 schrieb: "Es ist ja schon ungewöhnlich, dass 2 Wohnungen gleiche Verbräuche haben - aber wenn es vielleicht sogar 5 oder 6 Wohnungen wären, halte ich das für ausgeschlossen. " Ich auch. Hier wurde nichts gemessen....
FranksBude schrieb: Eine Wärmepumpe läuft besser, je näher die Temperaturen der Quelle (Grabenkollektor) und der Senke (Heizung bzw. Warmwasser) aneinander liegen. Kurz: Temperieren mit WP ist sehr effizient, WW-Bereitung...
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