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Planung Ringgrabenkollektor EFH Hanglage
Verfasser:
andy887
Zeit: 17.04.2017 19:23:06
0
2500465
Guten Abend allerseits,

Ab KW 21 wird voraussichtlich mit dem Bau meines EFH in Niederbayern Raum Landshut beginnen, Ziel KFW55, ist aber kein Muss, 185 qm beheizt, Grundfläche 12m x 9,5m, Im Hanggeschoss befindet sich die ungeheizte Garage, 25qm ungeheizter Abstellraum und der Technikraum. Das Grundstück hat 970 qm, sandiger Lehm, Sole Bohrungen beim Nachbarn waren untauglich, und weist eine Hanglage auf, hierzu die Außenansichten

Energiepass wird noch berechnet, erste Schätzungen der Firma als auch des Tools deuten auf ca. 8KW Heizlast hin. Ich finde die Idee des RGK genial im Vergleich zu den normalen Flächenkollektoren, frage mich jedoch ob sich das mit meinem Grundstück und der Hanglage ohne Weiteres umsetzen lässt. Mein Heizungsbauer ist offen für derartige Neuheiten, die WP wäre aktuell eine Stiefel Eltron WPF 10, evtl auch kleiner sobald die endgültige Heizlast feststeht.

Hier der erste Entwurf

Grabenkollektor

Nun zu meinen Fragen:

- Kann das funktionieren auf meinem Grundstück?
- 2 oder 3 Kreise?
- unterschiedliche Tiefen am Hang oder dort einfach tiefer graben?
- gibt es Meinungen zur Stiebel Eltron?

Vielen Dank vorab
Verfasser:
crink
Zeit: 17.04.2017 22:37:24
1
2500545
Hi,

- ja
- 3 in Deinem Fall.
- gleiche Tiefe ist einfacher zu realisieren. Oder vielleicht einen Baugrubenkollektor überlegen?
- Stiebel WPF/WPC wird hier im Forum von mehreren verwendet. Bis auf die fehlende Anzeigemöglichkeit der Solespreizung (wie kann ein Hersteller nur so dämlich sein...) scheinen keine schlimmen Probleme aufzutreten. Bitte senke die Heizlast noch ein wenig, dann passt die WPF 07.

Viele Grüße
crink
Verfasser:
crink
Zeit: 18.04.2017 08:17:42
0
2500627
Hi,

der Baugrubenkollektor ist gerade auch bei anderess im Gespräch, dort findest Du weitere Infos.

Viele Grüße
crink
Verfasser:
andy887
Zeit: 18.04.2017 08:38:56
0
2500633
Vielen Dank, die Umsetzbarkeit ist mir sehr wichtig.

- 3 Kreise aufgrund meiner Heizlast oder wieso?
- gleiche Tiefe bedeutet aber auch dass die Flüssigkeit ca. 2-3 Meter Höhenunterschied
überwinden muss, oder ist das nebensächlich?
- Baugrubenkollektor schaue ich mir an
- was bringt diese Solespreizungs - Anzeige?
- bisher hat mir mein Heizi einen 100 Liter Puffer eingeplant, den soll man weglassen oder?

den thread von anderess verfolge ich schon :)
Verfasser:
crink
Zeit: 18.04.2017 09:14:30
2
2500643
Hi Andreas,

bei einer Heizleistung der Wärmepumpe zwischen 7 und 10 kW sind 3 Solerohre mit je 300 m Länge und 32 mm Außendurchmesser optimal:
- Möglichst viel Rohr (großer Wärmetauscher),
- Druckverlust noch innerhalb des von der VDI 4640 vorgegebenen Rahmens,
- bei passender Solekonzentration turbulente Strömung mit weniger Temperaturverlust durch die Rohrwand möglich,
- bezahlbar.

Es gibt auch andere sinnvolle Rohrkonfigurationen - Hauptsache, Du verwendest ungefähr 100 m Rohr pro kW Heizleistung.

Höhenunterschied innerhalb des Kollektors ist im Vergleich zu einer Bohrung verschwindend gering - alles wird gut. Du musst nur darauf achten, dass jeder Solekreis einzeln an beiden Soleverteilern in Vorlauf und Rücklauf absperrbar sein muss, dann klappts mit dem Entlüften.

Solespreizung ist der Temperaturunterschied zwischen dem kalten und dem warmen Ende des Kollektors. Daran erkennst Du, ob der Kollektor (und die WP) korrekt arbeiten und damit kannst Du die Soleumwälzpumpe korrekt einstellen. Deshalb brauchst Du für eine Stiebel/tecalor-Sole-WP zusätzliche Thermometer am warmen und kalten Soleanschluss.

100 l Puffer: Das ist eher eine hydraulische Weiche als ein Puffer (Speicherfähigkeit ist im Vergleich zu Deinem Estrich minimal) und sorgt dafür, dass die WP keine Probleme bekommt, wenn alle Einzelraumregelungen geschlossen sind. Bessere Lösung ist, dafür zu sorgen, dass mindestens 50% der Heizkreise dauerhaft offen sind - oder die ERR gleich ganz weglassen. Dank des Selbstregeleffekts bei Flächenheizungen mit guter Auslegung (weniger als die üblichen 35/30 Grad Auslegungstemperatur) ist eine ERR sowieso eher kontraproduktiv und kostet Geld.

Alternative wäre ein Überströmventil statt des Puffers - das kann man dann nach Einbau zudrehen und alle ERR aufdrehen, dann hast Du die formalen Anforderung an die ERR-Pflicht erfüllt und brauchst keinen Befreiungsantrag zu stellen. Trotzdem hast Du danach keine hydraulischen Nachteile.

Vorschlag 2 mit leicht vereinfachtem Grabenverlauf und Baugrubenkollektor. Wie tief wird die Baugrube dort?

Viele Grüße
crink
Verfasser:
andy887
Zeit: 18.04.2017 13:40:53
0
2500750
Vielen Dank erneut für die ausführliche Antwort.

Die Baugrube wird erst noch ausgehoben wsl. in KW20 - muss mich mal um die Termine kümmern und ggfs. die Grabenkollektoren schon zuvor verbauen. Ich schätze mal an der Nordseite 3,5 - 4m tief.

Soll ich mal das Angebot meines Heizis mit geschwärzten Preisen etc hochladen und vielleicht ein Foto zur Verdeutlichung des Grundstücks?
Zeit: 18.04.2017 13:57:58
0
2500758
Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
Guten Abend allerseits,

Ab KW 21 wird voraussichtlich mit dem Bau meines EFH in Niederbayern Raum Landshut beginnen, Ziel KFW55, ist aber kein Muss, 185 qm beheizt, Grundfläche 12m x 9,5m, Im Hanggeschoss befindet sich die ungeheizte Garage, 25qm ungeheizter Abstellraum und der[...]

Da reicht doch ein Grabenspeicher mit einer Länge von 50 Meter,Grabenbreite 0,3 Meter und einer Tiefe von ca. 1 Meter.Rohr material PE 40x2,7 mm Länge 200 Meter Verlegeart wie eine Doppelaarnadel-Sonde.Bodenklasse 1-3!!!
Das ist ein Tipp von einem Wärmepumpen-Fachmann mit über vierzigjähriger Erfahrung und über 4.000 verkauften Wärmepumpen wobei fast ausschließlich der beschriebene Kollektorgraben Anwendung fand.
J.ba.
Verfasser:
crink
Zeit: 21.04.2017 13:12:08
2
2501689
Moin SachverständigerBanse,

als Rohr bitte nur PE-RC mit SDR 11 empfehlen (also 40x3,7), bei -16 Grad Norm-AT bitte mehr als 1 m Tiefe und für eine WP mit mehr als 8 kW Wärmeleistung bitte mehr als 200 Rohrmeter verwenden. Die vor 40 Jahren eingesetzte Technik ist heute nicht mehr aktuell.

Viele Grüße
crink
Verfasser:
andy887
Zeit: 21.04.2017 20:04:36
0
2501816
meine Heizi Alternative hat mir heute von den Graben SLinkies abgeraten, kennt sie aber selber nicht. Deswegen hier mal die Links zu meinem ersten Angebot, noch nicht auf Slinkies angepasst sondern reguläre Fächenkollis und ein Foto vom Grundstück in Rohform.

Angebot1
Angebot2
Angebot3
Grundstück
Verfasser:
crink
Zeit: 21.04.2017 20:36:42
1
2501828
Wat de Buur nich kennt, dat frett he nich...

Wie kann der Heizi von was abraten, was er nicht kennt? Seltsam!

Viele Grüße
crink
Verfasser:
andy887
Zeit: 22.04.2017 08:32:34
0
2501909
er meinte eben, dass man bei Fehlern mit der WP immer den Grund in den Kollektoren suchen wird. Was mir am Alternativ Angebot gefällt ist die modulierende IDM ipump 3-13.
Verfasser:
andy887
Zeit: 20.06.2017 22:42:52
0
2519438
hallo zusammen,

Ende Mai wurde die Baugrube ausgehoben, der Rohbau wird Ende nächster Woche fertiggestellt. Leider ist hinter dem Haus alles ab Tiefe 1,5m sehr sehr sandig. Wie
kann ich denn feststellen ob es nasser oder trockener Sand ist?
Wie kann ich eine gute Aussage treffen über die Bodenqualität?

Bin mir aktuell sehr sehr unsicher wie ich weitermachen soll.
Verfasser:
crink
Zeit: 21.06.2017 08:54:57
0
2519494
Moin Andreas,

was heißt in Deinem Fall "weitermachen"? Wie weit bist Du denn mit dem Kollektor? Sind die horizontalen Teilstücke schon im Boden? Denn normalerweise wird im Neubau-Fall der Ringgrabenkollektor direkt vor dem Ausheben der Kellergrube realisiert, dann ist mehr Platz auf dem Grundstück und der große Bagger sowieso vorhanden. Falls dieser Fall bei Dir vorliegt - einfach die Rohre in die Kellergrube wie auf Vorschlag 2 zu sehen und gut ist.

Deine Frage lässt mich aber befürchten, dass noch kein Kollektor im Boden liegt. Nun musst Du herausfinden, welche Teile des Grundstücks frei sind vom Kelleraushub und den Grabenverlauf entsprechend planen. Zum Glück ist Dein Grundstück ja nicht gerade klein, auch das müsste machbar sein. Zur Not arbeitest Du in Teilstücken, also ein Teilstück ausheben, Rohre rein und gleich wieder zumachen mit dem Aushub des nächsten Teilstücks, das hält die Erdberge in Grenzen.

Bei wirklich knappen Verhältnissen zB wegen im Wege stehendem Gerüst können wir auch auf senkrechte Slinkies und stärkere Nutzung der Baugrube umschwenken, dann sinkt das Aushubvolumen wesentlich, allerdings ist dann die Rohrverlegung etwas komplizierter. Ein möglicher Vorschlag dafür ist Vorschlag 3 (je nach Grenzbebauung, nun mit lehmigem Sand). Den Kellergrubenkollektor realisierst Du direkt vor dem Zuschütten der Kellergrube, der Rest des Kollektors kann jederzeit fertig gestellt werden - je nachdem, wann genug Platz ist auf dem Grundstück.

Bzgl. des Bodens: Trockenen Sand hast Du bei Grundwasser erst unterhalb von 2,5 m Tiefe im Winter und sehr wenig Lehmanteilen im Boden. Fingerprobe: Wenn der Sand zwischen den Fingern überhaupt nicht schmiert, sondern nur krümelt, so dass er auch gut in der Sandkiste für die Kinder aufgehoben wäre, liegt trockener Sand vor. Backofen: Backe 2 kg Boden längere Zeit mit umrühren bis alles Wasser verdampft ist und messe den Gewichtsverlust. Bei weniger als 10% Wasseranteil ists trockener Sand.

Am wichtigsten ist übrigens der Boden direkt um die Rohre herum. Wenn Du es logistisch hinbekommst, dann sorge dafür, dass bei waagerechter Verlegung zumindest 10 cm unter- und oberhalb des Rohrs aus bindigem Boden besteht, dadurch steigt die Leistung gut an.

Weitere Infos: Ablaufplanung, Supportthread mit haufenweise verlinkten Infos, Homepage mit vielen Realisierungsberichten.

Viele Grüße
crink
Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 21.06.2017 09:15:23
0
2519496
wie crink schon angemerkt hat: Du solltest den aktuellen Stand Deiner Situation beschreiben. Solltest du noch keinerlei Material bestellt haben so bietet sich unter den aktuellen Umständen auch eine Direktverdampfer-Anlage an - weniger Aufwand, weniger Aushub, bis auf die Erdarbeiten keinerlei Eigenleistungen, Ausführungszeitraum ca. 2 Tage!
Kurt.
Verfasser:
crink
Zeit: 21.06.2017 09:27:05
3
2519498
Hi Kurt,

ist schon seltsam dieser Thread, erst kommt das Urgestein Herr Banse an, dann Du, Kurt, obwohl Andreas explizit was vom Ringgrabenkollektor geschrieben hat - gehen Dir momentan die Kunden aus? Wenn Du Andreas einen Kollektor anbieten möchtest, dann bitte nicht mit 80 cm Verlegetiefe, hier liegen -16 Grad Norm-AT und evtl. Sandboden vor, das würde keine gute Alternative.

Andreas, weitere Infos zu Kurts Kollektor und seiner Art, auf Optimierungsanregungen einzugehen findest Du im Thread zum DV-Grabenkollektor.

Viele Grüße
crink
Verfasser:
andy887
Zeit: 21.06.2017 22:35:00
0
2519721
Guten Abend,

ihr liegt richtig, ich habe noch keine Gräben gegraben und auch noch nichts verlegt,
weil ich dem Boden nicht getraut habe.

Wenn das Dach drauf ist und die Baustelle leer, kümmere ich mich im nächsten Urlaub also im August voraussichtlich um die Gräben, wenns dabei bleibt.

Hinter dem Haus ist die Beschaffenheit folgendermaßen:
erst waren dort ca. 50 cm Humus mit Kies, dann kommt ca. ein guter Meter Lehmiger Kies, darunter kommt feinster "Kabelsand", fast wie Mehl und nach kurzer Zeit an der Luft trocken.

Vor dem Haus ist es sehr lehmig, mit einem Spaten kann man eigentlich nicht graben.
Baggern würde wahrscheinlich ein bekannter mit deinem 13-Tonner.
Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 22.06.2017 16:23:24
0
2519915
cink: soll das heißen daß Dein RGK Artenschutz genießt? Ich werde vor wie nach ALTERNATIVEN vorstellen, die der Bauherr ggf. noch nicht kennt. Wie diese Alternativen ausgelegt werden ist nicht Dein Bier sondern liegt in der Verantwortung der dann Beteiligten - nimms einfach zur Kenntnis.
Kurt
Verfasser:
andy887
Zeit: 23.06.2017 11:12:45
0
2520159
hier zur Verdeutlichung ein Bild vom Sand und von der Baugrube. Gerne reiche ich weitere gewünschte Infos nach.

SAND

Grube

Platz habe ich vor, hinter und rechts neben dem Grundstück ab Ende Juli genug, das Feld ist dann abgeerntet.
Verfasser:
andy887
Zeit: 25.06.2017 16:22:55
0
2520714
was haltet ihr von dieser Version?

KronenwegV5

Mittlerweile habe ich auch das Wasserrohr und den Kanal eingezeichnet.
Die Einfahrt werde ich gerade gestalten, dann kann ich vorm Haus den
wohl geeigneteren Boden intensiver nutzen.
Verfasser:
Lupo1
Zeit: 28.06.2017 08:18:01
1
2521454
Hallo andy887,

es wurde bereits einige Grabenkollis in deiner Nähe erstellt, die nächsten mir bekannten sind ca. 30km entfernt. Bei einem habe ich ein wenig geholfen und dieser läuft seit letzten Winter.Habe selbst auch einen Grabenkolli an meinen Haus aber weiter weg, unterstütze dich hier bei der Planung und auch Ausführung wenn dies zeitlich wie angesprochen ausgeführt wird.
Da der Rohbau schon steht und die Bilder hier ansehe, könnte die Lagerung des Aushubes direkt neben dem Graben ein Problem werden. Vor allem im oberen Hangbereich, habe deinen Plan etwas geändert und auf trockenen Sand umgestellt.
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=khulQs2rYP5J8T81SDbj
Bei dir dürfte lehmiger Sand vorhanden sein, die Entzugsleistung wäre vorhanden und auch bei trockenem Sand wäre der Graben umsetzbar.
Einige Anmerkungen da hier einige wichtige Parameter fehlen, nicht ganz zusammen stimmen und etwas anders einschätze. Kannst du genauere Angaben wie Ht`, Gebäudevolumen und Gebäudefläche mitteilen ?
Im Angebot ist eine IDM WP 3-13, hat diese 3-13KW Leistung ? Wäre um einiges überdimensioniert, kleineres Modell im Programm ? Nehme an es handelt sich nur um ein Richtangebot für die Heizung, der Verteiler wäre auch wesentlich zu klein. Wir haben etwas weniger Wohnfläche, zwei Verteiler aber insgesamt 23 Abgänge wobei hier auch noch Wandheizungen dabei sind. Eine Wandheizung solltest du in den Bädern einbauen aber auch in anderen Räumen ist diese vorteilhaft.
Wolfgang
Verfasser:
andy887
Zeit: 28.06.2017 20:54:18
0
2521715
Hallo Lupo1,

danke für deine Hilfe. Hier die Daten aus dem Energieausweis:

Hüllfläche A 626,88 m²
Bezugsfläche AN 307,48 m²
Bruttovolumen Ve 960,87 m³
Hüllflächenfaktor A/Ve 0,65 1/m
Fensterfläche Aw 42,38 m²
Flächenbez. Transmissionswärmeverlust vorh. HT' ,vorh. 0,256 W / (m²K)

Wenn ich das im Trenchplaner angebe, komme ich auf 7500 Watt bei 3 Personen und dezentraler KWL.

Alles vorm Haus ist sehr sehr fester Lehmboden, nur hinter dem Haus ist es ab ca. 1,5 m tiefe sandig. Der Aushub direkt ums Haus ist zum Auffüllen gedacht, der Haufen Rechts vor dem Haus wird entfernt, sobald das angrenzende Feld Ende Juli abgeerntet ist.
Verfasser:
Lupo1
Zeit: 03.07.2017 14:09:57
1
2523007
Hallo andy887,

bei zentraler KWL würde die geschätzte Heizlast etwas sinken auf ca. 6,7KW, aber auch 7,5KW sind mit dem Plan leicht realisierbar.
Falls eine modulierene Nibe,Novelan, AI in Betracht kommt würde ich zwei Sole Rohre einlegen, bei einer on/off drei Sole Rohre. Eine 1155/1255 kann mit 120Hz betrieben werden und leistet hier 7,5KW, bei sehr guter Quelle jene bei dir realisierbar ist etwas mehr.
Bedenke die Auslegungstemperatur dürfte nur sehr selten vorkommen, ob man wegen einiger Tage noch eine Leistungsreserve einbauen soll? Vor allem bei dem Hintergrund meist ein Kamin vorhanden ist wo ein Kamin- oder Grundofen noch installiert wird.
Benötigt man auch nicht unbedingt, haben wir auch und war dem WAF Faktor geschuldet.
Man kann eine 8KW on/off WP auch mit 2 Sole Rohre betreiben, hier sinkt aber die Effizienz etwas da diese mit einer hohen Entzugsleistung auf 600m Rohr einwirken.
Die IDM 3-13 wäre wesentlichzu groß, diese Leistungsklasse hier nicht einbauen da um fast 100% überdimensioniert.
Wenn du noch reagieren kannst, eine BKA ist eine sehr gute Maßnahme für ein Effizienzsteigerung.
Wolfgang
Verfasser:
andy887
Zeit: 04.07.2017 22:56:46
0
2523457
Hallo Wolfgang,

Mit dultaffe bin ich bereits in regem Kontakt - wir werden uns gegenseitig unterstützen.

Was meinst du mit bka zur Effizienzsteigerung?
Aktuell steht nur der Rohbau, heizungsmäßig ist nichts entschieden und nichts beauftragt. Den Kamin habe ich weggelassen, ein Ofen ist nicht geplant und wäre nur noch über Außenkamin möglich.

Woher kommst du bzw wie weit bist du von LA entfernt? Gerne auch per mail/ pn
Verfasser:
Lupo1
Zeit: 05.07.2017 09:42:26
0
2523539
Hallo andy887,

habe eine PN gesendet
Wolfgang
Verfasser:
crink
Zeit: 07.07.2017 13:40:26
4
2524193
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
cink: soll das heißen daß Dein RGK Artenschutz genießt? Ich werde vor wie nach ALTERNATIVEN vorstellen, die der Bauherr ggf. noch nicht kennt. Wie diese Alternativen ausgelegt werden ist nicht Dein Bier sondern liegt in der Verantwortung der dann Beteiligten - nimms einfach zur Kenntnis.
Kurt

Hallo Kurt,

bitte nimm zur Kenntnis, dass es sich hier um ein offenes Forum handelt und jeder seinen Senf dazugeben kann - so lange es sich nicht um Werbung handelt (siehe Regeln des Forums).
Insofern werde ich immer, wenn mir auffällt, dass Du einen Kollektor in meiner Meinung nach suboptimaler Auslegung empfiehlst, auf den DV-Grabenkollektor-Thread verweisen - dort sind genügend Argumente ausgetauscht worden.

Viele Grüße
crink



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