Alle
Foren
Alpha Innotec WP / Heizungsinstallation: Probleme
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 21.04.2017 07:25:28
0
2501575
Na schau her. Ich hab das genau so gemacht, wie du, Rastelli. Trotz bescheinigter Ahnungsloskeit ;)

Pumpe steht schon auf 3V.

Das mit der Bivalenzstufe ist mir neu; dass ich so das Wiederanlaufen erzwingen kann.
Ich denke aber, dass ich das gar nicht so machen werden. Das wird mir langsam zu kompliziert.

Es geht nämlich dann - endgültig - auch einfacher:
Mein Skript übernimmt das ON/OFF gleich ganz. Ich stelle die Parallelverschiebung auf 5°C, dann beobachte ich die Rücklauftemperatur selbst und schalte dann selbst ein (Parallelverschiebung auf 35°C oder was das Maximum ist). Dann warte ich wieder auf die Rücklauftemperatur und schalte wieder ab (Parallel wieder auf 5°C).

So das sind dann nur 10 Zeilen Code und mir ist es dann egal, was die WP dazwischen macht; Abtauen, Luftabtauen. Nur aufs Warmwasser muss ich dann achten, aber das ist kein Problem.

Hab ich was übersehen?
-------------------------------------

Mit den ERRs habe ich übrigens auch einen Trick, wie sie WP freundlicher agieren, vielleicht interessiert der Ansatz ja jemanden.
Grundvoraussetzung ist natürlich, dass die Hydraulik in der Art eingestellt ist, dass die ERRs eher offen sind.
Dann gibt es noch das Problem, dass der PWM Zyklus - wenn er denn wie empfohlen auf 30 Min. für Flächenheizungen steht, zu einem gewissen Zeitpunkt in jedem PWM Zyklus alle Ventile auf einmal schließt (außer sie stehen auf 100%). Nimmt man als PWM Zyklus etwas Kürzeres, als die Verstellzeit der Ventile (z.B. 1 Min), dann bleiben die Ventile immer offen.

Ich werde als nächsten (wenn ich mal Zeit habe..) versuchen, stattdessen die Stellmotoren etwas weniger fest zuzudrehen auf dem Ventil, so dass die Motoren nur noch zwischen 50% und 100% verstellen können.

So kann ich zwischen "Regelung ganz ohne ERR" und "etwas mehr Steuerung" hin und her schieben, auch raumweise und kann trotzdem mein Badproblem dabei weiter lösen. Sonst brauche ich da eine Jacke...

Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Merke: Eine Heizung ist keine Raktenwissenschaft. Was erwartest du bei deiner On/Off Maschine für regelungstechnische Leckerbissen? Eine simple witterungsgeführte RL-Führung mit einer gewissen Hysterese, das war's.


Von Leuten, die das hauptberuflich machen, erwarte ich schon zumindest die ersten paar Dinge, die mir nach 1 Monat Beschäftigung mit dem Thema eingefallen sind. Aber man sieht es ja schon von außen, wie die Steuerung so programmiert ist. Ist mir schon klar, dass man sie löschen und neu machen muss.

1. Hysteresen nicht nur global sondern einzeln unten/oben
2. Abtau Timer muss auch rückwärts laufen - wenn die WP über 15°C läuft oder über 5°C steht
3. Luftabtauung...
4. Einfluss des Wetters auf die Regelung. Könnte man locker mit nem kleinen Webservice bei AIT lösen. Zum Beispiel noch einmal abends einschalten bei 10°C wenn es dann in der Nacht -5°C werden und solche Dinge! Das wär doch mal "intelligente Steuerung"!
5. Ausgabe von Installations- und Einstellungsfehlerbildern (Hey, ich starte recht oft! Temp XY ist immer etwas zu hoch!, etc.)

Und nebenbei: Dass wir es noch immer, im Jahr 2017, mit On/Off Maschinen zu tun haben, im Land der Ingenieure, ist auch ein Witz!
Verfasser:
jogi54
Zeit: 21.04.2017 12:22:07
0
2501677
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
Und nebenbei: Dass wir es noch immer, im Jahr 2017, mit On/Off Maschinen zu tun haben, im Land der Ingenieure, ist auch ein Witz! [...]


Tja Thomas,

es gibt auch invertergeregelte LWP am Markt,
würde mal sagen, dumm gelaufen ;-)

allerdings sind die invertergeregelten LWP unverschämt viel teurer, als on/off Geräte und nicht zwangsweise besser.

lg jogi
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.04.2017 13:44:18
3
2501694
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
1. Hysteresen nicht nur global sondern einzeln unten/oben
2. Abtau Timer muss auch rückwärts laufen - wenn die WP über 15°C läuft oder über 5°C steht
3. Luftabtauung...
4. Einfluss des Wetters auf die Regelung. Könnte man locker mit nem kleinen Webservice bei AIT lösen. Zum Beispiel noch einmal abends einschalten bei 10°C wenn es dann in der Nacht -5°C werden und solche Dinge! Das wär doch mal "intelligente Steuerung"!
5. Ausgabe von Installations- und Einstellungsfehlerbildern (Hey, ich starte recht oft! Temp XY ist immer etwas zu hoch!, etc.)

Und nebenbei: Dass wir es noch immer, im Jahr 2017, mit On/Off Maschinen zu tun haben, im Land der Ingenieure, ist auch ein Witz![...]

Zu 1: was für einen Vorteil hätte es, statt +\- 2K eine Hysterese von +3/-1K einstellen zu können? Man verschiebe den Fußpunkt um ein Grad nach oben und das Ergebis wäre identisch.
Zu 2: macht er doch... 1 Sekunde pro Minute.
Zu 3: alle notwendigen Funktionen zur Luftabtauung sind vorhanden.
Zu 4: der webservice wäre gewiss wieder kostenpflichtig und mit der Wettervorhersage ist es oftmals so eine Sache.
Zu 5: Fehlermeldungen, Störungen und Abschaltungen werden geloggt. Impulszahlen sind mit Schaltspielsperren ausreichend limitiert, zumindest laut Hersteller... Das Auto sagt auch nicht, die Fahrweise erhöht den Reifenverschleiß.

Und nebenbei, wer 2016 eine 10 Jahre alte LWA 140 einbaut ist selber schuld. Die Geräte sind mit dem Zusatz V bereits seit geraumer Zeit auch frequenzgeregelt erhältlich. Zudem gibt es heute am Markt genügend LWPs mit deutlich höherem COP als die AI Familie bieten kann.

Hinterher schimpfen gilt nicht.
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 21.04.2017 14:57:27
0
2501716
Als ob ich beim Aussuchen der Wärmepumpe irgendwie beteiligt gewesen wäre :( Architekt hat das Ding ausgesucht...

Ich weiß, ist für euch auch keine gültige Ausrede. Nächstes Mal plane und baue ich komplett selber! Versprochen ;)

P.S:
Über die Frequenzgeregelten AIs hat der der Werkskundendienst aber bei mir gar kein gutes Wort verloren!
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.04.2017 15:03:22
0
2501721
Der Architekt wählt den Wärmeerzeuger aus?
Nur weil das Ding draußen "Stylisch" ausschaut?
Kardinalfehler.
Jetzt das Beste drauß machen und nicht jammern!
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 21.04.2017 15:06:53
0
2501723
Ne, der hat nur Alpha Innotec ausgewählt als bayerischen Qualitätshersteller. Die WP selbst hat dann Alpha Innotec vorgegeben.

Ist mir aber schon lange klar geworden, dass das eines der Gewerke war, wo ich mich hätte einmischen sollen...

... und ich jammere ja nicht. Ich will jetzt nur das, was ich bezahlt habe: Ein Haus, das warm wird, nach Stand der Technik. Und nicht, dass ich die Wärme jeden Tag selbst in Eimern aus dem Keller nach oben holen muss..
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.04.2017 15:09:49
1
2501725
Wie gesagt... Bring Rohr ins Badezimmer :-)
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 21.04.2017 15:12:05
0
2501727
Ich arbeite dran!

Bisher sind wir aber noch bei: "Bad passt schon so, wir brauchen nur nen dicken Heizkörper!".

Heizlastberechnung existiert übrigens keine.....
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.04.2017 15:20:59
2
2501730
Heizkörper ist sch****

1. bringt der Eisen mit ins System... verhunzt wunderbar die Wasserqualität in der Heizung ( hier tauchen regelmäßig die User auf "muss das Heizungswasser nach 1 Jahr rostbraun sein )

2. du willst ja runter vom hohem Vorlauf. Der Heizkörper bringt nur merklich was bei > 30 Grad. also wieder selbes Spiel... überall drosseln... Maschine hochjagen fürs Bad

https://www.kermi.de/raumklima/produkte/flaechenheizung-und-kuehlung/x-net-c22-wandheizung-trockensystem/#c12155

Verfasser:
der_thomas
Zeit: 21.04.2017 15:25:08
0
2501734
Ja, sowas will ich ja haben.
Wir sind aber noch nicht so weit. "Bad passt so" ist ja der aktuelle Stand.

Und vorgefühlt habe ich vor ein paar Wochen auch schon mal:
"Wand und Deckenheizungen braucht keiner. Haben wir noch nie eingebaut!".
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 21.04.2017 17:17:16
0
2501774
Mach doch mal aussagekräftige Fotos von halbfertigen Bad.

Trockenbau WH im Neubau ist Mist, versuch ein Nasssystem zu realisieren, damit hast Du wesentlch mehr Leistung pro m², oder hast Du innen Holzständerbauweise?
Den Link zum Referenzfaden weiter oben nochmal durchlesen.

... und vergiss den "Dashammajanochniesogemacht" HB!


Grüße
Motzi1968
Verfasser:
mausc
Zeit: 21.04.2017 18:10:42
0
2501785
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
[...], versuch ein Nasssystem zu realisieren, damit hast Du wesentlch mehr Leistung pro m²,[...]

Wieso? (interessehalber)

Gruß
Martin
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 21.04.2017 19:31:59
2
2501809
Zitat von mausc Beitrag anzeigen
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
[...]

Wieso? (interessehalber)

Gruß
Martin


Gerne.
Weil der Wärmeübergang vom Rohr zum "Medium" (hier Putz und Fliesen) wesentlich besser ist als wenn z.B. Omega-Wärmeleitbleche auf das Rohr geklipst werden und darauf eine "dämmende" Rigipsplatte geschraubt wird.
Bei gleicher VL/RL Tempertaur und Raumtemperatur ist die Oberfläche wärmer -> mehr Leistung.
Eine Nass-WH hat auch eine homogenere Oberflächentemperatur.

Das gilt ja alles nicht nur für WH.
Eine FBH im Estrich hat auch mehr Leistung/m² als eine FBH im Trockenbau.

Wiel hängt natürlich auch vom tatsächlichen Oberflächenbelag ab.
Bei der FBH liegen zwischen Fliesen und Parkett/Teppich Welten, was bei einer WH in der Praxis nicht so stark ins Gewicht fällt, außer man hängt sich einen schweren Perserteppich an die Wand mit WH dahinter... was in unseren Breiten kulturbedingt ja doch eher die Ausnahme sein dürfte.

Außerdem finde ich dass WH-Trockensysteme in einem Neubau, wo eh die Wände noch verputzt werden müssen zu aufwendig.
Bei Nass WH einfach Klemmschinen mit Schlagdübeln an die Wand, Rohr eingeklipst und entsprechned dickeren (geeigneten) Putz an die Wand -> Fertig.
Da hält auch jeder Dübel.

Trockenbau ist eher was für den Bestand, wo nicht kernsaniert wird und der Bauherrr in Eigenleistung eher die Latten und Platten gerade an die Wand bekommt, als den Putz.
Ein Putzer mit Putz kann außerdem empfindlich mehr pro m² kosten als die zusätzlcihen Dachlatten mit Wärmeleitblechen, Rigipsplatten und Spaxe.

Wenn in einem z.B. 150m² Neubau aber eh hunderte von m² Innenwände verputzt werden (müssen), kommt eigentlich nur das Material für die 10...15mm mehr an Putz auf die Wände mit WH und vielleicht ne Stunde mehr Arbeit für die WH Wände, da vielleicht zwei Arbeitsgänge vom Putzer erforderlich werden.


Du bist ja an einem Grabenkolli dran:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/186430/Altbausanierung-Sole-WP-Grabenkollektor-auf-sehr-kleinem-Grundstueck-moeglich-

Da wird ja auch "peinlichst" darauf geachtet, dass das Rohr möglichst eng und ohne Lufteinschlüsse am Erdreich anliegt um eine gute Wärmeübertragung zu gewährleisten.
Einsanden geht "gar nicht", "einschlämmen mit gesiebten Erdreich" ist die Königsklasse (aber meisst unnötig).

Da unterscheiden sich Heizungs- und Solerohr hauptsächlich in der umgekehrten Richtung des Wärestroms... außer man möchte mit den Flächen im Haus kühlen, dann passt es wieder. ;-)


Betrachte nun mal die zwei Systeme bezüglich des Wärmeübergangs vom Rohr:

Nass:



Trocken:



Selbst wenn das Blech superknirsch am Rohr anliegt...

... ein nicht unerbenlicher Teil des Bleches an sich ist ja später in der Konstruktion mehr oder weniger von Luft umgeben.
Und Luft ist ja bekanntlich ein sehr guter "Dämmstoff". ;-)



Grüße
Motzi1968
Verfasser:
mausc
Zeit: 21.04.2017 19:50:19
0
2501814
Merci. :)
An den Wärmeübergang habe ich gerade gar nicht gedacht, sondern nur an die Rohrmeter pro m2, die ja ähnlich sein sollten.
Weitergedacht: Lässt sich der schlechtere Wärmeübergang in der Trockenvariante nicht über den Verlegeabstand kompensieren?

Edit: Bzw. kompensieren das nicht die Wärmeleitbleche?!

Gruß
Martin
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 21.04.2017 20:05:54
3
2501818
Durch geringren VA und/oder mehr Fläche kann man so einiges "kompensieren". ;-)
Darum geht es ja nicht, wir müssen die Systeme schon 1:1 Vergleichen...

Habe ja selbst WH im Trockenbau.
Da kann ich im Winter (höhere VLT) die "Hot-Spots" mit der Hand fühlen.
Bei einem Nasssytem wäre das weit weniger ausgeprägt, wenn überhaupt... die Wärmeleitfähigkeit des Metalls ist zwar höher als die von Putz, aber hier macht es die Masse und natürlich "fehlt" die dämmende Rigipsplatte.

Im Zweifel immer nass. Meine Meinung.


Grüße
Motzi1968
Verfasser:
Stiller Mitleser
Zeit: 21.04.2017 20:14:19
1
2501822
Zitat von mausc Beitrag anzeigen
Merci. :)
An den Wärmeübergang habe ich gerade gar nicht gedacht, sondern nur an die Rohrmeter pro m2, die ja ähnlich sein sollten.
Weitergedacht: Lässt sich der schlechtere Wärmeübergang in der Trockenvariante nicht über den Verlegeabstand kompensieren?

[i]Edit: Bzw.[...]


Mit einer eingeputzten Wandheizung bist du bezüglich Verlegeabstand eher flexibel, als mit vorgefertigten Blechen. Ich hab meine Wandheizung mit 10er Verlegeabstand nass in nass mit Gewebeeinlage eingeputzt. Da ist nach 3 Jahren bisher nix gerissen und die Behaglichkeit ist ein Traum. Für einen geübten Putzer ist das mit der PuMa auch kein Problem, auch wenn er eine Wandheizung eher selten einputzt.

Grüße
Verfasser:
jogi54
Zeit: 21.04.2017 20:20:53
1
2501825
Ich möchte das noch ein wenig präzisieren.

Bei einem Trockensystem brauchst du wg. der "isolierenden" Wirkung der unvermeidliche Luft eine höhere VL um die selbe Oberflächentemperatur zu erreichen, verglichen mit einem Nasssystem.

Ironie ON
Wenn du allerdings eine vollflächige Edelstahlplatte mit Wärmeleitpaste auf die Wärmeleitbleche "kleben" würdest, hätte der Trockenbau die Nase wohl vorn.
Ironie Off

LG jogi
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.04.2017 20:23:34
0
2501826
Nichtsdestotrotz wurde der Neubauvorteil verpasst... Es geht ja um Sanierung :-)
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 21.04.2017 20:51:43
0
2501830
;-)

Warte auch schon sehnsüchtig auf die Bilder des sanierungsbedürftigen Neubaubestandsbades.


Jogi,
Wärmeleit'paste' wäre dann aber "halbnass"!
:-))))))

Grüße
Motzi1968
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 21.04.2017 21:05:29
1
2501831
Und weils so schön ist:

Eine Hühnerleiter (Chickenladder © @Rastelli), also ein Handtuchhalter für den WAF,
ist für mich eine unterdimensionierte, dafür überteuerte Wandheizung, die absichtlich zu weit von der Wand absteht und umständehalber nicht, oder vergessen wurde einzuputzen.

:)

Grüße
Motzi1968
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 21.04.2017 21:37:58
0
2501840
Ja der Putz ist natürlich schon lange dran, ihr Lästerbacken ;)

Wenn dann also nur Trockenbau. Habe mir das mal angesehen mit dem Kermi Zeug.
Da könnten bei mir noch 1x 150x250cm gehen und an einer anderen Wand (zu der ich bzw. der HB dann über die Decke per Schlitz muss) nochmal 180x250cm.

Das wären bei 14 VA laut Homepage dann bei 8,25qm zusätzlich 55m Rohr.
An der Decke geht leider nichts (oder nicht viel - oder nicht so einfach), weil wir haben a) ein Dachfenster und b) dann noch 2 Fenster, die bis zur Decke gehen.

Wahnsinnig viel ist das dann nicht..
Am besten ich mach mir nen Brunnen ins Bad. Der wird dann aus dem WW gespeist...

Wegen der Luftabtauung gibt es jetzt dann einen Termin bei mir. Mit Alpha Innotec und dem HB und dem Werkskundendienst. Da kann ich denen dann zeigen, was sie schon wissen. (?)
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 21.04.2017 21:48:17
0
2501843
Der Grundriss:
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 21.04.2017 22:29:02
0
2501853
Vermutung, bitte Bestätigen oder korrigieren:
Bad hat 22m2 GF.
Die 105m Rohr liegen in ca. VA 10-15 überall außer:
- unter der Wanne (oben links)
- unter der Dudche (unten rechts)
- im Bereich der Vorwandinstallation (o. re.)
- im Bereich um die Trennwand der Waschbecken (mittig)

Bilder von den FBH-Rohren gemacht, bevor der Estrich verbaut wurde?

Links ist das Schlafi?
Unten ist der Flur?


Wenn die Wände bereots verputzt sind, schließt das doch eine Nass-WH nicht aus.
Aufbauen musste eh.

Was ist denn schon drin?
Waschbecken, Duscharmarturen, Wanne, Innentüren?

Fotos wären echt hilfreich...


Grüße
Motzi1968
Verfasser:
jogi54
Zeit: 21.04.2017 22:42:34
0
2501860
Nur mal so - wie wäre es mit 22m² an der Decke ???

lg jogi
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 21.04.2017 23:02:47
0
2501865
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
Bad hat 22m2 GF.
Die 105m Rohr liegen in ca. VA 10-15 überall außer:
- unter der Wanne (oben links)
- unter der Dudche (unten rechts)
- im Bereich der Vorwandinstallation (o. re.)
- im Bereich um die Trennwand der Waschbecken (mittig)

Bad hat 20qm brutto.
In der Dusche liegt FBH.

Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
Bilder von den FBH-Rohren gemacht, bevor der Estrich verbaut wurde?

Leider nein.. Die haben an dem Tag alles gemacht, bis auf das Bad. Ich war bis Abends auch da. Nur das Bad haben sie dann am nächsten Tag um 7 gemacht und um 8 kam der Estrich. Ich habe also von jedem Raum ein Bild, nur von dem nicht. Architekt hat das selbe Problem!

Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen

Links ist das Schlafi?
Unten ist der Flur?

Richtig

Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen

Was ist denn schon drin?
Waschbecken, Duscharmarturen, Wanne, Innentüren?

Alles!






Aktuelle Forenbeiträge
fdl1409 schrieb: Ohne Speicher nützt PV der WP etwa so viel wie die momentane Hitzewelle den Heizbedarf im kommenden Winter senkt, nämlich gar nicht. Das gilt doch in noch viel größerem Ausmaß für Solarthermie. Ich...
derdahm schrieb: Hallo erst mal, du kannst eine Tiefbrunnenpumpe aus Edelstahl verwenden. Die wird einfach mit eine Kette von oben gesichert und hängt an der Druckleitung (Schlauch oder Rohr). Diese Pumpen haben...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hersteller von Armaturen
und Ventilen
UP-fix
Messstationen
Verteilerstationen
Regelstationen
Pumpen, Motoren und Elektronik für
Steuerung und Regelungen
Website-Statistik