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An Tagen wie diesen ... könnte man seine P. STA verstehen lernen
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 09.02.2018 18:59:23
0
2610184
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
Und auch schon die entstehenden Nachteile mal beleuchtet? [...]

Ja klar. Der PSP wird lediglich ca. 20°C über VL- Soll geladen, z. Zt 32°C, in Abhängigkeit zur AT. Trotz 24/7 Betrieb 12 Starts pro Tag.

Abgastemperatur liegt bei ca. 130°. Außerdem sollte man nicht außer Acht lassen, das jeder Startvorgang in den ersten 1-2 Minuten übermässig viele Schadstoffe emitiert bis der Verbrennungsvorgang stabil und optimal läuft.

Gruß
Rudi
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 09.02.2018 20:03:06
0
2610214
@Feuerleger

1.) Du versucht krampfhaft Wärmeerträge zu erfaßen die nur teilweise erfaßbar sind, als da wäre der Ölverbrauchszähler sowie der Ertragszähler der STA sind.

Nicht erfaßt werden solare Gewinne und Wärmeabgabe elektrischer Geräte. Ergo wirst du niemals die Ertragssituation vollständig erfassen können.

2.) Ich gehe niemals von einer idealisiert perfekten Anlage aus, weil s. o.

3.) Rechenmodell hin oder her, ich habe lediglich den "nutzbaren" Liter Heizöl in kWh umgerechnet bei einem WG von nunmehr 85%. Dies erscheint mir mittlerweile sinnvoller, da beide WE in den gleichen Speicher laden, die STA mit 100% da die Erträge in räumlicher Nähe zum PSP ermittelt werden. Demnach haben beide WE ab Speicher die gleichen "Verluste", wobei diese Verluste innerhalb des Gebäudes (Keller) einen Wärmeertrag liefern, der aber mit keinem WMZ erfaßbar sein wird.

Wie sonst sonst sind die RT des "unbeheizten" Heizkellers zu erklären? AT aktuell 2°C, RT Heizkeller 17,8°C!

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Brennerstarts trotz überangebot sind nur der beleg dafür, das dir Pufferung nicht perfekt ist. [...]

Hier hast du wohl ein Eigentor geschossen, wie nachfolgende Tabelle eindeutig zeigt:



Die 3 Brennerstart hatten übrigens jeweils WW-Anforderung als Auslöser.

4.) Wenn du dir die obige Tabelle genau betrachtest, wirst die schnell erkennen das bis Mitte Mai das solare Angebot nicht ausreichte, anderenfalls gäbe es keine Brennerstarts. Ab Mitte Mai gab es ein Überangebot an Sonnenertrag was in Stagnations-"Erträge" resultierte. Und nein, es ist kein Beleg dafür das diese Wärme vollständig für Heizzwecke verwendet wurde.

Anders die Situation im April, dort reichten die 564 kWh abzgl. WW-Anteil nicht, da 10 mal nachgeheizt werden mußte und keine Stagnationsüberschüsse anfielen.

5.) siehe Pkt. 4.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Alle Pufferargumente gehen am Streitpunkt vorbei, da ein (sogar perfekter) Puffer schon berücksichtigt ist. Wenn man z.B. nur 150 kWh im Monat benötigt, wird es durch den Puffer nicht plötzlich 600 zuzüglich Heizöl, ganz gleich wie gut du Pufferst. [...]


Beispielsweise Mai 2017 (siehe Tabelle): 800 kWh ST-Ertrag, ./. 193 kWh Stagnations-Überschuß = 607 kWh ./. 250 kWh WW-Bedarf = 357 kWh Restwärme für etwaigen Heizbetrieb (morgens). > 50% dürfte für's heizen aufgewendet worden sein.

Dann Mai 2010: Alte VRK ohne HU aber 35 l Heizöl verbraucht. Dies entspricht in
etwa der von dir angezweifelten Restwärme von 357 kWh für Mai 2017. Es wäre natürlich viel einfacher dies mittels WMZ zu belegen, aber leider ...

Deine Tragik ist das du aus deinem Gedankenmodell nicht herauskommst und du einfach nicht verstehen kannst/willst, das auch der Mai oder spätere Monate einen gewissen "Heizbedarf" vorzugsweise für die 3 Bäder aufweisen! Beweis: AT-Nacht in obiger Tabelle!

Außerdem ist der von dir negierte Heizbedarf abhängig von der vorgegenen Heizgrenze, zukünftig liegt diese bei AT 16°C, bisher 12°. Dies wird natürlich auch die unvermeidbaren Stagnations-Überschüsse ein wenig reduzieren.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Entgegen deinr behauptung weist du eben nicht Bedarf und Überschüse separat aus. Du weist irgendtwas separat aus und behauptest es seien Bedarf und Überschüsse. Und diese Aufteilung wurde nun schon mehrfach als falsch belegt. [...]

Stimmt, den Heizbedarf kann ich mangels fehlendem WMZ nicht ausweisen, die Überschüsse schon (siehe G8.1)

Fenster:
Austausch der Scheiben auf UG 0,9 brachte bereits den nötigen Einspareffekt. Darüber hinaus gibt es automatische Rolladen, die vom Mieter im Winter kaum genutzt werden, weil Fenstergucker.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
D stellst eien Unterchied zwischen dem Verbrauch 2016 und 2017 fest. Und genau da wird es lustig. früher hast die Einsparung mehrere Maßnahmen des STA zugeschrieben. Und hier "beweist" du mit dem durch gesunkenen Verbrauch, daß die Einstellng am Regler die Einsparung alleine bewirkt. Das ist das gleiche Schema. Mehrer Maßnahmen werden getroffen. [...]

Auch wenn es für dich belustigend erscheinen mag, aber erst durch die Entscheidung den Kollektor auszutauschen wurden weitere Komponenten zusätzlich angeschafft: Heizungsregler, größerer weitaus besser gedämmter PSP und Umstellung auf Pure-Water Betriebsweise waren die Erfolggaranten für einen effizienteren Heizbetrieb.

Vereinfacht: Ohne Erneuerung des Kollektors gäbe es keinen neuen PSP und
Heizungsregler! Diese Entwicklung ist in der G8.1 Grafik gut nachzuvollziehen, so man sie auch sehen will.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Man sollte unvoreingenommen herangehen und nicht vorher beschließen was das Ergebnis sein soll. Versuche nicht zu beweise daß 24/7 bei dir spart. Frage ob und Wieviel es spart. [...]

Da bin ich dir bereits im Vorteil, weil ich bereits anhand der vergangenen 4 Monate den Erfolg dieser Maßnahme bereits gesehen habe!

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ein Wärmemengenzähler würde würde natürlich kei Öl sparen, aber dir die Augen öffnen. Dann kannst du sie nicht mhr vor der Wahrheit verschließen. Dann siehst du auch, daß deine geplante Erweiterung bei weitem nicht soviel einbringt wie du dir vorstellst. Sie erhöht fast nur den Winterertrag (Netto), anteilig. [...]

Wenn du jahrelang täglich die wichtigsten Daten notierst würdest, so wie ich (ST-Ertrag, Ölverbrauch), bekämst du sehr schnell ein Gefühl ob sich gewisse Umstellungen als erfolgsträchtig erweisen werden. Ein WMZ würde das bestenfalls nur bestätigen. Und nur für einen WMZ säge ich nicht am vorhandenen System herum. Der Nutzen gibt das nicht her.

Und ohne Zahlen eine derartige Aussage zu machen halte ich für sehr mutig:

Hier ein paar Zahlen die eine gewisse Bestätigung hinsichtlich Nutzen des 24/7 Betriebes:

____ ST-Ertrag: ØAT-Tag ØAT-Nacht WW HEL
2015 318,3 kWh 14,52 7,24 160 kWh 74,10 l NA (Nachtabsenkung)
2016 296,4 kWh 14,07 7,63 274 kWh 56,15 l NA (Umverglasung)
2017 294,9 kWh 16,9 10,31 236 kWh 24,35 l 24/7

Ob in 10/2017 bereits 24/7 gegriffen hat wird sich vermutlich in 10/2018 bestätigen.
Verfasser:
JAcjm
Zeit: 09.02.2018 20:23:11
0
2610222
Es scheint ja einige hier zu geben, die es nur per Wärmemengenzähler glauben.
Bei mir ist ein WMZ an der Gasbrennwertherme, an der Solaranlage, an der Solaranlage für die Direktheizung und einer an meinem wassergeführtem Kachelofen, wobei da zusätzlich ca. 30% über Strahlung ins Wohnzimmer gehen.
In der folgen Tabelle habe ich die gemessenen kWh vom Kachelofen mit 1,3 multipliziert.
[img]
[/img]

Viel Spaß beim Zerpflücken
Gruß
Johannes
Verfasser:
gnika7
Zeit: 09.02.2018 22:21:48
0
2610267
Hi JAcjm,

Zitat von JAcjm Beitrag anzeigen
, wobei da zusätzlich ca. 30% über Strahlung ins Wohnzimmer[...]

Ich denke du meinst, von der Heizleistung des Ofens gehen 70% ins Wasser und 30% als Strahlung. Dann musst du aber deinen gemessenen Wert entweder mit 1,43 multiplizieren oder durch 0,7 teilen.
So wie du es formuliert hast, wäre die Aufteilung dann ca 23% Strahlung und 77% ins Wasser, was mir aber eher unwahrscheinlich erscheint.

Grüße
Niko
Verfasser:
gnika7
Zeit: 09.02.2018 22:30:22
0
2610272
Hi nochmals,

Zitat von JAcjm Beitrag anzeigen

Viel Spaß beim Zerpflücken

Aber gern doch. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du überhaupt noch Gasanschluss zahlst? Deine Gasverbräuche stehen in keinem sinnvollen Verhältniss zu der Grundgebühr. Oder?

Grüße
Niko
Verfasser:
JAcjm
Zeit: 10.02.2018 07:31:50
1
2610317
Niko du hast recht.
Habe auf der Schnelle einfach nur mit 1,3 multipliziert.
Hier das aktualisierte Bild.
[img]
[/img]

Den Gasanschluss möchte ich nicht abmelden. Wenn keiner da ist um den Kachelofen zu füttern wirds kalt. Ski-Urlaub z.B.
Gruß
Johannes
Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 10.02.2018 09:49:05
1
2610352
„Den Gasanschluss möchte ich nicht abmelden. “

Der kostet ja auch fast nichts.
Zeit: 10.02.2018 14:03:30
0
2610481
@SolarMB

1.) Fremdwärmegewinne erfolgen per Definition am System vorbei und sind daher für die Fragestellung wieviel Heizöl innerhalb des Heizsystems durch Solarwärme ersetzt wird irrelevant.

Ich suche nicht krampfhaft Erträge. Der Ertrag ist schon mehr als ausreichend, wenn auch nicht immer passend verteilt, weshalb auch der Brenner ab und an mal gefordert ist.Ich gehe dem Bedarf nach!

2.) ICH verwende schon ein idealisiertes perfektes System zur rmittlung der irgendwie enkaren maximalen Limits. Und du "rechnest" da Werte aus die sogar noch darüber liegen und versuchst alles mit einem Puffer zu erklären, der in meiner rechnung schon mehr als berücksichtigt ist.

Was sagt uns das?

3.) Der Erste Satz bringt da licht ins Dunkel. Du etrachtest da die ganze Zeit die falsche Sache, wodurch wir aneinander vorbbeireden und all deine Argumente ins Leere Laufen.

Du gehst eigentlich der Frage nach welchen maximalen Bedarf eine Anlage bei den gegebenen Daten liefern kann. Das ist aber nicht der Bedarf. Daher gehst du auch Fragen nach, wie Verluste z.B.im Keller noch der Bedarfsdeckung dienen können.

Ich gehe dem Bedarf nach, also nicht was die STA decken kann, wenn alles gebraucht wird, sodern was tatsächlich gebraucht und genutzt wird Denn mehr als 100% Einsparung geht nicht. Man kann nicht mehr sparen als man ohne STA benötigt hätte.

Der Bedarf beschränkt den Nutzen!

Alles über den Bedarf hinaus spart nicht.

Das was du ausrechnest ist weit mehr als der Bedarf. Du räumst ja selbst Überschüsse ein. Und was du als Eigentor bezeichnest, ist der Eigentliche Knackpunkt. Du versuchst die rennerstarts als eleg zu nehmen, daß der gesamte Ertrag benötigt wird, verweit aer selt auf überschüsse (widerspruch in sich). Das zeigt nur, daß der Puffer nicht sämtlichen Ertrag in Richtung edarf verchieen kann, unter anderem Mangel Zeitmaschine nicht von heute auf gesten puffern kann. Du hast trotzdem mhr als du rauchtst, aer es nutzt und spart nicht.

Du kannst maximal 100% es Bedarfs sparen. Und den kannst du nicht aus denverlustehafteten erträgen herleiten. mal versuchst du es und dann stimmt du zu das er Ertrag nich den edarf estimmt. (Widersprch)

Auch deine Nutzugsgradüberlegung mit dem Argument "Alles geht über den gleichen Puffer, also ist der Nutzungsgrad für STA gleich!" ist kompletter Unsinn. Der Kessel heizt nur nur bei Bedarf bzw. wenn die Reserve angegriffen wird. Die STA speichert ein was sie kriegen kann. Die beiden Betriebsarten haben stark unterschiedliche Temperaturverläufe und Verluste und damit stark unterschiedliche Nutzungsgrade.
Zeit: 10.02.2018 14:13:55
0
2610485
Zitat von JAcjm Beitrag anzeigen
Niko du hast recht.
Habe auf der Schnelle einfach nur mit 1,3 multipliziert.
Hier das aktualisierte Bild.

[Bild]
[/URL][/img]

Den Gasanschluss möchte ich nicht abmelden. Wenn keiner da ist um den Kachelofen zu füttern wirds kalt. Ski-Urlaub[...]


Hier haben wir das selbe Schema. Obwohl von April bis Mai der Übergang von Hezsaison zur heizfreien Zeit stattfindet, sind die kWh in Summe sehr dicht beieinander. das ist eine Ertragsbeeinflußte Messung und nicht der Bedarf. Wenn ich mich recht erinnere, mißt du auch den Ertrag vom Kollektorfeld

Und wie wird dann der Juni gwertet mit viel Solarertrag? Die Heizlast geht doch nicht mitt dem Monatswechsel auf 0. Sie schwankt über den Zeitraum April mai von hoch hinab auf 0 zu. Dementsprechend ist der Maibedarf niedriger als der Aprilbedarf.

Wer genaue Zahlen will, muß messen. Für das Prinzip benötigt man eigentlich keinen WMZ. Das kann man auch so verstehen.
Zeit: 10.02.2018 14:28:20
0
2610490
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Und ohne Zahlen eine derartige Aussage zu machen halte ich für sehr mutig


Da würde ich dir teilweise zustimmen. Nur ist unklar welche Aussage du meinst. Denn für die zitierte Ausage sind die Informationen da. Abgesehen davon lassen sich manche Aussagen auch "ohne (konkrete) Zahlen" treffen. Braucht man Zahlen um zu wissen, daß im Winter geheizt wir und im Sommer nicht? Braucht man Zahlen wenn um zu erkennen daß bei erreichter Volldeckung im Sommer eine Erweiterung im Sommer nichts bringt? Es ist Logik, die einem Verrät, daß eine Erweitrung nur dann etwas bringen kann, wenn keine Volldeckung mehr erreicht wird.

Das betrifft im Wesentlichen November bis April. Und safür sind hinrichend Zahlen da. Selbst mit dem Oktober kommen da "nur" rund 2000 kWh zusammen. Eine Ausstockung der Fläche um ein Drittel würde also ungefähr 650 kWh bringen, wobei es durch die Erweiterung wiederum etwas verstärkt zu Überschußsituationen kommt. Und wie gesagt, die 2000 kWh sind die idealisierte Maximalrechnung, absolut perfekt und verlustfrei. Der Realwert liegt daher niedriger.

Ist das eine Aussage ohne Zahlen?
Verfasser:
JAcjm
Zeit: 10.02.2018 22:09:57
1
2610655
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Hier haben wir das selbe Schema. Obwohl von April bis Mai der Übergang von Hezsaison zur heizfreien Zeit stattfindet, sind die kWh in Summe sehr dicht beieinander. das ist eine Ertragsbeeinflußte Messung und nicht der Bedarf. Wenn ich mich recht erinnere, mißt du auch den Ertrag vom[...]

Wer widerspricht denn, dass das eine Ertragsbeeinflusste Messung ist?
Du hast doch schon so oft gesagt:
Der Bedarf beschränkt den Nutzen!
Das jukt mich doch gar nicht.
In der Heizzeit ist aber jeden Tag, jede Stunde Bedarf.

....Und wie wird dann der Juni gewertet mit viel Solarertrag?

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, mich interessiert der Solarertrag nicht.
Ich freue mich aber schon wenn die Bude ohne Holz warm wird. :-))
Außerhalb der Heizzeit gehe ich hin und ändere die Beladestrategie.
Erst obere Zone bis 90°, dann unten bis 85° und wenn dann noch was kommt, dann geht die Wärme in den Keller.
Mit dieser Strategie ernte ich mit Absicht viel weniger und kann Stagnation vermeiden.
In der Heizzeit gehe ich hin und mache den Vorang für alle Zonen gleich, sprich Vorrang auf 1, 1, 1.
Wenn die Sonne richtig ballert und der Puffer ist nicht vom Ofen voll, dann wird gleichzeitig oben, unten und über die Direktheizung in den Heizungsrücklauf geerntet.
Und bei geringer Strahlung und wenn der Puffer bis unten für die Kollektoren zu warm ist, dann wird ebend nur die Direktheizung erwärmt.
Dieses Jahr war es bis jetzt mit der Sonne sehr bescheiden.
Habe von Januar bis heute 157kWh geerntet davon sind 100kWh direkt in den Heizkreis geflossen ohne erst durch den Puffer zu gehen.
Und das ist ebend anders als bei Rudy.

Bevor du mit deiner WP kommst, habe ich nicht vor.
Ich müsste dann noch erst mehr an Flächenheizung machen. Ist mir zur Zeit zu aufwendig.
Und dazu warum ich 2009 Solarkollektoren auf dem Dach gepflanzt habe und nicht PV?
Ich habe PV, müsste aber die Seite wo ich die Solarplatten drauf habe einen separaten Wechselrichter haben, da dieser Bereich von der Dachgaube verschattet wird. Ausrichtung 45° nach Osten. Der Kachelofen war sowieso ein muss und der 1000 L Puffer auch.

Gruß
Johannes

Aber wozu schreibe ich das alles, es steht ja einiges in mein Profil.
In deinem Profil ist ja immer noch nicht zu sehen.
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 11.02.2018 00:39:14
0
2610680
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Der Bedarf beschränkt den Nutzen! [...]

Wer oder was legt schußendlich diesen Bedarf fest? Während der HU ist dies eindeutig, aber ab Mai - September? Laut deinem Modell werden während dieser Zeitspanne lediglich WW als Bedarf zu decken sein.

Ist dem auch so? Nein, denn im

Mai 2017 = 22 (14) HT, ca. 260 kWh
Jun 2017 = 11 (00) Ht, ca. 120 kWh
Jul 2017 = 10 (02) HT, ca. 105 kWh
Aug 2017 = 13 (02) HT, ca. 160 kWh
Sep 2017 = 21 (13) HT, ca. 170 kWh

hätten es die oben aufgeführten Heiztage (morgens) gegeben, die Werte in Klammern stellen die tatsächliche Anzahl HT (morgens) in 2017 der aufgelisteten Monate dar.

Preisfrage: Was ist die smartere Lösung? Morgens die eh vorhandenen sommerlichen ST-Überschüsse sinnigerweise zur morgendlichen Baderwärmung (Nordseite) zu verwenden, oder stur an diesen Monaten lediglich den WW-Bedarf heranzuziehen?

Beispielrechnung für Mai 2017 (neue HG > AT 16°C):

ST-Ertrag 800 kWh ./. 193 kWh Stagnationsüberschuß ./. 250 kWh WW-Anteil ./. 260 kWh = "unverwertbarer" Rest 97 kWh. Wobei dieser Rest mindestens dem Speicherverlust entsprechen wird. Ich gehe bei maximal geladenem PSP = 93°C von mindestens 5 kWh Verlusten pro Tag aus.

Aufgrund dieser Betriebsbedingungen werden sich die Stagnationsüberschuß wiederum fast vollständig eliminieren, bzw. um diese Wärmeentnahme aus dem PSP reduzieren.

Diese Betrachtungsweise dürfte der Realität im betrieblichen Alltag weitaus eher
entsprechen als sich nur auf die reine WW-Entnahme als Verbrauch. Auch hier wieder der Hinweis das ein WMZ genauere Daten liefern würde.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ich gehe dem Bedarf nach, also nicht was die STA decken kann, wenn alles gebraucht wird, sodern was tatsächlich gebraucht und genutzt wird Denn mehr als 100% Einsparung geht nicht. Man kann nicht mehr sparen als man ohne STA benötigt hätte. [...]

Meine obige Betrachtungsweise dürfte der Realität im betrieblichen Alltag weitaus eher entsprechen als sich nur auf die reine WW-Entnahme als Verbrauch zu versteifen. Auch hier wieder der Hinweis das ein WMZ genauere Daten liefern würde.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Das was du ausrechnest ist weit mehr als der Bedarf. Du räumst ja selbst Überschüsse ein. Und was du als Eigentor bezeichnest, ist der Eigentliche Knackpunkt. Du versuchst die rennerstarts als eleg zu nehmen, daß der gesamte Ertrag benötigt wird, verweit aer selt auf überschüsse (widerspruch in sich). [...]

Dabei ist es doch so einfach: In der Kernheizzeit von Mitte Oktober - Ende März liegen die morgendlichen AT weit unter der Heizgrenze, ergo liegt der Bedarf bei 100%.

Ab April liegt der Deckungsgrad der ST bei > 90% für WW + Hz. Bedarf ebenfalls 100% aufgrund kalter Nächte.

Im Mai liefert die ST summarisch über dem Bedarf, aber dummerweise erst in der 2.
Monatshälfte liegen tägliche ST-Erträge im Schnitt bei > 25 kWh und höheren Nacht-AT. Für den Heizbetrieb würden die ST-Erträge für 100% HU ausreichen wären da nicht einige Tage mit unvorhersehbaren WW-Verbräuchen.

Dazu einige WW-Verbräuche der letzten 2 Wochen:

21 - 8 - 5 - 9 - 5 - 10 - 5 - 6 - 8 - 2 - 8 - 5 (Werte in kWh). Da werden u.U. 30 kWh

ST-Ertrag innerhalb einer Stunde aufgebraucht die für den Heizbetrieb bei weitem
ausgereicht hätten (bezogen auf den Mai mit solarem Überschuß). Diese Situationen lösen dann einen Brennerstart aus, der dich dann zu deinen Schlußfolgerungen verleitet.

Und woher kenne ich denn meine solaren Überschüsse? Doch nur weil ich diese Überschüsse in den Keller "verheize" sofern sie anfallen anstatt die STA stagnieren zu lassen, somit niemals Überschüsse anfallen.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Du kannst maximal 100% es Bedarfs sparen. [...]

Richtig. Ich kann aber aus dem Überangebot einen weiteren Nutzen ziehen indem ich im Sommer, wo eigentlich kein Heizbedarf ist, trotzdem die Bäder im Haus morgens angenehm temperiere. Denn auch im Sommer gibt es kühle Nächte! Unsinnig wäre dagegen diesen Komfort seitens des Heizkessels zu realisieren.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Auch deine Nutzugsgradüberlegung mit dem Argument "Alles geht über den gleichen Puffer, also ist der Nutzungsgrad für STA gleich!" ist kompletter Unsinn. Der Kessel heizt nur nur bei Bedarf bzw. wenn die Reserve angegriffen wird. Die STA speichert ein was sie kriegen kann. [...]

Du irrst! Im Gegensatz zur ST (100%) gelangen lediglich 85% oder weniger des Energiegehalts des Heizkessels in den PSP. Der sommerliche WG liegt sogar bei nur 60%.

Dein Fehler (Absicht?) ist das du 1 kWh fossil mit 1 kWh solar gleichsetzt! Und es spielt auch keine große Rolle ob ich diese solaren Überschüsse benötige oder nicht. Entscheidend ist doch das seitens der STA im Sommer lediglich 8 - 9 kWh für Pumpenstrom und Steuerung aufwenden muß, pro Jahr ca. 60 kWh.

Stromverbrauch nur Heizkessel: 105 kWh. Der Pumpenstrom für den Heizkreis benötigt dagegen schlanke 47 kWh.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Die beiden Betriebsarten haben stark unterschiedliche Temperaturverläufe und Verluste und damit stark unterschiedliche Nutzungsgrade. [...]

Mit dem Unterschied das sich hohe Kesseltemperaturen bei weitem negativer auswirken als bei einer STA! Um 55°C WW zu erzeugen braucht es Kesseltemperaturen > 60° mit entsprechend schlechterem WG! Und diese WG-Verluste haben entsprechende Kosten.

Dagegen sind diese WG-Verluste der ST bereits durch den WMZ vor dem PSP berücksichtigt. Darüber hinaus stellt es kein Problem dar die Steuerung der ST auf NT-Betrieb (ca. 45°) umzustellen, nennt sich Speichervorang. Signifikante Ertragsunterschiede sind nur marginal, obgleich einige Foristen stur das Gegenteil behaupten. Meine gemessenen Zahlen können diesen Sachverhalt nicht bestätigen.

Mal ein Hinweis in eigener Sache:

Was mir beim lesen deiner Beträge, und nicht nur hier, auffällt, ist wie ST-Erträge von dir kleingeredet werden, indem du grundsätzlich fossile Verbräuche 1:1 den ST-Erträgen ggü stellst! WG, insbesondere die schlechten sommerlichen WG finden bei dir keinerlei Berücksichtigung.

Allein aus diesem Grunde wirst du bei der ST-Gemeinde generell auf Ablehnung stoßen, da du nicht ehrlich argumentierst. Du hast keinerlei Erfahrung von dieser Technik und glaubst weil du einen Regler entwickelst das du damit langjährige Betreibererfahrungen ignorieren könntest.

Die meisten Mitdiskutanten kennen ihre Heiztechnik überdurchschnittlich gut und kennen auch ihre Grenzen sowie Nutzen weil, wie du des öfteren festgestellt haben wirst, hier mit einer Unmengen von Daten ihre Aussagen belegen können, ganz im Gegensatz zu dir!

So wie Maja5 habe auch ich Unmengen an Daten (90 Datenkanäle im 5-Min. Intervall aufgezeichnet) die bei entsprechendem Zeitaufwand noch präzisere Aussagen machen könnten. Aber wozu dieser Aufwand?

Möglicherweise wird ein zufälliger Leser durch meine veröffentlichen Grafiken inspiriert. Daher tangiert es mich absolut nicht wenn du munter deine Abstruse Rechnung der "tatsächlichen" ST-Erträge im Forum zum Besten gibst. Es herrscht Meinungsfreiheit. Vielleicht solltest du einmal deine eigene Argumentation kritisch hinterfragen.

Ich verweise gerne noch einmal auf meine G 8.1 Grafik, die du zum Anlaß nehmen solltest dich einmal selbst zu fragen warum eigentlich meine Verbräuche (Heizöl) tendentiell sich verringert haben und natürlich irgendwann stagnieren werden. Dies der STA gänzlich in Abrede zu stellen trifft es offensichtlich nicht. Na-ja vielleicht sagt dir der Begriff "Synergy-Effekt" in diesem Zusammenhang etwas.
Zeit: 11.02.2018 07:49:42
0
2610693
Das ist nun wirklich Gish-Galopp, den Gegner mit Unsinn und Halbwahrheiten zu überschütten um ihn Auszulasten. Ich fasse mich kurz:

Der Bedarf wird nicht festgelegt. Er ist zu ermitteln. Und du tust nun so, als ob der WMZ eine neue Idee von dir wäre mit der du mich belehrst^^ Dabei hast du den WMZ zuvor abgelehnt.

Wer rechnet denn nur mit dem Warmwasserverbrauch? Ich rechne Warmwasserverbrauch+realistischen Heizwärmebedarf ohne Wärmeverwurstung. Ein milder Sommerabend fällt da kaum ins Gewicht und wird durch die verlustfreie Winterrechnung mehr als ausgeglichen. Du hast doch vorhin noch selbst die "Sommerheizung" außen vor gelassen (Geringfügigkeit). Jetzt versuchst du sie doch wieder aufzublähen, da dir in der Argumentation die Felle davonschwimmen.

Abgesehen vom Verwursten sind ist der Bedarf für die Sommerheizung geringfügig. Alles andere wär völlig unstimmig zu den Daten und deiner Feststellung des sparsamen Hauses. Du stellst ja selbst den Aufwand für Detailrechnungen in Frage.Und messen willst du auch nicht. Dennoch wäre es kompletter Unsinn Heiztage ungeachtet des Monats gleich zu gewichten oder gar entgegen dem realen Bedarfstrend zu gewichten. Maitage mit höherem Wärmebedarf als Apriltage? Dazu gab es eine brauchbare Antwort von dir, nur eine überflüssig Gegenfrage zum Schein obwohl die Antwort schon vorab geliefert wurde.

Deine Bedarfsermittlung aus Ölverbrauch und Solarertrag ist jedenfalls völlig unbrauchbar und viel zu hoch. Inzwischen räumst du selber dort Überschüsse ein. Sie sind größer als du zugibst. Solche Margen und die Mechanismen zu erkennen ist das täglich Brot von professionellen Optimierungen. Und ich halte dabei noch den Ball flach mit den Margen, weil ich nicht zuviel versprechen will.

Die Heiztage allein sind unzureichend. Sie sind mit dem jeweiligen Tagesbedarf zu gewichten.

Die Anzahl deiner Heiztage und auch andere Angaben wabern wild durch die Gegend. Hat z.B. der Mai nun 11, 14, 16, 21 oder 22 Heiztage? Der Heizbetrieb im Sommer paßt überhaupt nicht zu den Zahlen und der beworbenen Eigenschaft eines sparsamen Hauses. Das als Bedarf hinzustellen ist jedenfalls komplett unglaubwürdig. Bedarf Maitag vs Apriltag hatten wir auch schon. Deine Annahmen sind da völlig daneben.

Und nochmal zum Mitschreiben:
Deine Pufferargumente sind bei Volldeckung (Überschuß) nutzlos. Mehr geht nicht.
Das gleiche gilt für Vollnutzung bei Teildeckung. Mehr als 100% Solarverwertung geht nicht.
"Wärmerückgewinnungsargumete" sind bei Überschuß irrelvant. Volldeckung
Sie sind nur interessant bei Teildeckung, wenn vom Ertrag Verluste abgezogen werden. Mehr als 100% geht nicht.

Bonusfunktionen die man nicht mit Öl decken würde, sparen nicht. Du nennst die Sommerheizung im Bad über Kessel selbst Unsinn. Der Sinn der Überchußverwurstung steht nicht in Frage. Es spart aber nicht!

Was die STA im Betrieb kostet ist uninteressant. Das ist wenig. Darum geht es nicht. Ebenso wären die Überschüsse unwichtig.. Interessant sind die Einsparungen. Und das ist der solargedeckte Bedarf. Da du den nicht mißt, sondern nur den Ertrag, dienen die Überschüsse als Hilfstmittel zur bedarfsermittlung.

"Mein Irrtum" bei den unterchiedlichen Pufferverlusten ist keiner. Meine Aussage ist begründet. Die vorgelagerte Wärmebereitstellung um den Puffer zu laden ist eine andere Sache. Antatt deines Eiwandes hättest du auch über Hamster sprechen können.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Dein Fehler (Absicht?) ist das du 1 kWh fossil mit 1 kWh solar gleichsetzt!

Das ist das, was ich ausdrücklich nicht mache und nie gemacht habe. Ich trenne Nettoertrag und den angesprochenen Unterschied um ihn sogar gesondert und betont hervorzuheben, wei das Spiel mit dem Nutzungsgrad ein beliebter Rechentrick ist. Und den Decke ich auf.

Du machst es ja auch.

Nur zur Info: dem Kessel ist es egal ob das Heizwasser Räume oder Trinkwasser erwärmt. die Unterschiede sind auslastungsbedingt. und 90% bei 128 bzw. 28 kWh in April und Mai, aber nur 60% bei 200 bis 250 kWh im Sommer gibt es nicht!

Mit den 90% zauberst du den Bedarf und damit den "Absatzmarkt" der STA hoch. Mit den 60% frisierst du dann die Einsparung pro kWh.

Zur sprachlichen Vereinfachung definiere ich 1 ÖE (Öleinheit als die Energiemnge eines Liters Öl)
Wenn man so rechnet wie du, müßte die STA Öl produzieren damit die rechnung stimmt. 100 Liter Öl werden bei 90% zu 90 ÖE Wärme. Wenn die STA dan 90 ÖE Wärme liefert, ersetzt sie dann Öl daß mit 60% Nutzungsgrad verbrannt würde, was bedeutet, daß man für 90 ÖE 150 Liter Öl benötigt hätte. Die STA spart 150 von 100 Litern Öl.Sie produziert also Öl. Solch ein Unfug kommt heraus, wenn man sich die Zahlen mitten im Lauf so zurechtbiegt wie man es gerade für der gewünschte rgebns benötigt wird, anstatt konsequent durchzurechnen

Zu deiner "Eigenen Sache"

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Was mir beim lesen deiner Beträge, und nicht nur hier, auffällt, ist wie ST-Erträge von dir kleingeredet werden, indem du grundsätzlich fossile Verbräuche 1:1 den ST-Erträgen ggü stellst! WG, insbesondere die schlechten sommerlichen WG finden bei dir keinerlei Berücksichtigung.[/b]

Wie gesagt, die Unterstellung ist kompletter Schwachsinn. Ich betone sogar den Unterschied. und ganz besonder der letzte satz ist eine Frechheit sondergleichen. DU hast die ganze Zeit mit 90 % gerechnet während ich immer und immer und immer wieder gesagt habe, daß (für einen Kessel) unrealistich hoch ist. wie war das mit der Ehrlichkeit?

Meine Zahlen, Rechnungen und Argumente sind ehrlich und liegen mit dem Verlustaufschlag von Kessel/Therme dann auch auf dem Niveau der allgemein anerkannten Angaben/Zahlen. 10 m² Anlagen liegen da typisch bei ca. 350 kwh/(m²*Jahr) Brennstoffeinsparung, mit individuellen Abweichungen. Was soll also das Gemecker?

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
So wie Maja5 habe auch ich Unmengen an Daten (90 Datenkanäle im 5-Min. Intervall aufgezeichnet) die bei entsprechendem Zeitaufwand noch präzisere Aussagen machen könnten. Aber wozu dieser Aufwand?[/b]

Zwischen Daten haben und sie zu verstehen besteht ein riesen Unterschied. Daten habe ich auch, nicht nur von einer Anlage. Wichtig ist aber vor allem, daß man das Schema und die Wirkweise versteht. Und das sind Grundsatzfragen. Dabei ist es egal wem die Anlage gehört. Die Eigenschaften ändern sich nicht durch die Eigentumsfrage. Fakten wie Erträge, Bedarf und Überschüsse ändern sich nicht durch Eigentumsverhältnisse Die Physik schert sich darum nicht!

Wie auch immer, die Fehler bei dir und Maja wurden aufgezeigt, auch wenn es euch nicht gefällt. Deine Gegenargumente laufen ins Leere. Deine Bedarfsermittllung über Ertrag und Verbrauch ist völliger Murks, sorry. Das ist völlig unhaltbar. Aber du versuchst dn Bedarf krampfhaft hochzudefinieren. mit völlig sinfreien Argumenten, z.B. mit dem Puffer, wobei selbst eingestehst daß weder Puffer noch Ertrag den Bedarf festlegen. Deine Bedarfszahlen ergeben überhaupt keinen Sinn und sind widernatürlich. Maitage sind milder als Aprilltage, und nicht um ein Vielfaches frostiger. Ausnahmetage sind aufgrund von Seltenheit unwichtig.


Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Allein aus diesem Grunde wirst du bei der ST-Gemeinde generell auf Ablehnung stoßen, da du nicht ehrlich argumentierst.

unehrlich? Ach ja? Wo denn?
Im Gegenteil, ich rechne sogar zugunstern der STA, verlustfreie Vollverwertung bei Teildeckung und Voldeckung bei Überschuß. Mehr ghhhhhhhhhhhhheht einfach nicht! An mehr als 100% kommt du nicht vorbei!

Gegenfrage:
Wie ehrlich ist es denn immer wieder die Daten anzupassen (Heiztage Mai), falsche Behauptungen zu unterstellen (1-zu-1-Rechnung, unterstellte fehlende Erfahrung, unterstellte Ignoranz gegenüber Erfahrungn anderer ), Heizbedarf Maitag höher als im April, Keselnutzungsgrad mal gut mal schlecht, entgegen der Auslastung! und bei 100% rechnungen dann noch mit uffer und Verlutwärmerückgewinnung als Steierung zu argumentieren etc?

Der Bedarf beschränkt den Nutzen!
Du verssucht nur immer wieder mit ungeigneten Argumenten davon abzulenken, wie z.B. Puffer...Deine Daten belegen gerade eben nicht deine "Bedarfsberechnung". im Gegenteil. Nimmt man deine Bedarfsannahme für den Mai.Du stellst dch nur nicht den entsprechenden Kritikpunkten

Ich rechne die STA nicht klein". Die Zahlen sind so. In der Überschußphase hat man naturgemäß per Definition mehr als man braucht. Der Bedarf ist nunmal kleiner als der Ertrag. Die Wenigsten kennen ihren Bedarf, sondern bestenfalls nur den Verbrauch. Und dieser Unterschied wir von den Allermeisten unterschätzt. Den Unterchied zu erkennen ist mein Handwerk, während du dich herantastet. das Herantasten und der Verbrauch ind deine Erfahrungen. Bei der Bedarfsermitllung hast du offenbar keine Erfahrung. Wie kann man etwas ignoriren was nicht da ist?

Mehr als 100% Effizienz geht nicht. Was glaubst du woher die Optimierungsmarge kommt? Aus dem Unterchied zwischen Bedarf und Verbrauch!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Möglicherweise wird ein zufälliger Leser durch meine veröffentlichen Grafiken inspiriert. Daher tangiert es mich absolut nicht wenn du munter deine Abstruse Rechnung der "tatsächlichen" ST-Erträge im Forum zum Besten gibst. Es herrscht Meinungsfreiheit. Vielleicht solltest du einmal deine eigene Argumentation kritisch hinterfragen.


Nenne die "tatsächlichen Erträge" doch beim Namen: Bedarf, bzw. solargdeckter Bedarf, kurz Solardeckung. Ich hinterfrage selbstkritisch. Jedes Gegenargument deinerseits wurde entkräftet. ds kann man von deiner bedarfsrmittlung in kinsterweie Behaupten.

Was ist denn nun damit, daß die Heiztage im Mai den vielfachen Wärmebedarf eines Apriltages haben müßten wenn deine "Bedarfsrechnung" stimmen würde?
Zeit: 11.02.2018 08:22:18
0
2610702
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Ich verweise gerne noch einmal auf meine G 8.1 Grafik, die du zum Anlaß nehmen solltest dich einmal selbst zu fragen warum eigentlich meine Verbräuche (Heizöl) tendentiell sich verringert haben und natürlich irgendwann stagnieren werden. Dies der STA gänzlich in Abrede zu stellen trifft es offensichtlich nicht. Na-ja vielleicht sagt dir der Begriff "Synergy-Effekt" in diesem Zusammenhang etwas.


Der Hervorgehobene Satz macht überhaut keinen Sinn.

Grafik g 8.1? Nett. Und? Was soll damit sein? Die Verbrauchssenkung (Öl)ist unstrittig. Du hast ja auch bedarfssenkende Maßnahmen ergriffen und die Heizung optimiert Dementsprechend konnte dann auch weniger Bruttoertrag eingefahren werden, weil die Puffer voll waren (weniger Bedarf und die Wärme effizienter eingesetzt.)*

Was paßt da icht zu meinen Ausführungen zum Bedarf? Ja, der Balken NT-Nutzbar paßt dazu nicht ganz. Aber genau das ist dch der Punkt. Genau da weise ich ja auf Fehler bei der berechnung hin!

*Hier habe ich nun etwas unterschlagen, das Wetter. Das kann für oder gegen mich arbeiten. Der Einfluß wäre noch zu klären ob der Bruttoertrag trotz besseren Wetters, auch wegen schlechteren Wetters oder nur wegen schlechteren Wetters gesunken ist. Ich kann also auch mal Dinge weglassen und alles auf ein Pferd setzen.

Synergy.. ach wie nett. Das ist doch gerade mein Punkt. Das war meine Kritik an dich, daß du da mehrere Faktoren hattest (Verbesserungen am Haus und Heizungsanlage und Einstellungen), sie aber dann, je nachdem was du als bewiesen haben wolltest, disem die wirkung exklusiv zuordnest. 24/7 und fenster kanmen zusammen. Natürlich war es die heizungseinstellung. Optimierun fenster ud die Nee anlage bringen Öleinsparung. Es war ja natürlich nur die STA.

Ja die Dinge ergänzen sich, "stehen aber gleichzeitig auch in Konkurrenz". Bedarfssenkung (Fenster) und STA senken zusammen en Ölverbrauch. Aber je mehr du den Bedarf senkst, umso weniger Solarwärme paßt in den Bedarf.

Der Bedarf bechränkt den Nutzen.

Die STA bringt weniger. Die Bedarfssenkung ist aber stärker, da sie die Urache ist. Daher sinkt der Verbrauch trotzdem, aber aufgrund der Konkurrenzsituation nicht ganz so schnell. Bei dr Extremvariante "Nachdämmung" auf "Passivhausstandard" würde die HU wegfallen. Insgesamt ist dann die Einparung maximal. Aber die Einsparung durch sie STA sinkt durch den Wegfall der HU als Bedarf.

Spätests jetzt solte der Groschen gefallen sein. Das Wort "Abstrus" ist hier fehl am Platz. Das gehört zu deinen Rechnungen

Nun mal schauen ob die Umstellung auf 4/7 genug Platz schafft für Sonnenwärme im Puffer, so daß der Tag wieder auf den alten Wert oder gar höher steigt.

Mit der Erklärung Kombinationswirung must du mir nicht kommen. Das sind Eulen nach Athen... Du belehrst mich mit genau dem was ich dir gesagt hatte, als du alle Einsparungen der STA zugesprochn hattest..
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 11.02.2018 15:27:29
0
2610908
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Der Bedarf wird nicht festgelegt. Er ist zu ermitteln. Und du tust nun so, als ob der WMZ eine neue Idee von dir wäre mit der du mich belehrst^^ Dabei hast du den WMZ zuvor abgelehnt. [...]

Ich würde mal sagen, der Bedarf ist wohl eindeutig Wetterabhängig! Niedrige AT resultiert in einem höheren Bedarf. Was du versuchst ist mittels Statistik einen "tatsächlichen Bedarf" hochzurechnen bzw. zu vermuten. Entsprechend werden WE auf den worst-case ausgelegt um nicht bei extremer Kälte unterversorgt zu sein.

Nochmals: Der WMZ würde nur Zahlen für den Heizbetrieb bereitstellen, der von mir verwendete BSZ liefert natürlich nur Bruttozahlen über den Gesamtverbrauch HEL. Aus damaliger Sicht erschien mir dieser nicht relevant ggü heute um dadurch die tatsächliche Verbräuche genauer zu erfassen - kurz: Er wurde vergessen bzw. ihm wurde keine große Bedeutung begemessen!

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Wer rechnet denn nur mit dem Warmwasserverbrauch? Ich rechne Warmwasserverbrauch +realistischen Heizwärmebedarf ohne Wärmeverwurstung. [...]

Tue ich das? Wenn du dir die Mühe gemacht hättest speziell die G1 und auch G7 Grafik genauer anzusehen würde dir aufgefallen sein, das dort die tatsächlichen Verbräuche ausgewiesen sind ohne Wärmeverwurstung.

Im Gegensatz zur G8.1. Grafik in der eine realistische Verwertung (über dem Bedarf)
aufgezeigt wird! Neben den Säulen ST-Überschuß, Ölverbrauch und ST-Nutzbar sind einige Linien dargestellt die eine sehr vereinfachte Zuordnung der Energieverwertung aufzeigen. Hier wäre ein WMZ äußerst hilfreich um eine differenziertere Darstellung zu erhalten.

Denn G7 zeigt offensichtlich keinerlei Hinweis wie hoch der solare Deckungsanteil zur HU, speziell in den Monaten April, Mai, September und Oktober tatsächlich war. Dies führt zu falschen Schlußfolgerungen.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Du hast doch vorhin noch selbst die "Sommerheizung" außen vor gelassen (Geringfügigkeit). Jetzt versuchst du sie doch wieder aufzublähen, da dir in der Argumentation die Felle davonschwimmen. [...]

Ist das ein Widerspruch? Ich glaube nicht das meine Mieterinen im Haus an kühlen
Sommermorgenden etwas gegen ein wohltemperiertes Bad haben, zumal auch noch kostenlos. Nennt sich Nutzen über dem Bedarf! Aber vermutlich werden aus den dir bekannten Anlagen der Heizbetrieb von Mai - Anfang Oktober deaktiviert, weil keine solare Überschüsse vorhanden sind.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Abgesehen vom Verwursten sind ist der Bedarf für die Sommerheizung geringfügig. Alles andere wär völlig unstimmig zu den Daten und deiner Feststellung des sparsamen Hauses. [...]

Wo siehst du da den Widerspruch? Ich vermute das es dir eher darum geht dogmatisch an deinen berechneten 350 kWh/m² ST-Nutzen geht. Die sommerliche und sinnvolle Verwendung zur Poolbeheizung sind OK für dich, hingegen anderweitige Nutzungsmöglichkeit dagegen nicht? Und die Gewichtung der HT ist gewiß nicht der Weisheit letzter Schluß. Möglicherweise werde ich im Laufe des Jahre mir doch die Zeit nehmen einen WMZ zu verbauen um mehr Klarheit zu bekommen.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Deine Bedarfsermittlung aus Ölverbrauch und Solarertrag ist jedenfalls völlig unbrauchbar und viel zu hoch. Inzwischen räumst du selber dort Überschüsse ein. [...]

Nun, der Ölverbrauch, sprich Energiebedarf für WW + Hz, ist Fakt, weil ermittelt durch BSZ. Inwieweit der Sorlarertrag der tatsächlichen Bedarfsdeckung zuzuordnen ist, ist z. Zt strittig, mangels (noch) fehlendem WMZ.

Ach so? Die Stagnationsüberschüsse werden seit 2015 exakt erfasst, also weit vor deiner Zeit. Daneben rechne ich ab Juni bis einschl. August mit ca. 150 kWh Pufferverlusten in diesen Monaten.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Sie sind größer als du zugibst. Solche Margen und die Mechanismen zu erkennen ist das täglich Brot von professionellen Optimierungen. [...]

Es gibt hier nichts zuzugeben weil dieser Sachverhalt in der G7 Grafik eindeutig belegt wird: Im einfachsten Fall betrachtet man den WW-Bedarf für die Monate Juni - August. Davor und danach liegt ja definitiver Heizbedarf vor! Die Gewichtung der HT von Mai - September ist zweifelos unzureichend, der Aufwand für eine realitischere Bewertung wäre zu aufwändig, daher verwende ich eine Formel in Abhängikeit zur AT. Hier wieder der Verweis auf das fehlen eines WMZ.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Die Anzahl deiner Heiztage und auch andere Angaben wabern wild durch die Gegend. Hat z.B. der Mai nun 11, 14, 16, 21 oder 22 Heiztage? Der Heizbetrieb im Sommer paßt überhaupt nicht zu den Zahlen und der beworbenen Eigenschaft eines sparsamen Hauses. Das als Bedarf hinzustellen ist jedenfalls komplett unglaubwürdig. [...]


Als Außenstehenden mag dir das konfus vorkommen, mangels Daten. Vereinfacht: AT > 16 und < 13 = 1 HT. Bisher lag die HG bei AT 12°, nunmehr bei 16° um eine bessere Auslastung des PSP bzw. Stagnations-Überschüsse zu verringern. Das widerspricht absolut nicht der Eigenschaft eines sparsamen Hauses. Siehe weiter oben, Badbeheizung (Komfort-Gewinn). Sieht das deine Optimierungsbemühungen nicht vor?

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Deine Pufferargumente sind bei Volldeckung (Überschuß) nutzlos. Mehr geht nicht. Das gleiche gilt für Vollnutzung bei Teildeckung. Mehr als 100% Solarverwertung geht nicht. [...]

Wem sagst du das? Scheinbar rennst du gerne durch offene Türen? Nochmals für dich (wie oft denn noch?): Die Stagnationsvermeidung dient nach wie vor der Materialschonung und einer Langzeitbeurteilung über den Leistungsstand der ST!!! Täte ich dies nicht verlöre ich wichtige Referenzdaten um nach Jahren beurteilen zu können warum sich die jährlichen ST-Erträge voneinander unterscheiden. Bezug wird zur PV hergestellt. Ähneln sich die Ertragsverläufe beider Anlagen ist alles im grünen Bereich, anderenfalls wäre Handlungsbedarf vorhanden. In der G1 Grafik ist dieser Sachverhalt zu erkennen.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Bonusfunktionen die man nicht mit Öl decken würde, sparen nicht. Du nennst die Sommerheizung im Bad über Kessel selbst Unsinn. Der Sinn der Überchußverwurstung steht nicht in Frage. Es spart aber nicht! [...]

Habe ich das jemals behauptet? Es geht um Komfort-Gewinn. Als ST-Betreiber stehe ich nicht unter permanentem Sparzwang. Hurra.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
dem Kessel ist es egal ob das Heizwasser Räume oder Trinkwasser erwärmt. die Unterschiede sind auslastungsbedingt. und 90% bei 128 bzw. 28 kWh in April und Mai, aber nur 60% bei 200 bis 250 kWh im Sommer gibt es nicht!

Mit den 90% zauberst du den Bedarf und damit den "Absatzmarkt" der STA hoch. Mit den 60% frisierst du dann die Einsparung pro kWh.[...]

Während der Heizperiode (HP) ist diese Aussage nicht zu beanstanden, ab Mai bis Anfang Oktober sehr wohl, weil speziell während dieser Zeit eine große Restmenge im Kessel verbleibt, 100 kg Kesselmasse + 16 l Kesselwasser bei > 45°C! Diese erzeugte Wärme ist verloren, daher auch der WG von < 60%. Bei Gasthermen fällt dieser Umstand nicht so dramatisch ins Gewinn, da diese keine großen Kesselmassen haben.

Für den defnitiv anfallenden WW-Anteil von 200 - 250 kWh (Bedarf) liefert eine ST zu 100% Wärme in den PSP abzgl. Pufferverluste etc. Mein Heizkessel müste dafür mindestens 140 % enspricht 280 - 350 kWh Heizleistung aufwenden, wenn nicht noch mehr, da dieser bei RT 20° starten muß. Dann rechne dir mal aus wie lange der 15 kW Kessel benötigt um seine 100 kg Kesselmasse von 20° auf > 50° zu erhitzen um die geforderten 50° WW zu erzeugen.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Wenn man so rechnet wie du, müßte die STA Öl produzieren damit die rechnung stimmt. 100 Liter Öl werden bei 90% zu 90 ÖE Wärme. Wenn die STA dan 90 ÖE Wärme liefert, ersetzt sie dann Öl daß mit 60% Nutzungsgrad verbrannt würde, was bedeutet, daß man für 90 ÖE 150 Liter Öl benötigt hätte. Die STA spart 150 von 100 Litern Öl.Sie produziert also Öl. Solch ein Unfug kommt heraus, wenn man sich die Zahlen mitten im Lauf so zurechtbiegt wie
man es gerade für der gewünschte rgebns benötigt wird, anstatt konsequent durchzurechnen
[...]

Mit diesem Absatz hast du dir ein Denkmal gesetzt! Das war mir ein Fettdruck wert.

Nicht nur das du damit suggerierst das aus deinen 100 ÖE schlappe 90 ÖE der ST
anzurechnen ist, du setzt noch eins drauf und behauptest doch tasächlich das, bezogen auf dem grottenschlechten sommerlichen WG eines Heizkessels von <= 60%, der Effizienzgewinn seitens einer ST nicht vorhanden ist. Donnerwetter da muß man erst einmal drauf kommen. Und mir anschließend zurechtbiegen von Zahlen anzudichten.

Da du scheinbar über ungeahnte mathematische und auch physikalische Kenntnisse verfügst kannst du auch ohne weiteres folgende Sachverhalt aufklären:

NT-Heizkessel, 100 kg Stahlguß, 16 l Kesselwasserinhalt.

Starttemperatur = RT 20°,
Aktuelle WW-Temperatur < 38°,
WW-Bereitschaftteil, 173 l,
Zieltemperatur 50°

Szenario 10 Uhr: Sommerbetrieb, kein Heizbedarf:

Während der VRK darauf wartet seine 10 l Kollektorinhalt auf > 47° mit anschießender Verzögerungszeit von 10 m auf ca. 60° - 80° zu erwärmen - Energieaufwand = 0, weil Eimerbetrieb, benötigt der Heizkessel einen Teil der Energie um von 20° auf 40° um dann nach ca. 5 - 6 Minuten allmählich über die 50°-Grenze zu kommen. Die Ladepumpe läuft unterhalb 50° WW-Temp auf 30% Förderleistung um allmählich auf 100% zu steigern. Nach ca. 20 Minuten ist der Ladevorgang abgeschossen, es folgt eine 9 minütige NLZ um die Restwärme aus dem Kessel in den PSP zu laden um am Ende ca. 46° warmes Kesselwasser ungenutzt an seine Umgebung abzugeben. Und genau die (Kalt-)Startphase und die ungenutzte Restwärme im Kessel erklären den grottenschlechten sommerlichen WG von < 60%.

Angesichts dieser Tatsachen kann ohne weiteres auf den Brutto-Ertrag einer STA als Energieeinsprung an fossiler Energie, in meinem Fall Hiezöl, bezogen werden. Nur diese Sichtweise paßt absolut nicht in dein kleines Weltbild, da du fortwährend vom Bedarf argumentierst der durch den Nutzen beschränkt wird. Wenn ein Heizkessel seinen Brennstoff immer zu 100% verwerten könnte, wäre jede STA überflüssig, aber leider - die Physik.

Eine Kommentierung "in eigener Sache" verkneife ich mir an dieser Stelle, da dieser Post schon wieder sehr umfangreich wurde.
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 11.02.2018 17:33:40
0
2610984
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Synergy.. ach wie nett. Das ist doch gerade mein Punkt. Das war meine Kritik an dich, daß du da mehrere Faktoren hattest (Verbesserungen am Haus und Heizungsanlage und Einstellungen), sie aber dann, je nachdem was du als bewiesen haben wolltest, disem die wirkung exklusiv zuordnest. 24/7 und fenster kanmen zusammen. Natürlich war es die heizungs-einstellung. Optimierun fenster ud die Nee anlage bringen Öleinsparung. Es war ja natürlich nur die STA. [...]

Mir scheint du hast Probleme auf Sachverhalte einzugehen. Hier zur Erläuterung diese dir bekannte Grafik:



2008: Fassadendämmung, 130 m² + 20 m² DG. Verbräuche:

2008: 10746 kWh
2009: 11583 kWh
2010: 14029 kWh
2011: _8037 kWh ohne 20 m² DG
2012: _9921 kWh neues DG ohne Innenausbau (keine Nutzung)
2013: _9763 kWh neues DG mit teilw Innenausbau (keine Nutzung)
2014: _6700 kWh neues DG noch keine Nutzung (Rechtsstreit), neue ST, PSP Heizungsregler
2015: _7898 kWh wie 2014
2016: _9061 kWh DG Nutzung ab Juli, Oktober Umverglasung 1. OG komplett, Nordseite EG
2017: _9091 kWh DG Vollnutzung

D.h. aufgrund der Neuinstallation der Heizungssteuerung nebst PSP Und ST reduzierte sich der Heizölverbrauch durch geringere Speicherverluste etc. Die Umverglasung zeigte noch keine spürbare Wirkung die wetterbedingter Natur war, speziell Jan 2017 der mit einer durchschnittlichen Nacht-AT bei -1,6°C lag.

Ich ordne diese Bedarfsminderung (2014 - ...) deshalb der STA indirekt zu weil erst durch Ernerung des VRK ein neuer und größerer PSP nötig wurde. Anderensfalls lägen die Ölverbräuche weit über denen von 2010!

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ja die Dinge ergänzen sich, "stehen aber gleichzeitig auch in Konkurrenz". Bedarfssenkung (Fenster) und STA senken zusammen en Ölverbrauch. Aber je mehr du den Bedarf senkst, umso weniger Solarwärme paßt in den Bedarf. [...]

Dies könnte die Konsequenz aufgrund der vorangegangenen Maßnahmen sein. Andererseits reduziert sich der Heizölverbrauch, der das Primärziel war und ist. Für die ggf. steigenden ST-Überschüsse ließen sich zu gegebener Zeit andere Verwertungs-möglichkeiten realisieren. Dessen ungeachtet verbleibt immer ein Grundabsatz für WW von mindestens ca. 2000 kWh für die ST zzgl. HU.

Somit sind die Heizkosten gedeckelt und das wird in Zeiten steigender Energiekosten ein wichtiger Faktor werden.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Die STA bringt weniger. Die Bedarfssenkung ist aber stärker, da sie die Urache ist. Daher sinkt der Verbrauch trotzdem, aber aufgrund der Konkurrenzsituation nicht ganz so schnell. Bei dr Extremvariante "Nachdämmung" auf "Passivhausstandard" würde die HU wegfallen. Insgesamt ist dann die Einparung maximal. Aber die Einsparung durch sie STA sinkt durch den Wegfall der HU als Bedarf. [...]

Nun, nach meiner Bedarfsabschätzung aus den Vorjahren dürfte sich die ST immer noch mit gut 3000 - 3500 kWh am Energiecocktail beteiligen. Was Energiesparmaßnahmen anbelangt sind diese Maßnahmen abgeschlossen. Mit einem Energiebedarf von ca. 10.000 kWh/a (inkl. ST-Anteil für HU) oder weniger läge ich bei einem Verbrauch von < 50 kWh/m². Vermutlich sogar noch weit darunter aufgrund fehlender präziser Erfassung für den tatsächlichen Heizbedarf.
Zeit: 11.02.2018 18:21:57
0
2611019
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Nicht nur das du damit suggerierst das aus deinen 100 ÖE schlappe 90 ÖE der ST
anzurechnen ist, du setzt noch eins drauf und behauptest doch tasächlich das, bezogen auf dem grottenschlechten sommerlichen WG eines Heizkessels von <= 60%, der Effizienzgewinn seitens einer ST nicht vorhanden ist. Donnerwetter da muß man erst einmal drauf kommen. Und mir anschließend zurechtbiegen von Zahlen anzudichten


Da unterstellst du mir eine völlig schwachsinnige Aussage um mir Fehler anzudichten. Was soll den dieser Unfug eigentlich heißen. Das ist so wirr, daß man das noch nicht einmal eindeutig übersetzen kann. villeicht haben die auch die Öleinheiten irritiert. man kann auch in kWh anstatt in liter Öl rechnen. villecht ist das einfacher für dich. Wieso macht der Kessel Solarwärme, oder was soll Satz 1 heißen? Was ist denn "Der Effizienzgewin seitens der TA, bezgen auf den grottenschlechten Wirkungsgrad auf den Kessel!?

Lerne mal die zentralen Fachbegriffe. Hier geht es um Nutzungsgrade! Welchen Nutzungsgrad hat der kessel denn nun. zuert klammerst du dich wider allen argumenten an spitzenutzugsgraden jenseits der idealen Prüfstandsbedingungen. und nun ist der zugleich grottig. Welchen Nutzungsgrad hat der Kessel denn bei Schwachlast? Mal sind es 90, dan 85, dan 60 und nun grottig unter 60.

Diese Spielreine sind genau jene Manipulationen, die ich aufdecke. Genau darum betrachte ich den nutzungsgrad besonders hervorghoben und stelle eben nicht 1 kWh Solarwrme mit 1 kWh Öl gleich. Ich betrachte das gesondert hervorgehoben, damit solche Manipulationen sofort offensichtlich werden, wenn der Nutzungsgrad mag gut, mal schlecht un mal zugleich beides sein soll, je nachdem wie man es gerade verbiegen will
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 11.02.2018 19:15:13
0
2611058
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Zur sprachlichen Vereinfachung definiere ich 1 ÖE (Öleinheit als die Energiemnge eines Liters Öl)
Wenn man so rechnet wie du, müßte die STA Öl produzieren damit die rechnung stimmt. 100 Liter Öl werden bei 90% zu 90 ÖE Wärme. Wenn die STA dan 90 ÖE Wärme liefert, ersetzt sie dann Öl daß mit 60% Nutzungsgrad verbrannt würde, was bedeutet, daß man für 90 ÖE 150 Liter Öl benötigt hätte. Die STA spart 150 von 100 Litern Öl.Sie produziert also Öl. Solch ein Unfug kommt heraus, wenn man sich die Zahlen mitten im Lauf so zurechtbiegt wie man es gerade für der gewünschte rgebns benötigt wird, anstatt konsequent durchzurechnen
[...]

Nur zur Erinnerung, hier dein geistiger Fehltritt.

Eine STA die Öl prodduziert! Ja-nee-is-klar!

Bleibt du ruhig bei deinem F(l)achwissen. Für mich bist du als Forist induskutabel.

You've just make my day.
Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.02.2018 19:55:56
1
2611080
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
[...]

Nur zur Erinnerung, hier dein geistiger Fehltritt.

Eine STA die Öl prodduziert! Ja-nee-is-klar!

Bleibt du ruhig bei deinem F(l)achwissen. Für mich bist du als Forist induskutabel.

You've just make my day.

Wenn man etwas nicht versteht, heißt es nicht, dass es falsch ist. Was der Feuermacher auf die komplizierte Weise mit etwas Sarkasmus sagen wollte, ist dass in deiner Rechnung ein Perpetuum Mobile sich eingeschlichen hat. Ob er tatsächlich recht hat, ist mir ehrlich gesagt Wurst... Deine Antwort hat mich abgeschreckt, die betroffene Rechnung zu suchen und selber zu prüfen. Warum auch? Um auch so beleidigt zu werden?

Grüße
Niko
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 11.02.2018 20:12:18
0
2611098
Hallo Niko,

wundert dich das? Hier eine "Kostprobe" aus einem anderen Thread:

Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
@Ich_habe_Unsinn_gesagt: [...]


In letzter Zeit (3 Monaten) hat er aufgrund seiner Auftritte etliche Zeitstrafen ausgesprochen bekommen. Wie man in den Wald ...

Allein die fehlerbehafteten Beiträge sind eine Zumutung für jeden Leser. So kann man seine Respektlosigkeit auch zum Ausdruck bringen.

Außerdem: Hinter der Hecke sitzen und die Fleißarbeit mancher Teilnehmer zu kritisieren ist billig. Vor allem: Selbst nichts publiziert.

Grüße
Rudi
Zeit: 11.02.2018 20:48:04
0
2611120
Wir reden insgesamt sehr stark aneinenader vorbei. Dadurch entstehen viele unnötige Probeme

1.) Richtig, wenn man nicht messen will, muß man mit den vorhandenen Daten so gut es geht rechnen. Nur was hat die Kesselauslegung mit dieser Rechnung zu tun? Die restlich Erklärung zum WMZ ist überflüssig. Du willst nicht messen. Also Rechnen. Punkt.

2) Du machst ja irgendjemandem den "Vorwurf" in dem du sagts deine Meßmethode sei besser als nur WW zu betrachten. Schön daß du keine Ahnung hast wer so rechnet.^^ Deine Rechenmethode ist dabeit besser, nur anders. Nur WW zu rechne ist zu wenig. Aber duberechnest zuviel, da duwie geagt, nichden Bedarf, sondern den Maximal deckbaren Bedarf rechnest im Mai.

G1 und G7 habe ich angesehen. Genau daraus erennt man ja, daß der Bedarf niiedriger it als dein Maximal deckbarer Bedarf, den du versucht als Bedarf auszuweisen.. in 8,1 steht es dann ja auch richtig benannt drin. ST-nutzbar und nicht ST-genutzt. da redn wir die ganze Zeit aneinander vorbei.

3) Als Bonusfunktion ok. Als Brennstoffeinsparung aber falsch. Den restlichen Schwachsinn Werte ich mal als Ironie. Nutzen über Bedarf ist eine anschauliche/gute Bezeichnung. Du kanns da auch gerne ein Preischild an die Bonusfunktionen kleben, je nachdem was dir die Funktionen Wert sind. Ich rede aber von der Brennstoffeinsparung.
Mit x Liter Brennstoffeinsparung + Sonderkomfort/Bonus/Nutzen über Bedarf habe ich keinerlei Probleme. it der Übersetzung der sonderfnktionen in eine nicht vorhandene höhere Ersparnis habe ich ein Problem. Die Badheizung im Sommer ein oder Ausschalten zeigt sich ja nicht im Ölverbrauch, sondern nur im Komfort.

Ich habe nichts gegen STA. Es soll aber korrekt sein. Wenn man jemandem Sonderfunkktionen als Ersparnis unterubelt, gibt es nur böses Blut wenn die erwartete Ersparis nicht eintritt. Ersparnis+ Zusatzwärme für Komfortfunktionen ist genau das was du hast.

Je präziser da dei Angaben sind, umso leichter kannst du erkennen welche Optimierung dich wohin bringt. Dann kannst du besser vorab erkennen was sich tut. Ich Schiele kurz zu Maja5. Wandhängende Montage = Bruttoeinbußen, vor allem im Sommer und etwas im Winter bzw in manchen anderen Ausrichtungen ist der Winterertrag gegenüber Wandhängend sogar schlechter. Aber Bruttoertragseinbußen im Sommer sind uninteressant. Eine Andere/falsche Abgrenzung von Überschuß zu Bedarf führt zu anderen und gegebenenenfalls schlechten Entscheidungen. Bei zu hoher Bedarfsabschätzung unternimmt man unter Umständn sinnlose Aktione um den Sommerertrag zu steigern.

Kleinrechnen interessiert mich nicht. Möglicht genue rgebnisse interesieren mich um auf der Basis entscheidn zu können.

4) Wo? Bei unterstellt hohem Heizbedarf im Sommer wäre einer da. Da paßt die Aussage "sparsam" und die Datenlage nicht. Der rest sind unsinnige Annahmen.
Poolheizung als Sonderfunkktion ok, aber keine Ersparnis. Oder würdest du den mit Öl heizen?

5)Ja das ist der Strittige Punkt. Dann sind wir uns hier einig: Der maximal nutzbare Ertrag ist eindeutig und einfach. Der genutzte Ertrag für den Bedarf ist niedriger. Er ist ohne Messung schwerer und nur mit begrenzter Genauigkeit zu bestimmen. Aber das ist nunmal die Zahl die spart.

6) Da scheinen wir nun voranzukommen.

7)"Vereinfacht: AT > 16 und < 13 = 1 HT."
Das liest sich etwas seltsam. Ich weiß nicht wie die Außentemperatur zugleich über 16 und unter 13 Grad sein kann um einen Heiztag zu haben. Tippfehler?

Du verschiebst also deine Heizgrenze, ein Grund mehr warum Aprilheiztag und Maiheiztage unterschiedlich zu Gewichten sind. Ich kenne die Option die Heizgrenze zu verschieben, kann aber natürlich nicht hellsehen daß du sie nutzt. Mein Baukasten läuft da etwas anders und die Funktionen greifen anders ineinander. Sinngeäß übersetzt läuft es dabei auf ein sehr ähnliches Verhalten hinaus, nur daß es nicht manuell umgeschaltet wird, sondern automatisch wenn Überschüsse anliegen. Bei Mehr Bedarf oder weniger Ertrag wird das dann automatisch wieder zurückgenommen. Bei einer STA hat das dann die gleiche Funkton wie bei dir, war aber eigentlich eine Wärmepumpenfunktion m für Smart-Grid als Reglbare Last ein "Brikett nachlegen" zu können

8)Offene Türen? Haben wir wohl beide, nachdem du mir so oft den Puffer hingestellt hast, kam nun die Retoure. :D

9)Aus dem gleichen Grunde will ich auch den Bedarf so genau ermitteln. Denn für alle Überschußsituationen werden Optimierunn "zur brotlosen kunst". So kann man sich mit den Optimierungen auf die Teildeckungsszenrien konzentrieren. Nur dort ist noch was zu holen. Mit ght s nicht ums Kleinrecnen, sondern darum zu erkennen ab wann etwas zu verbessern ist.

10) Und genau deshalb haben mich die 90 % so gestört. Das ist Auslastungsabhängig. Da bricht dir er Nutzungsgrad schon im April ein, denn mit STA ist die Kesselauslastung schon im April mit 128 kWh sogar niedriger als ohne STA im Sommer mit 200 bis 250 kWh. Nur Rechne ich nicht mit derartigen extremen wie du, mit unter 60% Nutzungsgrad. Wenn ich keine kesseletails habe, rechne ich mit 25 bis 30 % Aufschlag auf den Bedarf durch Kesselverluste. Schlechter sollte es nicht werden, bzw. dann wäre eine Optimierung anzuraten.
Zeit: 11.02.2018 21:22:28
0
2611135
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
[...]

Nur zur Erinnerung, hier dein geistiger Fehltritt.

Eine STA die Öl prodduziert! Ja-nee-is-klar!

Bleibt du ruhig bei deinem F(l)achwissen. Für mich bist du als Forist induskutabel.

You've just make my day.


Dann hast du den beitrag nicht verstanden.

Das ist ein gängiges konzept der wisenschaftlichen beweisführung und nennt sich Beweis durch Widerspruch.

Man widerlegt Behautptungen, indem man zunächt unterstellt die zu widerlegende Behauptung sei wahr und zeigt dann, daß jene Annahme zu Ergebnissen führt, die unmöglich sind bzw. gegen bekannte Wahrheiten/Erkenntnisse oder sogar gegen die annahme selbst verstoßen und kompletten Unsinn ergeben.

Das ist nicht einmal Sarkasmus, sondern gehört zu den Grundlagen wissenschaftlicher Beweisführungen in den MINT-Fächern an Hochschulen und Universitäten.

Natürlich produziert eine STA ein Öl! Genau das ist der Punkt zum Widerspruch und nicht die Aussage. Sie müßte Öl Prodzieren, damit die Annahme war sein kann. Das eine STA kein Öl Produziert, ist allgemein anerkannt. Damit ist die Annahme widerlegt.
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 11.02.2018 23:24:14
0
2611184
1.) Sofern eine Meßeinrichtung vorhanden ist wird diese selbstverständlich verwendet. Kein WMZ für den Heizkreis vorhanden bedeutet mehr oder weniger genau zu schätzen. Dies führt aber nicht zur gewünschten/geforderten Genauigkeit.

2.) Ähnlich wie obiger Punkt. Fehlender WMZ für den Heizkreis. Wobei auch der Heizkreis-WMZ immer noch eine Unschärfe hat, da die unvermeidbaren Speicherverluste nicht meßbar sind, aber energetischen Aufwand bedeuteten. Dies würde bedeuten das sowohl der ST Energieeintrag als auch der Heizkessel Energieeintrag in den PSP seitens des WMZ zu geringen Verbrauch messen würde. Es käme zu Abweichungen zwischen HK-WMZ und BSZ des Heizkessel der dann prozentual korrigiert werden müsste.

Na endlich: G1 und G7 zeigen in monatlicher Auflösung welche Öl-Verbräuche (in kWh) und ST-Erträge angefallen sind. Dem ggü der Aufwand für WW und Zirku. Was fehlt ist der HK-WMZ um das Bild abzurunden. G8.1 dagegen hat eine andere Betrachtung, was über den Bedarf nutzbar sein könnte aber wiederum keinen Ölverbrauch initiiert. Dies wäre kontraproduktiv.

3.) Da sind wir uns wohl einig.

Du darfst davon ausgehen das ich diverse Komfort-Aspekte im Sommer ganz gewiß nicht zu Ölersparnisse rechnen würde. So schlau bin ich auch.

Zu Maja5 Wandhängende senkrechten Montage: Die VR sind in der horizontale auf optimalen Winterbetrieb optimiert, mindestens auf 60° evtl. sogar 70°. Wobei 90 Grad einer senkrechtstellung der Absorberfläche entspricht um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen. Daher hat er weitaus weniger Stagnations-Überschüsse und eine weitaus bessere HU als meine ST mit sehr flachem Winkel von 30 Grad.

4.) Selbsterklärend

5.) Ich habe jetzt nicht den Teil gesucht/gefunden auf den du dich da bezieht.

6.) Sieht so aus.

7.) Erklärung: Tägliche Erfassung der Min-/Max AT. Wenn-dann Bedingung um vieles zu automatisieren. AT aktuell > HG (in 2018 = 16°C) Beendigung des Heizbetriebes, Einschalten nach Unterschreiten von 13°C (Hysterese also 3K). Die Folge: Durch Heraufsetzung auf HG 16° wird auch im Sommer ein wenig "geheizt", vorzugsweise die Bäder. Der Heizkessel ist durch einen niedrigen HG Wert gesperrt.

Mittlerweile sind der gesamte Heiz- und Solarbetrieb vollständig automatisiert inkl. der Kellerbeheizung im Stagnationsfall. So dass auch im Abwesenheitsfall die Anlage eigensicher ist. Im worst-case (Stromausfall) würde sie dann in Dampf gehen.

9.) Um den Heizbedarf genauer zu ermitteln ist im Frühsommer ein WMZ geplant. Ob es dazu kommt hängt nicht von mir ab.

10.) Ob wir in diesem Punkt Einigung erzielen hängt in erster Linie vom geplanten WMZ ab, der dann belastbarere Daten liefern wird. Darüber hinaus wird dann auch schnell festgestellt werden wie hoch der eigentliche NG des Kessel sein wird. Über die Kesselauslastung ab April mache ich mir keine Gedanken, da Brennerzeiten < 15 Minuten sein werden und die verbliebene Restwärme im Kessel durch die ST nach und nach in den PSP verschoben wird. Brennerstart in 04/2017 = 18, 05/2017 = 3. Möglicherweise könnte der 24/7 Betrieb diese Starts weiter minimieren. Dies ist aber Wetterabhängig bzw. vom WW-Bedarf.

Zu den NG im Sommer: Zumindest bei der Bauart meines schweren NT-Kessels sollte man realistischerweise schon mit extremen NG < 60% rechnen, Gründe habe ich weiter oben beschrieben. Eine etwaige notwendige Optimierung wurde bereits durch Einsatz der ST durchgeführt, die genau diese Situationen verhindert.
Zeit: 12.02.2018 11:32:07
0
2611316
1.) und 2.) Kann man einfach zusammenfassen:
(Worauf bezht ich dein 2.) eigentlich?/Bezug unklar)

Rechnungen können vielfache Fehlerarten in ich tragen ohne "wirklich falsch" zu sein. Rundungsfehler, Meßfeher, Datenverarbeitungsfehler. In solchen Fällen gehört dann die Fehlerbetrachtung dazu insbesondere um die Größenordnung des Fehlers zu bestimmen.

Richtig, es ist eine Fehlermarge enthalten. Sie ist aber erheblich geringer als bei der von dir verwendetn Methode.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Kein WMZ für den Heizkreis vorhanden bedeutet mehr oder weniger genau zu schätzen. Dies führt aber nicht zur gewünschten/geforderten Genauigkeit.

Was ist denn die geforderte Genaugkeit? Das sollte man mal festlegen.
Und nicht vergessen:
Deine bisherigen Berechnungen sind erheblich weiter von der Einsparung entfernt. Der Fehler ist viel viel größer, ganz ehereblich größer. Aber du bezeichnest mein Rechnungen als falsch.^^

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Na endlich: G1 und G7...

Was na endlich? Ich verwende die ganze Zeit schon diese Daten.Sie Zein aber eben nur die Verbräuche. Ich führe aber eine genauere Auswertung durch.

3.) Wenn das so ist, dann brauchst du auch nicht in diese Richtung zu winken. Das ist völlig analog zum Pufferargument etc.
Erst einwand erheben. Und wenn emand zeigt daß der Einwand zar richtig ist aber nicht greift: "Mir brauchst du nicht erklären..."


5.) und ich habe deine 2. nicht gefunden^^ Ich nummeriere nach Absätzen. 5.) führt dich dann zu "Inwieweit der Sorlarertrag der tatsächlichen Bedarfsdeckung zuzuordnen ist"
Und da können wir festhalten: Inzwischen it angeommen, daß du den maimal nutzbarn Betrag brechnest. Aber das war dein Arument warum meine Berechnung falch sein sollte, obwohl du etwas anderes berechnest. Es liet in der Natur der sache, daß dein wrt höher ist. Deine Rechnung wäre nur ein Fehlerbeweis, wenn meine Rechnung höher läge. Das wäre dann ein Widerspruch und ein Argument das greift.

7.) Ach so, unter 13 on und über 16 Off. So acht das dann auch Sinn. Da fehlte die Hälfte, so daß AT>16 mit HT=1 in Verbindung kam
Jetzt vervollständigt ist es klar.


Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Ob wir in diesem Punkt Einigung erzielen hängt in erster Linie vom geplanten WMZ ab, der dann belastbarere Daten liefern wird. Darüber hinaus wird dann auch schnell festgestellt werden wie hoch der eigentliche NG des Kessel sein wird.


Genau das sage ich ja die ganze Zeit doch auch.
Der Hauptpunkt ist, daß deine Rechnung ein "Gegenbeweis" ist sondern naturgemäß höher ist. es wär nur in Geenbeweise, wenn ich höhere Werte hätte als du. Ich kann mir aber chon dnken was dann gechehen wäre.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Über die Kesselauslastung ab April mache ich mir keine Gedanken, da Brennerzeiten < 15 Minuten sein werden und die verbliebene Restwärme im Kessel durch die ST nach und nach in den PSP verschoben wird. Brennerstart in 04/2017 = 18, 05/2017 = 3. Möglicherweise könnte der 24/7 Betrieb diese Starts weiter minimieren. Dies ist aber Wetterabhängig bzw. vom WW-Bedarf.

Zu den NG im Sommer: Zumindest bei der Bauart meines schweren NT-Kessels sollte man realistischerweise schon mit extremen NG < 60% rechnen, Gründe habe ich weiter oben beschrieben. Eine etwaige notwendige Optimierung wurde bereits durch Einsatz der ST durchgeführt, die genau diese Situationen verhindert.


Das ist widersprüchlich.
Nochmal zm Mitchreiben:
Die Auslastung ist im April sogar geringer als in dem Fall Warmwasserbereitung im Sommer ohne STA!

Es ist kompltter Unsinn den Kessel bei schlechter (geringer) Auslastung schlecht zu machen und dann bei noch schlechterr (geringerer) Auslastung als Hocheffizient hinzustellen, uns zwar sogar als noch besser als auf dem Prüfstand.

Du kannt gerne den Sommernutzungsgrad als schlecht annehmen. dann ist er im April aber auch schlecht! Ich bin da nicht ganz so pessimistisch. es gibt zwar solche Anlagn, aber dann sollte man ohnehin was machen.

Was aber nicht geht, ist daß der Kessel hocheffizient schlecht.
Das macht keinen Sinn^^

Diese Methodik finde ich immer wieder. Die STA wird schöngrechnet, weil der Kessel schlecht sei, während der selbe Kessel sogar augenblicklich hochffizient ist, sogar noch unter noch schlechteren Bedingungen, sobald man eine Angere sache belegen will, z.B. dn bedarf oder einen Vergleich mit anderen Geräten.
Zeit: 12.02.2018 12:47:02
0
2611351
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Hallo Niko,

wundert dich das? Hier eine "Kostprobe" aus einem anderen Thread:

Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
[...]


In letzter Zeit (3 Monaten) hat er aufgrund seiner Auftritte etliche Zeitstrafen ausgesprochen bekommen. Wie man in den Wald ...

Allein die fehlerbehafteten Beiträge sind eine Zumutung für jeden Leser. So kann man seine Respektlosigkeit auch zum Ausdruck bringen.

Außerdem: Hinter der Hecke sitzen und die Fleißarbeit mancher Teilnehmer zu kritisieren ist billig. Vor allem: Selbst nichts publiziert.


Abgesehen davon daß es hier nicht hergehört, macht es auch überhaupt keinen Sinn.

Wieso lieferst du als Kostprobe eine Leseprobe Von maja5 ab?^^

Ja, er haut jede Menge fehlerbehaftete Beiträge raus, in Massen und systematisch und ist ein Künstler im Beleidigen, (Das muß man ihm schon lassen, das kann er^^), schickaniert andere immer wieder mir falschen Unterstellungen und unterstellter Vergesslichkeit etc. und tut alles um seinen Lieblingsfeind, die WP kaputtzuzaubern, indem er bei Vergleichen ein solargstütztes System nimmt und bei er WP die Solarunterstützung größtnteils bis Vollständig verschwinden läßt, so auch dort. Dort verschwindet die Bestands-STA in dem Augenblick in dem in eine Wärmepmpe investiert wird und der Vergleich gerechnet wird.

Die Unstimmigkeiten dann anderen als deren Fehler unterzujubeln und zugleich unbeirrt mit der Manipulation weiterzuarbeiten ist natürlich respektlos und frech.

Aber wer ist denn in del letzten 3 Monaten mehrfach gesperrt?

Ach ja:
Hast du noch nie was von kostruktiver Kritik gehört? Umekehrt hast du bisher keine Fehler bei meinen Berechnungen gefunden. Alle Einwände liefen ins leer oder wurden schon berücksichtigt.

Ich weise auf Fehler in und liefert Korrekturen und Verbesserungen.
Dabei gibt es leider oft viel Gegenwind von Leuten die es nicht besser wissen.
Die Endergebnisse sprechen aber für sich.
Verbrauchsunterschiede von bis zu 40 % sind dann wohl eindeutig.

Man möge mir bitte nachehen, daß ich nur Verbesserungen und Lösungen anbiete, die jeder auf seinen eigenen Daten und überprüfen und auf seinen Anlagen testen kann.

Daß ich keine "eigenen" Daten veröffentliche ist erklärt sich ganz einfach aus den Umständen.

Öffentlich verwende ich nur öffentliche Daten, da ich so Kontrolle über da offengelegte Know-How habe. Mit Privatkopin habe ich keine Probleme und gegen kommerzielle Plaggiate kann man vorgehen, zumal es mich auch nur eingeschränkt trifft. Blöd wird es aber, wenn dadurch patentrelevante Informtionen versehendlich den Weg an die öffentlichkeit finden. Und ohne Detaildaten sind Verbrauchseinsparungen um 30%, je nach Einzelfall mal mehr oder weniger kaum glaubwürdig. Ich kenne die Blicke die dann folgen.... bis sie das Ergebnis sehen.

Und genau dafür muß die Analyse präzise sein. Die Margen zwischen Maximal, Minimal und Tatsächlich sind mein Revier in dem ich arbeite. Meine Abschätzung ist eine Berechnung so gut es geht, nach dem Nutzugsgrad.

Deine Berechnung ist eine Abschätzungsrchnung vor dem Einfluß des Nutzungsrades.
Meine Berechnung ist eine Abschätzungsrchnung nach dem Einfluß des Nutzungsrades.
Natürlich enthält sie Fehlermargen für Störgrößen wie Wetter, Datenlücken, Datenvorverarbeitung (Messung, Tabellen und Grapfenrstellung...)
Das sieht bei deiner Abschätzung auch nicht soviel anders aus und stellt damit keinen besseren Weg dar. Es ist eine andere Berechnung für inen anderen Zweck.
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Kerle76 schrieb: Versuche jetzt die nächsten Tage die Bude bei max. Durchlauf und geringer Heizkurve einigermaßen einzustellen. Melde mich dann mit neuen Daten wieder. Vielen, vielen Dank schon mal an alle die mir da...
GK 10 schrieb: Du hast recht, jeder hat so seine persönlichen Vorraussetzungen und Gegebenheiten. Preislich ist er wirklich sehr intressant und eingentlich ist es fast egal ob das Holz einwenig länger dafür aber etwas...
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