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Nibe F1255 WW optimieren MAZ nicht so gut
Verfasser:
Becker3
Zeit: 07.02.2018 18:33:21
0
2609000
Sperr auf 60Hz, dann läuft sie mit 59Hz - verstehe allerdings dein Problem nicht so ganz.

Verfasser:
radis
Zeit: 08.02.2018 00:00:11
0
2609164
Mein Problem sind Leute, die einfach mal widersprechen oder etwas als "falsch" bezeichen, ohne daß sie es besser wüssten.....und damit anderen nicht helfen, sondern diese eher verunsichern oder in im schlimmsten Fall auf falsche Bahnen bringen.
Ich habe das also mal recherchiert, war mir aus dem Hausbauforum aus A im Gedächtnis. Auch dort wurde das so kolportiert:

Allerdings, auch das habe ich festgestellt: Wenn du den oberen Bereich blockierst z.B. oberhalb 59Hz,(warum sollte man das tun?) dann arbeitet sie tatsächlich bei 59Hz.
Im Normalfall überspringt sie aber den Bereich, wie in der Grafik ja deutlich zu erkennen ist. (das war kein gewollter Sperrbereich und lässt sichauch reproduzieren).
Wenn wir anderen helfen wollen, dann sollten wir nicht so einfach mal unbegründete oder mißverständliche Tatsachen in den Raum werfen.
gruß radis

Verfasser:
Becker3
Zeit: 08.02.2018 07:58:54
0
2609208
ich kann an meiner Aussage:
Zitat:
verbotener Bereich ?
ich mache manchmal mit 55 oder 60Hz WW.

keine Lüge feststellen.
Ein verbotener Bereich wie von dir behauptet ist für mich "verboten", also unter keinen Umständen erreichbar oder aber Verboten im Sinne von es geht was kaputt wenn man in den Bereich fährt.
Mit einer einfachen Verdichtersperre fahre ich da zufällig öfters mal rein, ohne von dem angeblichen Verbot überhaupt gewusst zu haben.

Daher kann ich deine Aussage:
Zitat:
ohne daß sie es besser wüssten.....und damit anderen nicht helfen, sondern diese eher verunsichern oder in im schlimmsten Fall auf falsche Bahnen bringen.

nicht nachvollziehen.
Mir liegt es fern andere zu verunsichern oder auf falsche Bahnen zu bringen, im Gegenteil.

Wobei ich dein Problem immer noch nicht verstanden habe.

Zitat:
Wenn du den oberen Bereich blockierst z.B. oberhalb 59Hz,(warum sollte man das tun?)

z.B. um den kostenlosen PV-Strom auszunutzen.
z.B. um die Effizienz zu steigern
z.B. um die Quelle zu schonen.

Immer locker bleiben.

Verfasser:
matten666
Zeit: 08.02.2018 08:46:25
0
2609229
Hallo Becker,

danke für die Tipps. Habe die gleiche WP.
Heute morgen habe ich die BW Einstellung der WT-pumpe auf 30% gesetzt. Die darf sich nachher gegen 16 Uhr austoben. Allerdings habe ich keine Verdichtersperre drin. Die kann ich noch nicht festlegen, da mir die Erfahrungswerte fehlen. (Und ich habe diese Schwankungen aus meinem anderen Thread, du erinnerst dich).

Ich muss tendentiell etwas höher fahren als du, da unser Haus (nach dyarnes Offenbarung über dein Heim) größer ist als deins. Auch BW-Temp liegt höher, aber die Bereitung kann man ja trotzdem ähnlich gestalten.

Bzgl. Spreizung:
Ich dachte immer die WP mag nicht so hohe Spreizungen?
Gab es nicht mal ein Bild von dyarne oder Dir, wo die Spreizungen für die verschiedenen Heizsysteme abgebildet waren?

Verfasser:
matten666
Zeit: 08.02.2018 09:03:55
0
2609239
Radis,

jetzt wo du es angesprochen hast, habe ich diesen "verbotenen" Bereich bei mir auch Wahrgenommen.

Was mag wohl der Grund für diesen Bereich sein?
Bei der kleinen 6er sollte normalerweise der Bereich über 75% gesperrt sein (wg. Lautstärke im DB), ist er bei mir z.B. nicht. Merkwürdig.

Verfasser:
radis
Zeit: 08.02.2018 09:52:41
1
2609267
Hallo matten,
warum die Nibe den Bereich bei ca. 55-63Hz normalerweise überspringt, bzw. das so vorgesehen ist, kann ich leider nicht erklären, vermute aber, daß es da Probleme mit dem Verdichter geben könnte. So lange ich es nicht besser weiß, spare ich den dann auch aus.
Im Installationshandbuch seht:
Menü 5.1.24 - Sperrbereich
Sperrbereich 1
Verfügbarer Einstellbereich im Display:
Start: 17-115 Hz
Stopp: 22-120 Hz
Maximaler Einstellbereich: 50 Hz.
Sperrbereich 2
Verfügbarer Einstellbereich im Display:
Start: 17-115 Hz
Stopp: 22-120 Hz
Maximaler Einstellbereich: 50 Hz.
Hier können Sie einen Frequenzbereich festlegen, in
dem der Verdichter blockiert ist. Die Grenzwerte für
den Einstellbereich unterscheiden sich je nach dem
Produkt, das von den Einstellungen gesteuert wird.

und im benutzerhandbuch ist unter Sperrbereich gar nichts zu finden. Habe auch bisher nicht gehört, daß wir nicht entsperren dürfen. Meine WP lief bisher auch mit mehr als 80Hz, gestern kurz mit 105Hz, die Lautstärke habe ich eher bei 50Hz als lauter empfunden.
Zur Effizienz:
Dyarne hat mal ein Schaubild veröffentlicht, das die Effizienz der WP abhängig von der Temperaturdifferenz im WT angibt:

Das ist aber nur bedingt für den Speicher aussagefähig. Der Speicher wird am effizientesten geladen, wenn seine mittlere Temperatur möglichst gering ist. Brink z.B. erreicht das, indem er die Rücklauftemperatur möglichst lange niedrig hält und das gelingt nur mit sehr großer Spreizung. Wir sprechen hier aber von sehr geringen Verbesserungen. Außerdem ist die Strategie, den Speicher zu laden von vielen Faktoren abhängig (Speicher, Ladestrategie, Nutzerkomfort....)
Da muß jeder für sich entscheiden. Ich habe beim nun den AUTO-Modus für WW eingestellt und bin damit zufrieden.
gruß radis

Verfasser:
radis
Zeit: 08.02.2018 10:05:50
1
2609275
Zur Erklärung: Die mittlere Temperatur ist: VL+RL/2 ! Sie ist auch für den Wärmeeintrag im Haus verantwortlich. Die WP ist aber vorlaufgeregelt Man muß also VLT und RLT im Auge behalten.

Verfasser:
matten666
Zeit: 08.02.2018 12:24:58
0
2609391
hallo radis,

warst du nicht auch aus D-Nord?

Danke für das Schaubild. also sollte man schon unter 5 K Spreizung bleiben, sonst geht's mit dem COP nach unten wenn ich das richtig interpretiere (rel. COP = COPspreizung/COPstandard).

da komme ich ja mit Spreizung >=5 zur zeit nur eher mäßig hin

Verfasser:
Becker3
Zeit: 08.02.2018 13:02:00
0
2609431
Nein. 7K macht sie im Automodus.
Habe sie gerade auf 55Hz mit 30% laufen.
COP war bei 3.5 bei 46°C VLT und knapp 10K Spreizung.

Verfasser:
matten666
Zeit: 08.02.2018 13:06:05
0
2609434
Hallo Becker,

sorry hab Heizung und WW durcheinanderbekommen. Das sollte eigentlich mit in den anderen Thread.

Verfasser:
radis
Zeit: 08.02.2018 13:09:50
0
2609440
Hallo matten,
ja ich komme aus D-Nord, genauer östlich von Kiel. Genieße gerade das herrliche Wetter nach all den Regenmonaten:)
Wo wohnst du denn?
Mit dem COP, das interpretierst du falsch.
das Schaubild ist schon älter und die blaue Linie ist verutlich mit Standardpumpen gemessen. Die Energiesparpumpen verbrauchen noch etwa 20% von den Standardpumpen zuvor. Wenn du dich an die rote Linie hälts, dann ist alles zwischen Delta 4,5° und 15° in einem sehr guten Bereich. Selbst bei Delta t=20° sollte es noch gut funktionieren. (für Speicher).
Gruß radis

Verfasser:
matten666
Zeit: 08.02.2018 14:33:05
0
2609496
Hallo radis,

wohne südwestlich an der Hamburger Landesgrenze in Niedersachsen. Ja, das Wetter ist spitze gerade.

Okay, dann kann ich ja meine WT-Pumpe im Heizbetrieb sogar noch runter fahren.
Ich hatte das immer so verstanden, dass die WP ja den RL wieder auf VL bringen muss und das das schlechter für die Effizienz ist je größer diese Differenz.

Oder ist das einfach schlechter für die Quelle?

Verfasser:
radis
Zeit: 08.02.2018 17:15:35
0
2609583
Zitat von matten666 Beitrag anzeigen
Hallo radis,...

Okay, dann kann ich ja meine WT-Pumpe im Heizbetrieb sogar noch runter fahren.
Ich hatte das immer so verstanden, dass die WP ja den RL wieder auf VL[...]

Eigentlich wäre zu dem Thema z.B. crink oder motzi 1968 dafür der richtige Ansprechpartner, aber ich versuchs mal:
Der Kompressor erbringt eine konstante leistung, z.B. 3kW. Die erzeugte Energie muß über den Wärmetauscher abgeführt werden (auch hier 3kW). Damit das gelingt, muß die WT-Pumpe fördern. Die Wärmepumpe arbeitet, abhängig von dem Kältemittel, das in ihr in einem geschlossenen Kreislauf zirkuliert in bestimmten Grenzen optimal. Werden diese Grenzen überschritten, dann sinkt der Wirkungsgrad oder sie geht auf Störung.
Zu niedrige WT-Pumpendrehzahl:
Wenn die WT-Pumpe die Energie dem Kältemittel nicht größtenteils entziehen kann, sodaß es teilweise noch gasförmig ist wenn es zum Verdampfer gelangt, dann sinkt auch der Wirkungsgrad.
die optimale WT-Pumpendrehzahl:
Die WT-Pumpe kann die gelieferte Energie über den Wärmetauscher optimal abführen, dem Kältemittel wird die maximal sinnvolle Energie entzogen.
Zu hohe WT-Pumpendrehzahl:
Die Leistung der WT-Pumpe steigt über das Optimum an, kann aber nicht mehr Energie abführen, als produziert wurde. Der Wirkungsgrad der WP bleibt,?? aber die Leistung der WT-Pumpe geht ohne positiven Effekt in die Höhe. Das kostet zusätzliche Energie und damit Wirkungsgrad.
Bei doppeltem Volumenstrom steigt die Leistung der WT-Pumpe mindestens quadratisch?
Bitte diese Aussagen noch einmal gegenchecken, kam bei mir aus dem Bauchgefühl und das kann bekanntlich auch täuschen:)

Nun arbeitet die WP ja nicht mit kostanter Leitung. Müsste da die WT-Pumpe nicht auch geregelt werden?
Wäre gut dann liefe die WP noch effizienter. Leider kommt sie mit dieser Regelung nicht so gut klar, was man im Zweifel bei AUTO-Betrieb im Heizkreis an den starken Schwankungen der GM erkennen kann - jedenfalls bei vielen Benutzern der Nibe.
Bei mir läuft sie deshalb im Heizkreis manuell und hat auch keine Schwierigkeiten mit schwankenden Leistungen. die Tdiff. bleibt immer in einem guten Bereich.
gruß radis

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 08.02.2018 21:59:02
0
2609750
Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen

Bitte mal testen, der WMZ sollte auch unter 5l zählen mit der Firmware, habe ich schon beobachtet, meine WT Pumpe läuft auch viel unter 5l.


Ich Zitiere mich mal selber und ziehe meine Aussage zurück, weiß nicht was ich da gesehen haben will, habe es jetzt noch mal einige Zeit beobachtet, zählt definitiv nicht.
Somit ziehe ich auch die MAZ von 4,9 zurück, die dürfte um einiges höher liegen, weil sie täglich mehrere Stunden unter 5l läuft bei 20Hz.
Fest kann ich meine Pumpe leider nicht einstellen, weil ich tagsüber mit 90Hz den PV Strom verheize und dafür die Pumpe hochregeln muss.
Hoffentlich kann man bald mal ne Sperre für die niedrigste Pumpendrehzahl setzen... es ist echt nervend, das der WMZ im Automodus unbrauchbar ist.

Verfasser:
radis
Zeit: 09.02.2018 08:07:54
0
2609845
Zitat von matten666 Beitrag anzeigen
Hallo radis,
...........
Oder ist das einfach schlechter für die Quelle?

Hatte ich übersehen.
Das hat mit der Quelle nichts zu tun. Die Quelle muß genau die Energie liefern, die im Haus gebraucht wird (abzüglich der elektrischen Energie für den Verdichter).
Gruß radis

Verfasser:
dyarne
Zeit: 09.02.2018 09:39:39
0
2609887
hallo kevin,

setz einstweilen einfach einen brauchbaren festwert, irgendwas um 40-60% das eine vernünftige spreizung gibt...
die meisten anlagen hier fahren so sehr gut.

Verfasser:
aleman4ever
Zeit: 09.02.2018 14:45:22
0
2610053
Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen
Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen
[...]


Ich Zitiere mich mal selber und ziehe meine Aussage zurück, weiß nicht was ich da gesehen haben will, habe es jetzt noch mal einige Zeit beobachtet, zählt definitiv nicht.
Somit ziehe ich auch die MAZ von 4,9 zurück, die dürfte um einiges höher liegen, weil sie täglich mehrere[...]


Im EH AT Forum stand, daß die WP auch im unteren Band des Verdichters gesperrt werden kann. War in AT der Standard bei Auslieferung.

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 09.02.2018 16:57:58
0
2610103
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
hallo kevin,

setz einstweilen einfach einen brauchbaren festwert, irgendwas um 40-60% das eine vernünftige spreizung gibt...
die meisten anlagen hier fahren so sehr gut.

Hallo Dyarne,
könnte ich theoretisch machen, aber wenn man den Bereich 20-90Hz nutzt so wie ich, ist das ja nur ein Kompromiss und die WP läuft nicht ganz so effizient, auch wenn ich dann durch richtige WMZ Zählung eine höhere AZ berechnen würde, oder?
Weißt du eventuell schon was über eine Einstellung für eine Mindestpumpendrehzahl? Würde ja völlig reichen, wenn man in der Steuerung sagen könnte geh z.B. nicht unter 25% Pumpenleistung.

Verfasser:
radis
Zeit: 09.02.2018 18:43:43
2
2610174
Probieren geht über Lamentieren
Hallo Kevin,
Arne ist hier einer der erfahrensten User, was nicht heißen muß, daß er immer recht hat.
Wäre es da nicht sinnvoll einfach mal seinen Vorschlag aufzugreifen, ggf. noch kleine Korrekturen vorzunehmen und dann die Ergebnisse hier z.B. mit einer grafik zu präsentieren? Wenn dann das Ergebnis nicht überzeugend ist lassen sich doch immer noch Korrekturen vornehmen!
Das Ergebnis soll sein daß deine Differenz im Heizkreis im Allgemeinen nicht unter 5 und nicht über 10°C geht. Dann ist doch alles im Lot. Mehr Effizienz geht doch kaum.
Mach es einfach und dann werden wir sehen.
gruß radis

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 09.02.2018 22:52:10
0
2610277
Zitat von radis Beitrag anzeigen
Probieren geht über Lamentieren
Hallo Kevin,
Arne ist hier einer der erfahrensten User, was nicht heißen muß, daß er immer recht hat.
Wäre es da nicht sinnvoll einfach mal seinen Vorschlag aufzugreifen, ggf. noch kleine Korrekturen vorzunehmen und dann die[...]

hmm, wie soll ich denn das vergleichen, die Pumpe läuft jetzt für mich perfekt, mit der kleinen Einschränkung, das der WMZ nicht alles zählt.
Das sie am effizientesten läuft, wenn die Spreizung durch die Pumpe immer Konstant gehalten wird denke ich schon, du nicht?

Verfasser:
radis
Zeit: 10.02.2018 08:16:23
0
2610326
Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen
Zitat von radis Beitrag anzeigen
[...]

hmm, wie soll ich denn das vergleichen, die Pumpe läuft jetzt für mich perfekt, mit der kleinen Einschränkung, das der WMZ nicht alles zählt.
Das sie am effizientesten läuft, wenn die Spreizung durch die Pumpe immer Konstant gehalten wird denke ich schon, du nicht?


Das Letzte stimmt schon. Du hattest aber auch das Problem, daß der WMZ nicht immer arbeitet und damit die AZ nicht stimmt. Das lässt sich z.Z. aber nur lösen, wenn du sie in den manuellen Modus bringst. Bei mir läuft sie manuell sogar besser, als im Auto-Modus.
Aber das ist ja alles Kaffeesatz lesen für diejenigen, die nicht vor deiner Maschine stehen.....wie sollen wir dir dann helfen? Wir können dir nur helfen wenn du uns auch mit ausreichenden konkrete Informationen fütterst.
Willst du uns dann nicht mal ein Abbild des Tagesverlaufs hier einstellen?
Falls du hier mangels Erfahrung keine Bilder hochladen kannst, schicke ich dir gerne eine Anleitung.
gruß radis

Verfasser:
radis
Zeit: 10.02.2018 08:30:02
0
2610330
Zitat von radis Beitrag anzeigen
Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen
[...]


Das Letzte stimmt schon. Du hattest aber auch das Problem, daß der WMZ nicht immer arbeitet und damit die AZ nicht stimmt. Das lässt sich z.Z. aber nur lösen, wenn du sie in den manuellen Modus bringst. Bei mir läuft sie manuell sogar besser, als im Auto-Modus.
Aber das ist ja[...]

Stimmt nicht ganz:
Das Letzte stimmt bedingt, nämlich abhängig von der AT! Sinkt die AT, steigt auch die Differenz im Wärmeträger bei korrekter Einstellung.

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 10.02.2018 13:41:25
0
2610471
Moin Radis,

so sieht das ganze aus, was ich hier betreibe:



Verfasser:
radis
Zeit: 10.02.2018 16:43:54
0
2610542
Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen
Moin Radis,

so sieht das ganze aus, was ich hier betreibe:....


Hallo Kevin,
vielen Dank erst mal für die Kurven.
Die zwei Oberen beziehen sich auf Einspeisung und Ertrag/Verbrauch der PV, die Untere ziegt aber nur die VLT der WP. Die Spitzen sind wohl WW-Bereitung? Warum schießen die bis auf 55-56° hoch, brauchst du die Energie um ausreichend WW zur Verfügung zu haben? Falls nicht, würde ich die senken bzw. hier mal auf Automatik probieren.
Falls du den Premium-Account bezahlt hast, dann bitte mal AT, VL,RL, Verdichterfrequenz, GM, KT-ein, KT-aus und % von WT- sowie KT-Pumpe hier einstellen. Wenn man das zusammen hat, lassen sich erst Schlüsse ziehen.
Wenn du den Premium-Account nicht hast, dann kannst du die Werte evtl. mit USB loggen und dann in eine Tabellenkalkulation überführen und als Kurven ausgeben. Eine Excel-Vorlage hat, glaube ich, brink aus A.
Noch mal zu PV:
Ich sehe an diesem Tag keinen Zusammenhang zwischen Stromabgabe der PV und einer Leistungserhöhung der WP oder sind die Kurven verschoben?
gruß radis

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 10.02.2018 17:03:19
0
2610551
Zitat von radis Beitrag anzeigen

Ich sehe an diesem Tag keinen Zusammenhang zwischen Stromabgabe der PV und einer Leistungserhöhung der WP oder sind die Kurven verschoben?[...]


Ist zeitlich etwas verschoben, das wo die Vorlauf erhöhung ist, da dreht die Pumpe auch hoch, bis zu 90Hz, um die PV Energie im Estrich zu speichern. Kannst du gut am Gesamt Hausstrom Verbrauch sehen.

Die Spitzen im Vorlauf ist WW. Ich brauche die 52C° oben im Speicher um genug zur Verfügung zu haben.

Premium Account habe ich nicht, konnte mich noch nicht überwinden soviel dafür zu bezahlen, aber ich könnte die Werte durch beobachtungen ziemlich genau sagen, welche Werte wann wären denn am interessantesten?

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