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Seite 1 von 2 [Beitrag 1 bis 25 von 38]erste <12>letzte 
Tauwasser beim Dämmen mit EPS
Verfasser:
delta97
Zeit: 01.07.2009 23:11:49
0
1153026
Ich bin am rechnen für eine Aussenwärmedämmung bei einem Altbau Bj60:
ein Kandidat ist EPS mit Graphit, z. Bsp WDVS, Seite3.

der Wandaufbau wäre in etwa wie folgt:
35 cm HLZ 80er Jahre 0.4 W/mK Wasserdampdiff 5/10
12 Hartschaum EPS 0.03 W/mK Wasserdampdiff 20/100 (?)

Gebe ich meine Werte auf www.bastelitis.de ein dann rechnet mir das Programm Tauwasser im EPS aus. Nicht viel aber das ist unerwünscht.

Kriege ich das Tauwasser nur mit Hinterlüften weg oder ist das unproblematisch oder gibt es eine Lösung ohne Tauwasser ?

Gruss
delta97
Verfasser:
DidiDerDödel
Zeit: 02.07.2009 00:50:48
0
1153056
@delta97


>>oder ist das unproblematisch<<
Ja.
Problematisch wäre es nur, wenn der Taupunkt im Mauerwerk liegt.
(Z.B. bei Innendämmung ohne Dampfsperre.)

>> oder gibt es eine Lösung ohne Tauwasser ?<<
Nein.
An irgendeiner Stelle kühlt der Wasserdampf immer soweit ab, das der Taupunkt unterschritten wird. Aber bei der EPS-Dämmung ist das so minimal, das du es vergessen kannst.
Verfasser:
delta97
Zeit: 02.07.2009 17:43:37
0
1153474
merci. Noch zum Objekt:

> MFH Bj60, 3 Stockwerke, 8m Boden <-> Dachunterkante
> Dach 1m Überhang, es würden also noch etwa 85cm+ übrigbleiben
> 35cm Mauer, davon müssten 2*15cm Ziegel sein. Evtl noch 2cm Styropor dazwischen.
> An 2 Ecken hat es einen Baum, aber Feuchtigkeit ist relativ unkritisch.

Anschlussfragen:

1.) Was nimmt man für einen Putz bei EPS ?

Der müsste wohl diffusionsoffen sein, ca wie EPS.
Und vor allem müsste er den dauernden Wechsel zwischen einfrieren und auftauen klaglos mitmachen.

2.) Hat jemand Erfahrungen mit EPS, evtl sogar in einem sanierten Altbau.

Gruss
delta97
Verfasser:
delta97
Zeit: 03.07.2009 21:47:55
0
1154248
Vermutlich sind alle mit der Thermofassade beschäftigt, ist natürlich interessanter als EPS



Oder hat doch noch jemand Erfahrungen mit EPS ?
Aber wenn hier niemand meckert bin ich vermutlich auf dem richtigen Weg:

Nicht diskutieren sondern 12cm drann pappen und gut ist & Gruss
delta97
Verfasser:
flightmaster
Zeit: 03.07.2009 22:19:18
0
1154275
Hi delta,

Tauwasser entsteht eigentlich immer bei Wärmedämmung. Ist aber eigentlich nicht wichtig. Entscheidend ist, das der Taupunkt möglichst im äußeren Bereich der Dämmung liegt und nicht in Wandnähe.

Außerdem würde ich diffusionsoffene, zementfreie Kunststoffputzsysteme und Siliconharzfarben wählen.

Das sieht besser aus und kann gut atmen.
Bei Silikatputzen/farben sieht man nach jedem Regen die nassen Flecken auf der Wandoberfläche.

Wenn Du bei "Bastelitis" den Kunstharzputz noch hinzufügst ist alles ok.

Ich würde das bedenkenlos so bauen.

MFG
Verfasser:
DidiDerDödel
Zeit: 03.07.2009 22:31:23
0
1154284
>>Nicht diskutieren sondern 12cm drann pappen und gut ...<<

Warum nur 12cm?
Die Platten gibt es auch in 14, 16, 18 und 20cm.

Und nicht nur drann pappen, beim Altbau auch verdübeln.
Verfasser:
delta97
Zeit: 03.07.2009 22:59:22
0
1154300
Merci für die Kommentare:
Im wesentlichen ging es mir bis jetzt um das Konzept, das heisst EPS oder etwas anderes.

Nun muss ich mir Details überlegen: Die Nordfassade könnte mit ca 18cm gemacht werden. Dort hat es wenig Fenster und es geht auch sonst problemlos und es ist natürlich der kälteste Bereich.

Auf 12 cm komme ich im Fensterbereich weil ich dann einen Schiesscharteneffekt vermeiden kann. So komme ich auf einen U Wert von 0,2 W/m2K. Vermutlich eher besser weil die aktuelle Mauer wohl nicht nur aus Ziegeln besteht und rechnerisch einen U Wert von ca 0.8 hat. 14 cm EPS werde ich mir nun überlegen.

Sicher Dübel auch. Soweit mir bekannt ist hat jeder EPS Lieferant eine genaue Anweisung. Ausführen wird das sowieso ein qualifizierter Betrieb der die Anweisungen befolgt.

Gruss
delta97
Verfasser:
delta97
Zeit: 03.07.2009 23:13:07
0
1154309
Das Ergebnis mit 12cm EPS dürfte etwa wie folgt sein. Bastelitis

Den effektiven Maueraufbau muss ich aber noch eruieren, vor allem ob Styropor oder ruhende Luft in der Mauer ist, ist unklar.

Gruss
delta97
Verfasser:
MitSchwung
Zeit: 03.07.2009 23:41:59
0
1154322
Eine Dampfbremse von Innen würde Tausituationen verhindern, evtl. gibt es irgendwelche Anstriche mit sd=10.
Ich werde mir aber auch 140-iger EPS 032 auf 36-iger Poroton WLG160 antun. So halte ich den Taupunkt wenigstens von den Putzen fern.
Sicherlich senkt Tauwasser das Dämmvermögen, Schaden sollte es dem EPS aber nicht. Und zu Fressen gibt es dort auch nichts (Schimmel & Co)
Verfasser:
delta97
Zeit: 04.07.2009 12:07:47
0
1154424
Ich glaube zumindest, das mir der Sachverhalt jetzt klar ist:

> Bei EPS Aussendämmung kann eigentlich im Normalfall nichts schief gehen
> Der Taupunkt ist in der Aussendämmung, einfach so aussen wie möglich
> Gute Qualität beim Putz ist wichtig. Der wechselt ab zwischen einfrieren und auftauen und nass wird er vom Regen oder feucht vom Tau auch mal
> Dann muss man regelmässig lüften oder WRG, um die Feuchtigkeit im Haus zu regulieren.

In exotischen Fällen kann es aussen zu Algenbildung kommen, z. Bsp wenn man in einem feuchtkalten Wald wohnt oder im Haus ein Dampfbad betreibt ohne zu lüften. Beides ist bei mir nicht der Fall. Ich kläre nun die nächsten Schritte mit dem Handwerksbetrieb ab.

Merci & Gruss
delta97
Verfasser:
Ingenieur1
Zeit: 04.07.2009 12:15:26
0
1154426
Hallo,

guter Putz ist immer wichtig, aber atmen muss (und kann) er nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 04.07.2009 13:47:56
0
1154465
Da die Innenwände ja eher nicht roh sind, dürfte das mit Bastelitis eher so aussehen.

Sehr oft gibt es in monolithischen Wänden auch Tauwasseranfall. Nur weiß das i.d.R keiner und beim Thema WDVS wird viel Unsinn erzählt (besonders von den "Ziegel"physikern).

Ich würde ein mineralisches Putzsystem einsetzen (das Millieu mögen Algen und Pilze nicht so sehr).

Vor rd. 3 Jahren wurde unsere Fassade mit EPS und o.g. Putz versehen.
Durch Tallage mit hinter dem Haus ansteigendem Gelände (Nord-Oststeite) und einigen fast am Haus stehenden Tannen ein ideales Testhaus. Zwei der weißen Fensterbänke wurden nach ein einiger Zeit grün - das WDVS zeigt sich völlig unbeeindruckt. Nicht die kleinste Stelle einer Veralgung oder ähnlichem.

Gruss
Frank F.

P.S.: Die Verarbeitungsrichtlinien des Systemgebers sind genauestens zu beachten (Dübelanzahl/-bereiche, Hell-/Dunkelbezugswert etc.) Und niemals Komponenten verschiedener Hersteller verwenden = Garantieverlust.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 04.07.2009 13:55:40
0
1154468
Zitat von Ingenieur1 Beitrag anzeigen
Hallo,

guter Putz ist immer wichtig, aber atmen muss (und kann) er nicht.

Mit freundlichen Grüßen


Was der Ingenieur damit sagen will - diffusionsoffen hat nichts mit dem biologischen Vorgang "atmen" zu tun (hierzu bedarf es einer Lunge und eines aktiven Tuns wobei "Luft" strömt). Diffusion findet durch Niveauunterschied des diffundierenden Stoffes statt. Wobei Luft nicht zu "den" Stoffen zählt.

Würde die Wand umgangssprachlich "atmen", müßte man ein Loch in sie bohren.

Gruss
Frank F.
Verfasser:
delta97
Zeit: 04.07.2009 14:57:48
0
1154498
OK, diffusionsoffen muss das ganze sein. Putz: ich gehe davon aus, dass ein EPS Anbieter ein Gesamtsystem inklusive Putz anbietet. Natürlich werden die Anwendungsrichtlinien befolgt.

Die Innenwände sind unterschiedlich: Von Putz über Tapete bis zu Plättli im Bad. Der Tauwasseranfall wird gering und dürfte durch Wind und Sonnenstrahlen zügig eliminiert werden.

Die Lage ist eher unkritisch: Agglomeration, ohne Tannen etc. Auch habe ich Heizkörper mit VL 50°C bei -8° C AT. Im Winter sind heute Luftbefeuchter in Einsatz, die sollten dann seltener gebraucht werden.

Merci & Gruss
delta97
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 05.07.2009 15:10:00
0
1154911
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
OK, diffusionsoffen muss das ganze sein. Putz: ich gehe davon aus, dass ein EPS Anbieter ein Gesamtsystem inklusive Putz anbietet. Natürlich werden die Anwendungsrichtlinien befolgt.

Die Innenwände sind unterschiedlich: Von Putz über Tapete bis zu Plättli im Bad. Der Tauwasseranfall wird gering und dürfte durch Wind und Sonnenstrahlen zügig eliminiert werden.

Die Lage ist eher unkritisch: Agglomeration, ohne Tannen etc. Auch habe ich Heizkörper mit VL 50°C bei -8° C AT. Im Winter sind heute Luftbefeuchter in Einsatz, die sollten dann seltener gebraucht werden.

Merci & Gruss
delta97

In Innenwänden gibt es kein Kondensat. Mein Bastelitis-Beispiel ist natürlich die Außenwand. Meinte die Innere Oberfläche der Außenwand, hier fehlte der Innenputz bei Deinem Beispiel.

Nach Dämmung der Wände wird/muß auch die VL-Temp. sinken.

Gruss
Frank F.
Verfasser:
delta97
Zeit: 05.07.2009 21:03:18
0
1155074
Ich hab das schon verstanden, Innen und Aussen hatte ich einfach nicht präzis beschrieben.
Es ging mir bei dieser Diskussion darum EPS zu verstehen.
Die nächsten Schritte mit dem Handwerksbetrieb sind eingeleitet.

Besten Dank für die Inputs, alle sachlich und themenbezogen.
Andere Beiträge sind im Vergleich dazu ja komplett unübersichtlich geworden.

Merci & Gruss
delta97

PS: Neben Aussenisolation gibt es bei mir noch weitere Punkte zu klären. Wie Rollläden vorhängen, Perimeterdämmen, Heiznischen etc. Mache aber dann separate Themen auf.
Verfasser:
delta97
Zeit: 29.08.2009 15:15:16
0
1185774
Ich werde jetzt mit EPS dämmen. Im Normalfall mit 12cm, an der Nordfassade mit 20 cm.

Ergänzungsfrage: Ist EPS mit 20 cm "mechanisch" stabil? Ich habe schon Fassaden mit leichten "Rümpfen" gesehen. Nicht dramatisch aber ästhetisch nur sosolala.

Merci & Gruss
delta97
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 30.08.2009 13:09:43
0
1186184
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Ich werde jetzt mit EPS dämmen. Im Normalfall mit 12cm, an der Nordfassade mit 20 cm.

Ergänzungsfrage: Ist EPS mit 20 cm "mechanisch" stabil? ...

Hallo,

welche WLG wird das EPS haben?

EPS gibt es in unterschiedlichen Druckfestigkeiten (früher durch PS 15, PS 20 etc. ausgedrückt).
Im Sockelbereich (die Höhe kannst Du für Dich selber definieren) verwendet man standardmäßig druckfesteres Material (oft XPS).
Bei uns habe ich die untere Etage komplett mit druckfesterem EPS dämmen lassen.

Gruss
Frank F.
Verfasser:
Loose
Zeit: 30.08.2009 21:30:55
0
1186353
Hallo,

wie ist es um den Schallschutz bei EPS bestellt?
Ich habe gelesen, dass sich dieser mit EPS-Dämmung sogar verschlechtern kann.
Nur habe ich keine Aussagen darüber, wie sich diese Verschlechterung in der Praxis darstellt. Hört man z. B. plötzlich Geräusche, die vorher nicht zu hören waren oder ist kann man die Verschlechterung eher nicht spüren bzw. hören?

Grüsse
Gerry
Verfasser:
delta97
Zeit: 30.08.2009 22:08:52
0
1186367
Ich warte noch auf die Offerte, das Material kenne ich noch nicht. Wir haben den Installateur ausgesucht und der verbaut was er kennt. Dort wo jetzt gedämmt wird sind 2 Stockwerke, ca 5m Höhe.

Zusätzliche Schallschutzprobleme erwarte ich nicht, das Haus ist schon jetzt relativ ringhörig.

Gruss
delta97
Verfasser:
delta97
Zeit: 22.10.2009 21:02:33
0
1220221
So sieht das ganze jetzt aus:

weiss = 20 cm Polystyrol, wird gerade hochgezogen
grau links = 12 cm graphit EPS
Hellbraun = ursprüngliche Ecke der Mauer
grau rechts = Metallträger, der wird auch eingekleidet



Gegen rechts ist die fensterlose Nordseite, mit Metallträger.
Isoliert wird mit 20 cm Polystyrol und Lambda = 0,036.

Gegen links ist die Ostseite mit Fenstern.
Isoliert wird mit 12 cm EPS mit Graphit und Lambda = 0,031. W/mK.

Zumindest im Moment ist nichts verdübelt sondern alles vollflächig verklebt.

Der U Wert über die ganze Wand sinkt im Schnitt auf etwa einen 1/4:
0,75 -> ca 0,17 W/m2K

Gruss
delta97
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 23.10.2009 13:00:33
0
1220678
Hallo,

könntest Du mal ein Bild reinstellen, dass die rechte Seite (die mit den Stahlträgern) mehr zeigt?
Wird das weiße Polystyrol auch im Sockelbereich eingesetzt?

Gedübelt werden muß auf jeden Fall im Gebäudeeckenbereich. Laß Dir mal die Verarbeitungsrichtlinien des Systemherstellers zeigen. Da steht genau drin wo in wieviel pro m² zu montieren sind. Und keine aufgesetzten Dübel verwenden (1a Wärmebrücke, besonders bei 20 cm Dämmstärke). Kann zu sehr unschönen Mustern auf dem fertigen Außenputz führen. Laß die sog. Rondelle verbauen, mit den versenkten Tellerdübeln. Die paar Mehreuro ist das allemal wert.

Gruss
Frank F.
Verfasser:
delta97
Zeit: 23.10.2009 22:01:46
0
1221121
Verbaut wurden 3 Produkte, Fotos folgen später:
Unten ist etwas farbiges das wasserfest sein müsste.

Von greutol ist 20 cm Styropor Greotherm System K. Die Verarbeitungsrichtlinien verlangen keine Dübel: "Bei Altbauten oder in Spezialfällen kann es notwendig sein, die Dämmplatten zusätzlich zur Verklebung zu dübeln."

Die 12cm Isolation ist swisspor. Da steht sogar 2x "leicht zu verarbeiten" drauf. Nur leider steht nicht wie das zu verstehen ist.

Der aktuelle Putz ist original Bj 1960 mit rauher Struktur und der Zustand ist sehr gut. Die Pappe haftet mE auch sehr gut auf dem Putz. Ein Nachbarhaus wurde im gleichen Stil auch ohne Dübel isoliert.

Letztendlich geht es um Dübel ja oder nein - beurteilen kann ich das wenn ich ehrlich bin natürlich nicht.

Gruss
delta97
Verfasser:
schwabenalf
Zeit: 23.10.2009 22:13:53
0
1221134
Und Nordwest- bis Nordostseiten werden veralgen, falls die Farbe nicht stimmt!
Mit 20 cm Dämmung ( Gute Entscheidung zum Wärmehaushalt) wird da fungizid keine algenzerstörende Temperatur mehr ankommen (gewünscht).

Also auch auf die Fassadenfarbe achten, sonst wird es in wenigen Jahren GRÜN, streifenweis.

Grüße
Schwabenalf
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 23.10.2009 22:46:24
0
1221156
Auszug aus dem "Systembeschrieb"

"Um ein späteres optisches Abzeichnen der Dübel zu vermeiden, ist das Versenken der Dübel und das Abdecken mit Dämmstoff-Rondellen empfehlenswert."

Na da haben die Schweizer meinen Rat ja schon beherzigt (Grins).

Da steht tatsächlich nichts konkretes von Dübelanzahl etc. drin. Da sind die deutschen Hersteller ausführlicher. Die Verdübelung in den Eckbereichen eines Gebäudes hat etwas mit den erhöhten Sogkräften in diesen Bereichen zu tun. Ich würde mich nicht nur auf eine Verklebung verlassen.
Das Ganze soll ja mal locker 30 und mehr Jahre an der Wand bleiben. Da geht nichts über eine mechanische Befestigung.
Mein Vater sagte mir mal, als ich noch klein war: "Junge orientiere dich nicht an den Schlechten", will sagen ob es der Nachbar oder sonstwer auch nicht richtig macht sollte nicht der Maßstab sein.

Der Sockelbereich wurde ja scheinbar anständig mit Perimeterdämmung ausgeführt.

Gruss
Frank F.
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