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News 4992
Pufferspeicher - wie anschließen?
Verfasser:
Björn Barz
Zeit: 26.08.2009 17:13:46
0
1184352
Guten Tag,

ich bin im Begriff eine Holzvergaser - Heizungsanlage aufzubauen. Diese beinhaltet 2 Pufferspeicher á 1.500 Liter, TYP SPS 1500 der Fa. So...ba..r (keine Ahnung ob man hier Firmennamen nenne darf).

Nun haben diese Speicher laut Prospekt einen "Schichtleiteinsatz" und im 90 Grad Winkel versetzte, seitliche Anschlüsse für Heizungsvorlauf und Kesselvorlauf. Soll ich den Vorlauf in den Heizkreis nun dort anschließen, oder lieber oben am "Entlüftungs - Anschluss"? Alle Anschlüsse haben ein 1 1/2" Innengewinde. Puffer werden in Reihe geschaltet, Thermosyphon ist vorgesehen.

Also auf den "Schichtleiteffekt" setzen und so anschließen wie vom Hersteller vorgesehen, oder den Vorteil der Nutzung des kompletten Speichervolumens und der vermutlich schnelleren Verfügbarkeit aufgeheizten Wassers nach dem Anheizen nutzen?

Bin für Tips sehr dankbar.

Grüße, Björn.
Verfasser:
kronlece
Zeit: 26.08.2009 20:44:24
0
1184450
so gehts recht gut !!!!


Verfasser:
Björn Barz
Zeit: 31.08.2009 16:45:58
0
1186730
Hydraulikplan ist aber so vorgesehen, dass der Puffer zur Entkopplung dient. Was haltet Ihr davon, die beiden Puffer mittels der seitlichen Stutzen in Reihe zu schalten und auch den Kesselvorlauf dort einzuspeisen? Entnahme würde dann über den Entlüftungsanschluss des 1. Puffers erfolgen. Ist das ok, oder sollte man abweichend davon verfahren?

Gruß, Björn.
Verfasser:
TJ0705
Zeit: 01.09.2009 23:20:12
0
1187573
Hallo Björn,

ich habe den gleichen Speicher mit 1000l Inhalt. Aus meiner Erfahrung kann ich Dir berichten:

1.) Die ganze Schicht-Geschichte ist bei diesem Speicher Blödsinn. Die funktioniert kein Stück. Im Prinzip sieht man das auch schon, wenn man sich die "Schichteinsätze" in den Grafiken des Herstellers ansieht. Eventuell beruhigen die Dinger ein wenig das einfließende Wasser. Mehr brauchst Du Dir da aber nicht von erhoffen. Schichten tut meiner kaum besser als ein Speicher ohne diese Dinger.

2.) Wenn Du die 90 Grad versetzten Anschlüsse benutzt, fließt das Wasser quasi direkt vom einen zum anderen auf gleicher Höhe. Die münden innen nämlich ziemlich dicht beieinander. Ich habe oben zum Beispiel meine Heizkreise am einen und den Heizkessel am anderen Anschluß. Wenn nun die Heizkreise Wärme abnehmen und der Heizkessel läuft, gelangt sein Wasser gar nicht in den Puffer sondern fließt quasi gleich oben durch ihn durch in die Heizkreise. Ich kann das anhand der Temperaturveränderungen ziemlich genau beobachten. Ob das gut ist oder schlecht, kommt darauf an, ob dieses Verhalten zu Deiner Anlage paßt.

Wenn Du den Entlüftungsanschluß ganz oben benutzt, wird sich imo an diesem Verhalten nichts ändern. Einströmendes heißes Wasser würde direkt das kleine Stück aufsteigen (da es ja mittig genau darunter einströmt) und bevorzugt vor dem restlichen Wasser im Puffer angesaugt. Das ändert sich bei beiden Anschlußvarianten erst dann, wenn kein Wasser mehr oben in den Puffer reingeht.

Grüße Dirk
Verfasser:
DanielL.
Zeit: 01.09.2009 23:56:58
0
1187586
Diese Infos willst nun kostenlos?
Verfasser:
hasi110
Zeit: 10.09.2009 13:13:28
0
1192698
Hallo, benötige fachliche Unterstützung zur Planung einer HV Anlage, da die Örtlichen Heizungsbauer mit HV wenig Erfahrung haben und es immer widersprüchliche Aussagen gibt. Habe jetzt schon einige zeit im Netz geforscht und bin hier um einiges schlauer geworden.
Also mal zum Vorhaben:
Unser Wohnhaus soll eine Heizanlage bekommen, Heizlast 12 kw.
Der HV soll in ein am Wohnhaus angrenzendes Gebäude. Dort ist auch platz für einen Großen Pufferspeicher. Nun soll aber auch das Trinkwasser mit der Anlage erhitzt werden. Um die Wege kurz zu halten, und um auf eine Zirkulationsleitung verzichten zu können (wegen der Verluste), muß dieses im 1.6 m hohen Keller, ca. 5m von der direkt darüberliegenden Entnahmestelle erzeugt werden. Soll aus Hygienischen gründen aber kein ww-Speicher sein, sondern Durchlaufprinzip.
Meine Idee: ein zweiter Pufferspeicher mit WW- Wärmetauscher (Edelstahlspirale im Speicher, kein PWT). Aufgrund der geringen Raumhöhe kommen nur 500 l in frage.
Die Anlage soll komfortabel beheizt werden, also Hohe Kesselleistung und großes Puffervolumen.
Da ist das erste Problem, denn der Heizraum mit dem Großen Pufferspeicher (Größe müsste noch ermittelt werden) wohl um die 3000l für 40 kw HV , ist von dem 2. Puffer, der im Keller steht 15m entfernt.
Wie kann ich das Hydraulisch alles unter einen Hut kriegen???
Die Heizung und der Puffer im Keller mit TrinkWW sollen zuerst wärme vom HV bekommen, der Puffer erst wenn Heizung warm ist und WW zur -verfügung steht.
Dann sollte wohl der Heizkreislauf auch im Keller beginnen, an dem Kleinen Pufferspeicher?
Sind 40 KW Kesselleistung realistisch für einen Komfortablen Heizbetrieb? Reichen 100l pro KW Puffervolumen?
Gibt es ähnliche Projekte?
Bitte helft mir!
Verfasser:
morschy
Zeit: 10.09.2009 13:45:36
0
1192709
Moin moin,

Ich möchte zu dem kleinen Puffer noch einmal ein paar Gedanken los werden. Der Kleine Puffer ist quasi eine Zirkulation mit einem ziemlich dickem Ende. Ich schätze mal, dass dieser sogar höhere Verluste verursacht!

Zur größe des HV: Da ist ein 40 kw HV bei einer Heizlast von 12kw schon ziemlich groß! ---> komfortabel

1 Was soll das denn für ein Kessel werden?
- soll der vor allem Preiswert sein, was nicht schlimm ist,

- soll der möglichst kompfortabel sein,
- irgendwas dazwischen?
--> Es gibt schon himmelweite unterschiede in der Bedienerfreundlichkeit von den einzelnen Kesseln!

Was existiert jetzt für eine Heizung, soll der Hv als einzige Heizung dienen?

So erst mal die Fragen beantworten, dann geht es weiter!

Gruß Morschy
Verfasser:
TJ0705
Zeit: 11.09.2009 01:19:56
0
1193089
Zitat von morschy Beitrag anzeigen
Moin moin,

Ich möchte zu dem kleinen Puffer noch einmal ein paar Gedanken los werden. Der Kleine Puffer ist quasi eine Zirkulation mit einem ziemlich dickem Ende. Ich schätze mal, dass dieser sogar höhere Verluste verursacht!


Hallo Morschy,

das würde ich so nicht unterschreiben. Man sollte das im Einzelfall mal genau ausrechnen. Ich habe bei mir teuer auf einen WW-Speicher dichter an den Verbrauchern umbauen lassen, um die ewigen Verluste der langen Leitung einzusparen. Das kann sich durchaus rechnen. Der WW-Speicher wird nur einmal pro Tag geladen, so daß auch nur einmal pro Tag die Leitung warm wird. Vorher war sie quasi ständig warm durch die regelmäßigen WW-Zapfungen. Ich würds immer wieder machen.

Grüße Dirk
Verfasser:
hasi110
Zeit: 11.09.2009 13:14:52
0
1193346
Hallo Morschy!

Danke für die überraschend schnelle Antwort! Also erstmal die Fragen beantworten. Bin gerade im DK-Urlaub, habe daher einige Zeit mit PC und WWW verbringen können um mich zum Thema zu bilden. HV soll ein günstiger werden, die Modelle mit Lambdaregelung sind ja unbezahlbar und kaum besser...(Fallabhängig). Zum Thema Regelung später noch, da gibt es für Lötgewandte Möglichkeiten zum Nachrüsten, sogar mit Lambdasonde. Beiträge sind auch in diesem Forum.(Nicht lachen ,aber ich komme aus dem Osten Deutschlands, da ist man es gewohnt selber nachzuhelfen :-) ) Also billiger Kessel, Solarbeyer, Atmos, oder gibt auch noch eine interessante Variante aus dem 40km von meinem zu Hause entfernten Forst (Forster Heizkessel), die bauen schon Jahrzehnte Kessel und in Deutschland! Zu dem Vigas habe ich hier im Forum viel gutes gelesen.
Bin aber auch für andere Vorschläge offen.
Die Heizung wird eine komplette Neuanlage, ist noch keine vorhanden. Ist ein Altbau ohne Isolierung, wird sicher irgendwann kommen aber die Kasse gibt nur wenig her. Die Heizlast habe ich mit einer Software von Danfoss (DanBasic IV) ermittelt. Passt auch mit den Erfahrungswerten der letzten zwei extrem teuren Elektroheitzphasen gut zusammen.Konstruktiv gibt es also eigentlich kaum Grenzen. Der HV soll als einzige Heizung dienen, daher der Komfortwunsch.Eventuell soll eine Elektrische Notheizung integriert werden.
Es soll so sein, das mit überdimensionierten Kessel-Puffer -kombinationen lange Heizintervalle erreicht werden können. 1X Täglich wäre ok. Der Kessel läuft dann mit Vollast, was einen hohen Kesselwirkungsgrad zur folge hat und die Lambdaregelung fast überflüssig macht. Ideal wäre wohl. Mit einem Abbrand den Puffer vollzuladen, der dann einen Tag das Haus heizen kann. Die 12 kw Heizlast beziehen sich auf -16 Grad, ich glaube man nimmt zur berechnung der Puffergröße aber einen Temperaturmitelwert? Da habe ich ne Exel Rechentabelle( http://www.tga-fachplaner.de/gentner.dll/pufferspeicher_fuer_holzvergaserkessel_122386_MTg5NDc2.XLS?UID=2CB253625209EBDB1C466F391458DD47622879D734CCFBBF )gefunden, wo nicht die Kesselleistung sondern der Energiegehalt des Brennstoffes und die Größe des Füllraumes zur Grundlage genommen wird.
So nun aber zum eigentlichen Hauptproblem, der Pufferung. Das mit den Verlusten berechnen, wie es Dirk vorschlägt, wäre wohl wichtig, aber wie ? Mit der ganzen Rechnerei (Verluste, hydraulischer Abgleich...)hab ich eben keinen Plan! Nach meinem Verständnis ist es so: Der kleinere Puffer im Keller mit WW-Erzeuger würde mit dem großen Puffer im Heizraum in Reihe geschaltet werden. Das heißt: VL vom HV in den Keller bringen, (ca. 15m gut zu isolierendes Rohr von unbekannten Querschnitt) und oben in den kleinen Puffer rein. Dann unten wieder raus und zurück zum großen Puffer, (wieder ca. 15m mit guter iso) oben rein, unten wieder raus und zum HV RL. Das ganze mit Ladepumpe, Kesselanhebung...(Ladomat 21???). Nun ist es wohl so, je heißer das Wasser um so höher die Verluste? Wenn das so ist, treten in der 15 m VL zum kleinen Puffer wohl die größten Verluste auf. Aber erstmal nur für die Brenndauer des HV. Im Sommer brauche ich nur soviel heizen um den kleinen Puffer zu laden, wegen WW. Im Winter kämen aus der zweiten 15m -leitung vom kleinen Puffer im Keller zum großen im Heizraum auch noch Verluste hinzu. Ist im Winter aber ja nicht schlimm, will ja die Bude Heizen.
Als alternative wäre eine WW-erzeugung im Heizraum. Das würde mindestens 20m (bis zur Entnahmestelle ) Zirkulationsleitung bedeuten. Vorteil wäre die geringere Temperatur/ Verluste, dafür aber längerer Zeitraum der Zirkulation (innerhalb 24h), welche dann eventuell doch höhere Verluste verursacht.( Das Rechenproblem eben:-) )
Weitere Alternative wäre ein konventioneller WW-Speicher im Keller, so 200l, da treten die Rohrverluste auch nur während der Ladung auf, will ich aber wegen Hygiene nicht.
Kurz gesagt gefällt mir die Variante mit den beiden Puffern bis jetzt am besten. Aber wie baut mans auf? Habe auch kein Problem irgendwelche Elektronik bestimmen zu lasen, mit so elektrisch betätigten Ventilen, um zum Beispiel im Sommer den großen Puffer ganz aus dem Spiel zu lassen oder so.
Hoffe ich habe jetzt nicht zu viel Schwachsinn von mir gegeben. Wenn ich Sonntag wieder zu Hause bin, könnte ich ja mal versuchen das ganze zu skizzieren und irgendwie ins Forum zu beamen.
Verfasser:
morschy
Zeit: 11.09.2009 14:43:58
0
1193400
Moin moin,

Das Rohr, was die Puffer verbindet ist dann aber auch ständig heiß und das ist dicker als das kleine Zikulationsrohr.

Schon mal über eine Zirkulationssteuerung nachgedacht?

Das Kalkproblem wenn das Brauchwasser über 60°C bekommt?

Ich würde mich zwischen einem Brauchwasserspeicher, den kannst du prizipiell auch in deinen Keller stellen (dann hast du aber wieder vor und Rücklauf und das Hygeneproblem)oder einer Frischwasserstation entscheiden.

Die Puffer alle in den Anbau und dort ordenlich einpacken!

Im Sommer nur den kleinen Puffer voll fahren, das ist nicht so schön für den Kessel, der wird dann nicht durch warm und mit pech korrodiert der dann, da sollte schon mindestens eine halbe Kesselladung durch gehen.

Für mich ist es gehüpft wie gesprungen, wenn du die Zirkulation gut regelst und isolierst, dann sollte das gehen! Aber hier streiten sich die Geister.

Zur Rohrisolierung, bei uns wurden die alle einzel isoliert und dann noch einmal in einem Kasten eingepackt und darin isoliert. Das auf guten 30m.

Wir wollten auch erst einen preiswerten Kessel kaufen, damals ein Atmos. Haben uns dann aber für einen Künzel entschieden, warum kannst du hier sehen.

Es ist vieleicht ratsam, dass du einen neuen fred auf machst und dann einmal alles genau beschreibst, eine Hydraulikskizze einstellst und die dann zur Diskusion freigibst.

Gruß Morschy
Verfasser:
hasi110
Zeit: 11.09.2009 21:28:38
0
1193627
Guten Abend Morschy,
also das Rohr zwischen den Puffern wird doch nur warm, wenn die Puffer geladen werden, oder im Winter die Heizung läuft? Oder? Nach meinem Verständnis, wird doch das Warme Wasser in den kleinen Puffer von oben eingeschichtet, erst wenn der voll geladen ist wird die Leitung warm und fängt an den 2. Puffer ebenfalls von oben zu erwärmen? Also erst dann würden im Sommer Verluste auftreten.Wenn ich im Sommer nur den kleinen lade, für WW, ist nach Abbrand ende mit warmen Rohr. Das WW zirkuliert ja in eigenem Kreislauf. Im Winter, wenn beide Puffer geladen und entladen werden, ist das Rohr zwar warm aber innerhalb der zu beheizenden Räume, was man dann nicht direkt Verlust nennen kann. Der Kessel bekommt eine Rücklaufanhebung, daher stört die Teilladung wohl eher nicht, ihm würde trotzdem warm werden ?
Kalkproblem habe ich bei Frischwasserstation auch, sehr anfällig dafür ist der PWT (Plattenwärmetauscher), weiterhin noch 2 Zirkulationskreise (Puffer zum PWT und PWT zur Entnahmestele), also auch 2 Pumpen die Strom brauchen.
Könnte mir auch vorstellen WW unter 60 Grad zu halten, gibt ja bei dem System keine Legionellengefahr. Habe gerade einen E-Durchlauferhitzer, der läuft immer auf 37Grad.
Übrigens die Kaufentscheidung für einen Regionalen Kesselhersteller finde ich gut, deshalb finde ich den aus Forst auch ganz interessant.
Das mit dem neuen Beitrag habe ich auch schon überlegt, aber ich dachte in einer laufenden Diskussion eher Rat zu erhalten. Werde das nächste Woche mal versuchen.
Verfasser:
morschy
Zeit: 11.09.2009 23:19:07
0
1193711
Moin Moin,

Da hast du recht!

Dann aber doch bitte nur den Wasserspeicher im Keller, der dann geladen wird, wenn es notwendig ist.

Wenn wir weniger als nen halben Abbrand machen, dann haben wir Teer im Kessel..... trotz Rücklaufanhebung. So als Tipp aus der Praxis für die Praxis.

Gruß Morschy