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Seite 4 von 7 [Beitrag 76 bis 100 von 165]erste <23456>letzte 
hydraulischer Abgleich
Verfasser:
m.haardt
Zeit: 30.04.2010 23:12:54
0
1356264
Die Frage hat sich erledigt, Seite 13 beantwortet sie. "Nix krass viel Geld Alda, nimmsu Voreinstellung von Kermi, dann is alles korregd, Dreggsbetrüger".

Und schon werden viel zu große Heizkörper von alleine kleiner und viel zu Kleine dann größer, die Rohre passen sich an, es knirscht etwas im Haus und die Anlage ist abgeglichen. Magisch! Was machen wir uns hier Gedanken...

Michael
Verfasser:
ichkannnichts
Zeit: 01.05.2010 20:59:58
0
1356559
Hallo

sehr interresant alles.

aber?

ich glaube wenn ich dem Heizi für meine Altbestandsanlage einen Auftrag zum hydr. Abgleich gebe bin ich schon beschissen. Es ist wohl kaum möglich in einem Altbestand einen hydr. Abgleich zu machen. Da hilft wohl nur Messung mit IR oder ähnlichem temp.messgerät, und gut Glück.

Also vielen dank für eure Mühen.und lasst es gut sein.
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 01.05.2010 22:17:23
0
1356586
Hallo ichkannnichts,

Dieser Rückschluss aus allen Beiträgen hier ist ja nun wirklich merkwürdig.

Warum sollte es den Heinzungsbauern nicht gelingen, die vorhandenen Heizkörper anständig und leistungsgerecht mit vernünftigen Wassermengen zu versorgen ?

Ist das denn jetzt bei dir der Fall ?

Werden bei dir keine Heizkörper unter- oder überversorgt ?

Welche Heizkurve ist bei dir eingestellt, - und warum ?

Wie hoch ist die Pumpenleistung ?

Rauschen etwa sogar Ventile ?

Über welche eingebaute Heizkörperleistung verfügst du bei welchen Systemtemparaturen, - und mit welchen Systemtemparuren könntest du theoretisch nach der verbrauchsermittelten Heizlast auskommen ?

Warum benötigst du trotzdem eine andere Heizkurve ?

Das sind nur einige Fragen, die man zu einer im "Standardbetrieb" befindlichen Anlage, - einer meist in ihrer Auslegung völlig unbekannten Anlage -, stellen kann.

Kannst du all diese Fragen zu deiner Zufriedenheit beantworten ?

Wurde wenigstens schon einmal eine Bestandsaufnahme gemacht, was mit deiner Heizungsanlage im jetzigen Betrieb wie warum passiert ?

"Es ist wohl kaum möglich in einem Altbestand einen hydr. Abgleich zu machen."

DAS erkläre mir jetzt bitte einnal genauer! Viele Beiträge hier von verschiedenen Forumsnutzern sagen NACHVOLLZIEHBAR genau das Gegenteil.

Irgendjemand fragt hier, wie denn der Auftrag für diese Bestandsaufnahme lauten sollte. Wie wäre es denn mit:

"Können Sie sich meine Anlage einmal ansehen, ob man da im Betrieb noch etwas machen kann?"

DER Heizungsbauer, der mit so etwas bewandert ist, wird sich dann schon dazu äussern, wie er was warum durchführen will und kann.

MEINE Anlagen kenne ich. Ich biete so etwas auch an. Selbstverständlich habe auch ich Kunden, denen jede zusätzliche Investition in eine vermeintlich gut funktionierende Heizungsanlage einfach zuviel ist, - manche möchten auch gar nicht hören, sehen oder fühlen, dass ihre Anlage Optimierungspotenzial hat.

Wer hört schon gern schlechte Nachrichten !

Manche Pappenheimer haben auch erst gerade nicht voreinstellbare Billigsthermostatventile oder Heimeier "Schwarze Kappe" aus dem Baumarkt in einer erfolgreichen Wochenendaktion in ihre Anlage eingebaut.

Die wollen erst gar nicht hören, dass sie vielleicht etwas falsch gemacht haben.

Während der Aktion Niedersachsen checkt habe ich mir ca. 35 Heizunganlagen angesehen, - mir unbekannte Heizungsanlagen wohlgemerkt, - Altbau, wie Neubau.

Mindestens die Hälfte von denen wiesen erhebliche hydraulische Mängel auf, - meist die Kurzschlüsse in den leistungsschwachen Heizkörpern -, die z.B. eine zu hohe Pumenleistung erforderten und wenn auch "hinnehmbar" ein Strömungsrauschen verursachte, dass für ordentliche Heizungsbauer unerträglich ist.

Heizkurven waren viel zu hoch eingestellt!

Dass die wenigstens mit ihrer Anlage überhaupt anständig vertraut waren, muss ich sicher nicht weiter erwähnen.

Nur eine einzige Anlage war wirklich si gut bedarfsgerecht eingestellt und abgeglichen, dass sie in ihrer gewollten (!) Betriebsweise kaum mehr zu optimieren war. DER Betreiber kannte sich damit aber auch gut aus, - und hat mir erklärt, warum was wie einegstellt und betrieben wird !!

Natürlich wurden auch nur Eigenheimbesitzer für ihre eigene Anlage aktiv. KEIN Vermieter hat eine Anlage aus seinem Mietbestand prüfen lassen. - Seltsam ?

Letztendlich ist diese Aktion gescheitert, - eben auch an der Einstellung, die auch du hier kund tust, - ohne dies jetzt als Vorwurf hinzustellen !

Ich frage mich nur, woran das liegt.

Selbst für mich blieb kein einziger Auftrag hängen, - nicht einmal eine preiswerte Anlagenoptimierung -, obwohl die Nutzer dieser Aktion wohl wirklich vermeintliches Glück hatten, an einen anscheinend nicht mehr "marktgerechten" Spinner zu geraten, der halbwegs weiss, was er tut, - mit Referenzen selbstverständlich.

Der Markt will wohl beschissen werden, - oder in gleichgültiger Lethargie sein Dasein fristen.

Viele Kollegen passen sich eben diesem Markt an !

Grüße HeiZie
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 01.05.2010 22:21:35
0
1356588
....und lasst es gut sein.

No more comment!
Verfasser:
m.haardt
Zeit: 01.05.2010 23:11:29
0
1356609
Zitat von HeiZie Beitrag anzeigen
Über welche eingebaute Heizkörperleistung verfügst du bei welchen Systemtemparaturen, - und mit welchen Systemtemparuren könntest du theoretisch nach der verbrauchsermittelten Heizlast auskommen ?

Warum benötigst du trotzdem eine andere Heizkurve ?


Das ist der beste Beitrag im ganzen Thread bisher, danke! Das kann man bei jeder Anlage ziemlich leicht ermitteln und sieht als Antwort, wo die Anlage steht.

Wie weit sind abgeglichene Bestandsanlagen typischerweise von der theoretisch benötigten Systemtemperatur weg, sprich ab wann kann man die Anlage als abgeglichen ansehen?

Michael
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 02.05.2010 02:24:45
0
1356637
Hallo m.haardt,

ich kann nur aus meinen Erfahrungen berichten:

Die Heizkurven sind gewöhnlich meilenweit von den machbaren Einstellungen entfernt !!

In abgeglichenen Anlagen liegt das wohl oft daran, weil der Anlagenbetreiber gerade bezüglich des "ausgewogenen" Heizverhaltens vor allen Dingen hinsichtlich eines schnellen Wiederaufheizfaktors, der oft nicht nötig ist, einfach zu hohe Temperaturen einstellt.

Viele wissen einfach nicht, wie sie mit dem Regler bzw. der Heizung an sich umgehen sollen und können, manche haben einfach Angst, frieren zu müssen.

Heute noch geistert oft die Ansicht durch sämtliche Verbraucherschichten, dass witterungsgeführte Temperaturregelungen einfach nichts taugen. Viele meinen, mit einem eigenen "kontrollierten" Heizverhalten einen hocheffizienten Energieeinsatz zu erreichen.

Das sich damit nicht die ständig UNAUFFÄLLIG wechselnden Betriebszustände einer Heizungsanlage bedienen und kontrollieren lassen, liegt wohl auf der Hand.

In unabgeglichen Anlagen, - in Anlagen also, in denen hydraulische Mängel oft erst überhaupt nicht erkannt werden -, stellen sich nachvollziehbare und "weiterbehandlungsfähige" Betriebszustände erst gar nicht ein!

In solchen Anlagen MUSS eine zu hohe Heizkurve und dazu oft auch gleich noch eine zu hohe Pumpenleistung eingestellt werden, damit die Bude überhaupt richtig warm wird, - mit Behaglichkeitseffekten, die nur deswegen nicht beanstandet werden, weil man überhaupt nicht weiss, was möglich wäre.

Viele Kollege werden dies bestätigen können, ebenso der eine oder andere Leser hier, der sich manches oder das komplette Verhalten seiner eigenen Heizung nicht erklären kann.

Ich meine, dass das volkswirtschaftliche Optimierungpotenzial OHNE große Investitionen entgegen den Interessen der Energiewirtschaft und der Industrie, die politisch das Sagen haben, enorm ist, - sicher wesentlich höher, als erfrischende wöchentliche Flugverbote, deren positiver Umwelteffekt wenigstens einmal hätte erwähnt werden können.

Aber das ist wieder etwas anderes.

Grüße HeiZie
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 09:00:40
0
1356660
Die Heizkurven sind gewöhnlich meilenweit von den machbaren Einstellungen entfernt !!

Um es auf sden Punkt zu bringen, sie sind fürgewöhnlich (~90%) auf Werkseinstellung (sowie alle anderen Parameter der Regelung auch).
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 02.05.2010 09:02:01
0
1356661
Hallo @HeiZie

ja, ja …. ich stimme Dir in vielen Punkten zu.

Möchte aber gern erwähnen und hervorheben, dass sich mit ändern des Dämmstandards an Gebäudehülle die Heizlast/Raumheizlast ändert und die Leute eigentlich den Anlass auch nutzen sollten, Ihre Heizung anzupassen/zuüberdenken.

mfg
ulli
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 09:16:31
0
1356666
Ich meine, dass das volkswirtschaftliche Optimierungpotenzial OHNE große Investitionen entgegen den Interessen der Energiewirtschaft und der Industrie, die politisch das Sagen haben, enorm ist

Heiko, das ist so nicht richtig, sondern eine Stammtischparole. Viele Fördermaßnahmen greifen exakt dieses Thema auf, um das Thema "Optimierung" initial anzustossen.
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 09:21:10
0
1356668
Im Übrigen, so frage ich mich, was hat der Heizungsbauer in den letzten 20 Jahren gemacht? Hätte er nicht mehr als genug Zeit zur Optimierung gehabt.

So sieht aber leider die Realität aus.
Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 02.05.2010 10:30:27
0
1356701
Hitzschlag
*Optimierung* ist nicht Aufgabe des Heizungsbauers.

Aufgabe des Heizungsbauers ist - wie die aller Handwerker - ein Werk entsprechend dem Vertrag unter Einhaltung der zugesicherten Eigenschaften zu erstellen.
Werden keine Anforderungen gestellt hat der Kunde Anspruch auf *mittlere Art und Güte*.

Ausserdem ist *Planung* ein anderes Feld als *Ausführung*.

Liest man den von mir angeführten Beitrag *genau* so ist festzustellen dass der hydraulische Abgleich *bis zu* 6% Einsparpotential in kleinen BV´s haben kann - bei vernünftig funktionierenden Anlagen wirds wohl regelmäßig kaum die Hälfte des angegebenen Werts sein.

Der Bohey und das Geschiss dass um den *Abgleich* gemacht wird ist hoffnungslos überzogen, solange nicht über eine Anlage, hydraulische Systeme und Planungsparameter und Auslegungsvorgaben geredet wird. Es ist nur ein Modethema und ne thematische Sau die durch den Flecken getrieben wird, solange bis die Marketingknaller ne neue Sau im Visir haben.

Ganzheitliche Systembetrachtungen sind was ganz anderes als die Frage ob der Zehennagel schief gewachsen ist oder ob ein Pickel am Hintern drückt.

Verhältnismäßigkeiten werden hoffnungslos übertrieben dargestellt.

Damit will ich den *Abgleich* nicht schmälern ABER es gibt wesentlich wichtigere Themen als diese *Modesau* die seit Jahren durch den Flecken getrieben wird.

Im übrigen ... es genügt schon 1 falsch eingestellter Parameter (Regelung, Pumpe etc) und schon läuft eine Anlage abseits der *Planung* .... und der Abgleich auf die Planungsparamter ist für die neue sich daraus ergebende Betriebsweise für die Füße.

Gruß
Achim Kaiser
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 10:56:58
0
1356714
*Optimierung* ist nicht Aufgabe des Heizungsbauers"

Aber gaaaanz sicher, Achim! Oder wir müssen den Begriff ggf. definieren.

Wenn man dabei an die Heizkurveneinstellung denkt, bin ich bei dir. Dennoch muss diese in erster Näherung vom HBer eingesetllt werden, aber wie gesagt selbst dies passiert nicht. Bei 90% der Regler die zur Reparatur kommen, ist nicht ein einziger Parameter, geschweige denn ein Zeitprogramm verändert.

Denkt man bei Optimierung jedoch an den hydr. Abgleich, an Einbau einer HE-Pumpe, an die Nachrüstung einer elektr. zeitgesteuerten ERR, dann ist dies Sache des HBers. Ist er dafür auch nicht zuständig (für was eigentlich dann?)wird die Musik künftig im Internet und in den Baumärkten spielen. Der Zug fährt schon....

Der Bohey und das Geschiss dass um den *Abgleich* gemacht wird ist hoffnungslos überzogen, solange nicht über eine Anlage, hydraulische Systeme und Planungsparameter und Auslegungsvorgaben geredet wird.

Da stimme ich dir zu 100% zu!
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 02.05.2010 11:11:28
0
1356720
Hallo Achim,

irgendwie rede ich ja auch um den Begriff der "ganzheitlichen Systembetrachtung" herum.

Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn der Begriff "hydraulischer Abgleich" ein wenig missbraucht wird, damit eine neue wie auch vorhandene Heizungsanlage RESULTIEREND so hergestellt wird, dass sie letztendlich den Feinschliff erhalten kann, um "geschmeidige" Betriebsverhalten einer Heizungsanlage überhaupt erst zu ermöglichen.

Der hydraulische Abgleich dient dabei als Schlagwort für den Verbraucher, - damit sich überhaupt einmal jemand um seine Heizungsanlage kümmert !

Viele Beiträge hier drehen sich auch darum, - um die Auswahl angemessener Heizkurven, den Pumpenleistungen, der Feststellung hydraulischer Mängel und Schieflasten in der Heizflächendimensionierung, den verschiedenen Betriebsarten, die allein der Anlagenbetreiber bestimmt, und und und,

- alles unter dem letztendlich wohl nicht ganz richtigen Begriff "Hydraulischer Abgleich", den man allein ganz sicher nicht überbewerten darf.

Grüße Heiko
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 02.05.2010 11:24:56
0
1356730
Hallo Hitzschlag,

deinen Beitrag habe ich eben noch gar nicht gelesen.

Ich bin auch der Meinung, dass der Heizungsbauer eine Heizung so herstellen sollte, dass diese optimal betrieben werden kann.

Leider sieht es in der Realität aber so aus, dass dies vom Verbraucher weder bezahlt werden will, - noch dass dies überhaupt verlangt wird,

in 90% aller Fälle, um bei dem von dir so passenden Maß zu bleiben.

Dann werden 90% aller Heizungen eben auch nicht so hergestellt, - egal, ob der Heizungsbauer dazu fähig ist, oder nicht !

Grüße HeiZie
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 11:38:20
0
1356733
Leider sieht es in der Realität aber so aus, dass dies vom Verbraucher weder bezahlt werden will, - noch dass dies überhaupt verlangt wird,

Heiko,das sehe ich (etwas) anders.

Man darf sich nicht immer auf den Preis zurückziehen, und dem Kunden die Schuld geben.Woher soll der denn wissen was ein hydraulischer Abgleich ist?

Ich behaupte mal, selbst wenn der Kunden explizit sagen würde "ich möchte eine optimierte Anlage" , wäre 2/3 der Hber nicht in der Lage ihm diese herzustellen. Dies hat mit dem Preis überhaupt nichts zu tun, sondern mit den von der Industrie "vorgefertigten (sogenannten) Systemlösungen" die sei inm Wirklichkeit gar nicht sind.

Ein System kann nur vor Ort im Objekt vom fähigen Hber hergestellt werden, indem er die Industrieprodukte, allesamt Insellösungen, zu einem System verbindet. Viel zu lange hat er sich an "Convenience Produkte" (Achim hat es glaube ich auch mal "Päckchensuppe" genannt) gehalten, und das Hirn abgeschalten. Das vor 30..40 Jahren vorhandene Know how ging verloren

In diesen Tagen rächt sich dies.

Grüße, Jürgen
Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 02.05.2010 11:49:19
0
1356741
@Hitzschlag

da habe ich ne konträre Meinung.
Vergleichs mit dem Auto.
Man kann ne Karre mit 8 l fahren oder sie so betreiben dass sie 14 l *frisst*. Der Hersteller kann auch nicht jeden am Händchen nehmen und ihn zu ner *optimalen* Fahrweise bewegen. Er kann die *Grundvoraussetzungen* bieten und was dann jeder draus macht ist seine eigene Sache.

Gruß
Achim Kaiser
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 02.05.2010 11:56:37
0
1356747
Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
@Hitzschlag

da habe ich ne konträre Meinung.
Vergleichs mit dem Auto.
Man kann ne Karre mit 8 l fahren oder sie so betreiben dass sie 14 l *frisst*. Der Hersteller kann auch nicht jeden am Händchen nehmen und ihn zu ner *optimalen* Fahrweise bewegen. Er kann die *Grundvoraussetzungen* bieten und was dann jeder draus macht ist seine eigene Sache.

Gruß
Achim Kaiser


Wenn aber ein Heizungsbauer an einer bestehenden Anlage rumwerkelt, sollte er soviel Verantwortungsbewusstsein haben, zumindest die vorhergehende Effektivität zu gewährleisten.
Sollte der Kunde den Preis dafür nicht zahlen wollen, muss der Heizungsbauer seinen Job anderswo machen.


Gruß Karl
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 11:59:44
0
1356750
Er kann die *Grundvoraussetzungen* bieten und was dann jeder draus macht ist seine eigene Sache.

Richtig Achim!
Aber genau dies geschieht doch oft nicht. Da werden Heizkessel eingebaut die in der Lesitung um's doppelte zu groß sind, da werden Pumpen eingebaut mit einer3-fach zu hohen Leistung, da werden Mischer oder Ventile entweder nicht eingebaut oder gnadenlos überdimensioniert.

Selbst wenn der Besitzer also optimieren wollte, es könnte ihm nicht gelingen, denn die Voraussetzungen (anders als beim Auto) sind nicht geschaffen worden.

Grüße, Jürgen
Verfasser:
pbergstein
Zeit: 02.05.2010 12:44:20
0
1356773
Taucht der Hydraulische Abgleich überhaupt in den Angeboten auf?

Falls er auftaucht gibt es doch eine Grundlage zur Diskussion.

Verkaufen kann man ihn doch.
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 12:47:09
0
1356778
Taucht der Hydraulische Abgleich überhaupt in den Angeboten auf?

Das ist der Punkt!
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 02.05.2010 12:51:32
0
1356780
Zitat von Hitzschlag Beitrag anzeigen
Taucht der Hydraulische Abgleich überhaupt in den Angeboten auf?

Das ist der Punkt!


Der Punkt ist das Maß.

Eine Woche, Drei Wochen.... Wieviel Handwerkerstunden pro Anlage???

Gruß Karl
Verfasser:
pbergstein
Zeit: 02.05.2010 12:56:58
0
1356784
Ein, wegen fehlender Einzelheiten(Rohrdimensionen etc.) mittelmäßig gemachter Hydraulischer Abgleich, ist besser als NICHTS gemacht.
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 12:58:31
0
1356788
Man rechnet im Bestands-EFH pro m² ca. 1..2€. D. h. die Durchführung kostet im EFH zwischen 150....300€.
Verfasser:
pbergstein
Zeit: 02.05.2010 13:00:03
0
1356790
@Hitschlag

Das passt doch.
Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 02.05.2010 15:22:09
0
1356854
@hitzschlag
Wer ist man ? (Man rechnet ....)

Das brauch ich schon im mir ne Anlage *detailliert* anzusehen.
Da ist noch nichts gerechnet und auch noch nichts unternommen.
Auch noch nichts umgebaut sofern notwendig sondern nur grobe Bestandsaufnahme gemacht ....

Wenn es grobe Schnizer gibt .... dann reicht das gar nirgends hin.

Gruß
Achim Kaiser
Seite 4 von 7 [Beitrag 76 bis 100 von 165]erste <23456>letzte