Mi, 26. November 2014 | 08:26:59 Uhr

Haustechnikforum
  - Brennwert

Haustechnikforum<br/><span class="subtitle">&nbsp;&nbsp;- Brennwert</span>
Foren
Einträge
Foren
Einträge
Heizung 658927
Sanitär 154560
Fußbodenheizung 76103
Brennwert 123065
Lüftung 67239
Regen- und Grauwassernutzung 21885
Bioenergie 151711
Solarenergie 211208
Wärmepumpen 325185
Betriebswirtschaft 14947
Schwimmbadtechnik 5008
Smarthome / Gebäudeleittechnik 22027
Dämmung 15275
Sonstiges 281731
News 4992
Seite 5 von 7 [Beitrag 101 bis 125 von 165]erste <34567>letzte 
hydraulischer Abgleich
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 02.05.2010 15:46:58
0
1356867
Hallo @ Hitzschlag,

ich glaube, dass es leider ein Spiegel der Gesellschaft, der Zustand der Heizungsanlage.
Es gibt halt doch einen Unterschied zwischen Billig und Preiswert.
Ich weiß nicht wieviele Angebote unsere Heizungsbauer schreiben, un ein Angebot zubekommen.
Es bedarf auch einen Aufwand eine Heizungsanlage richtig zu planen.
Der Kunde liest diese Angebote wie ein Daumenkino und schaut nur auf den Endpreis, oder sollte der Heizungsbauer sehr viel Zeit investiert haben, versucht der Kunde im schlimmsten Fall mit dem Angebot es noch preisgünstiger zu bekommen.

Ein Heizungsbauer betreibt auch ein Geschäft und will davon leben.

Das andere Probelm was unsere Heizungsanlagen haben, sie fallen nicht auf so lange es warm ist.

Es gibt nicht grade wenige Heizungsanlagen, die werden nicht einmal gewartet. Fragt man den Kunden, wann die letzte wartung war, sagt dieser: „Warum? Der Schornsteinfeger kommt doch jedes Jahr.“


Wenn der „hydraulische Abgleich“ ein Begriff ist, der sich bei Kunden so festsetzt, als Heizungsoptimieren:
Es würde die Möglichkeit bestehen, die Anlagen kritisch zubetrachten, Randeinstellungen vorzunehmen (die sich mit ergeben), selbst falsche Baugruppen könnten sich verahten und der Kunde könnte darauf hingewiesen. [umweltechnisch wäre das toll, Anlagen die ….]

Da dieser Begiff aber vom Kunden nicht klar diffiniert ist, würde ich hier vorsichtig sein Preise so abzugeben.


mfg
ulli
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 02.05.2010 16:06:38
0
1356877
Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
@hitzschlag
Wer ist man ? (Man rechnet ....)

Das brauch ich schon im mir ne Anlage *detailliert* anzusehen.
Da ist noch nichts gerechnet und auch noch nichts unternommen.
Auch noch nichts umgebaut sofern notwendig sondern nur grobe Bestandsaufnahme gemacht ....

Wenn es grobe Schnizer gibt .... dann reicht das gar nirgends hin.

Gruß
Achim Kaiser


Da beißt Du Dir gerade in den Schwanz!!

Du kannst doch nichts umbauen, ohne die Hydraulik zu beachten, also musst Du den Abgleich zu machen.


Gruß Karl
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 02.05.2010 16:09:28
0
1356882
"zu" weg

und :

weil Du ordentliche Arbeit ablieferst, zu einem entsprechenden Preis, indem der HA steckt- oder weist Du es getrennt aus??

Wenn ja, wie? Soll ja auch getrennt förderfähig sein....


Gruß Karl
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 02.05.2010 16:59:25
0
1356901
Wer ist man ? (Man rechnet ....)

Das brauch ich schon im mir ne Anlage *detailliert* anzusehen.


Man ist ein Mann wie ich, der reingeht, anschaut, den Datenschieber zückt und einstellt, und nicht wie ein Weib rumjammert.
Verfasser:
ichkannnichts
Zeit: 02.05.2010 17:27:07
0
1356910
Pumpe abgleichen?

was soll an einer Pumpe reduziert werden wenn es sich um eine modulierende Pumpe handelt????

öhm......
Verfasser:
m.haardt
Zeit: 02.05.2010 23:20:36
0
1357092
Um nochmal auf die Rechnung zurück zu kommen: HeiZie hat einen hervorragend klingenden Parameter für die Wärmeverteilung gegeben. Dass schlechte Anlagen eine unnötig hohe Heizkurve brauchen, ist einsichtig. Die Frage ist, wie gut kommt man im Regelfall an das Optimum heran?

Wüsste man das, wäre es doch kein Thema, das für eine Anlage mal fix zu berechnen und dann zu sagen: "Katastrophale hydraulische Mängel", "nicht toll, aber auch nicht schlimm" oder "ist abgeglichen".

Was die Einsparung angeht, darf man sich nicht am Abgleich, d.h. dem Feintuning, festbeissen. Hydraulische Mängel können sicher mehr als 6% kosten!

Zu witterungsgeführten Steuerungen: Wer seine Heizkurve über ein Diagramm, statt iterativ, ermittelt, der sieht auch, wie gut eine witterungsgeführte Steuerung ist. In der Regel passt es schon, aber hin und wieder versaut sie es auch. Manche Hersteller bieten inzwischen einen kleinen Integraleinfluss an, was hilft, bei plötzlichen Temperaturänderungen besser zu reagieren. Unsere Steuerung hat sowas leider nicht, da greife ich dann von Hand ein, aber das ist auch nicht oft.

Michael
Verfasser:
ichkannnichts
Zeit: 03.05.2010 12:00:25
0
1357233
hallo

nachdem es am Wochenende mal ein bischen kalt war hat meine heizung etwas geheizt. dabei habe ich festgestellt, das bis auf einen HK keine Strömungsgeräusche zu hören waren. selbst wenn man das Ohr ein das HK ventil drückte hörte man nur ein ganz minimales Geräusch. Nur ein HK hatte ein deutlich lautes Geräusch. Müsste man da jetzt die Voreinstellung zurückdrehen oder weiter aufdrehen? Was hilft hier erfahrungsgemäss?
Verfasser:
Enberat
Zeit: 04.05.2010 12:22:48
0
1357668
@ichkannnichts

Erfahrungsgemäß hilft, die Vorlauftemperatur soweit runter zu stellen, wie es für die Wärmeversorgung der "kälteren" Räume gerade noch reicht.

Die Vorlauftemperatur wird bei der jetzigen milden Witterung mit dem Fußpunkt der Heizkurve eingestellt (oder mit der "Parallelverschiebung", wenn es in der Regelung keine separate Fußpunkteinstellung gibt).

Wenn das nicht hilft, mit verkleinerter Pumpenleistung das gleiche noch mal.

Erst danach geht es an die hydraulische (Vor-)einstellung am HK, nämlich auf die nächst kleinere Zahl stellen usw.. Wenn das nicht hilft, ist mindestens ein HK am Strang zu klein und kein hydraulischer Abgleich hilft.

Wolfgang Frenzel
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 04.05.2010 14:41:57
0
1357733
Erst danach geht es an die hydraulische (Vor-)einstellung am HK, nämlich auf die nächst kleinere Zahl stellen usw..
______________

Das ist so nicht richtig. Die Vorgehensweise ist der umgekehrte Weg:

1.) hydr. Abgleich durchführen

2.) Heizkurve anpassen*

3.) ggf. Pumpe austauschen (oder Drehzahl anpassen)

Im anderen Fall kann die Heizkurve niemals optimiert eingestellt werden, denn die pumpennahen Heizflächen werden überversorgt (oft mit 300...400% der notwendigen Wassermenge), und die ungünstiger gelegenen Heizflächen werden unterversorgt.

*Vorgehensweise zur Heizkurvenanpassung:

Vollständige Ventilöffnung an Heizkörpern herstellen

Heizkurve schrittweise absenken

Raumtemperaturen in allen Räumen messen (wird Wunschtemperatur erreicht?)

Wenn Raumtemperatur in allen Räumen stimmt, Thermostatregler wieder anbringen und auf Wunschtemperatur einstellen.
Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 04.05.2010 14:54:53
0
1357741
Ist das Alles getan, kann man einen thermohydraulischen Abgleich voraussetzen, den die Gesetzgebung wohl eigentlich fordert/voraussetzt!?

Gruß Karl
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 04.05.2010 14:59:16
0
1357744
Der Gesetzgeber schreibt kein Verfahren vor.
Verfasser:
Enberat
Zeit: 04.05.2010 15:55:01
0
1357773
@Hitzschlag

Der von Dir vorgesehene Weg funktioniert m.E. eher, wenn die Heizkörper auf die Raumheizlast abgestimmt sind - wenigstens relativ. Das ist bei Ichkannnichts aber offensichtlich nicht der Fall.

In Altanlagen - insbesondere nach einer thermischen Sanierung des Hauses - sind die Heizkörper leider nicht gleichmäßig zu groß oder zu klein. (Meist waren sie es vorher schon nicht.)

Ich ziehe in solchen thermisch nicht abgeglichenen Anlagen den von mir vorgeschlagenen Weg vor, weil in vielen Fällen schon das Herunterstellen der Vorlauftemperatur ausreicht, die Strömungsgeräusche des Thermostatventils wegzukriegen. Es hilft nicht weiter, durch zu frühen Eingriff in die hydr. Voreinstellung am Heizkörper möglicherweise das Strömungsgeräusch vom Thermostatventil auf das Voreinstellventil zu verlagern.

Wolfgang Frenzel
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 04.05.2010 16:06:23
0
1357782
Ok, wir sind beeinander und halten fest:

Ein Griff zur Heizkurveneinstellung (und zwar nach unten!!!) kann niemals schaden!

Grüße, Jürgen
Verfasser:
Enberat
Zeit: 04.05.2010 16:20:40
0
1357788
So ist es!

Wolfgang Frenzel
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 04.05.2010 18:05:02
0
1357841
Ich kann es nicht verstehen!

Wir Spielen an der Pumpe rum, der Massenstrom ist uns egal und ob dieses andere Bauteile mögen könnten, oder was wir wirklich brauchen.
Dann spielen wir an der Heizkurve rum. OK [fürleicht ja noch mal Pumpe]

Welche Übertemperatur brauchen wir denn ?

Wie lange soll denn das Spielen gehen?

Und wenn zum Schluss, es überall endlich nur wieder warm ist, freuen wir uns, dass es nicht mehr pfeift.


Zitat von Kaffetasse Beitrag anzeigen
Hallo


Jeder der einen hydraulischen Abgleich durchführt sollte wissen was er macht.

Eine Heizungsanlage besteht nicht nur aus Heizkörpern sondern auch anderen einzelnen Bausteinen die bestimmte Parametern bedürfen. Die einzelnen Bausteine sollten so mit einander verbaut werden, dass jene auch die Möglichkeit haben mit einander zu harmonieren.

Ein Mensch der den Versuch unternimmt, einen hydraulischen Abgleich durchzuführen, sollte
unbedingt sich mit dem „Anlagenkonzept“ befassen, anders gesagt damit befassen, was die Anlage dazugeführt hat, wie sie heute ist und dieses Schema hinterfragen.

Hängen ersteinmal die Heizkörper und wir nehmen an, das jene richtig ausgelegt worden sind, stellt sich ersteinmal die Frage nach „was“. Eine Bestandsaufnahme ist also unumgänglich, man muss bei ihnen diesen gemeinsamen Punkt finden.
Hat man einen gemeinsamen Nenner gefunden sollte man schauen, wie dieser Nenner sich mit dem anderen Teil der Anlage verhält und gegebenerfalls nach einem neuen Nenner suchen oder Änderungen vornehmen.

Mir stellt sich nur manchmal die Frage:
Warum verwehren sich einige so dagegen?
Schwerkraftheizungen hatten bestimmt Probleme nicht, sie gaben auch nicht die „schrecklich Möglichkeit“ die Pumpe höher zu stellen.

mfg
ulli



Hier noch einmal ein anderer Ansatz


ich glaube danach könnte man mit einer Ventilscheibe und Fachverstand einen einfachen Abgleich vornehmen.


mfg
ulli
Verfasser:
m.haardt
Zeit: 04.05.2010 23:41:25
0
1358008
Was ist an dem Ansatz anders? Die Daten fallen nicht vom Himmel und im Bestand schmeißt eine Fehlerrechnung bei der Heizlastberechnung schnell alles über den Haufen - deswegen wird auch keine Fehlerrechnung gemacht.

Für Neubauten ist der theoretische Ansatz gut, aber im Bestand muss ein praktisch anwendbares Verfahren inkl. verifizierbarer Erfolgskontrolle her. Im Grunde gibt es das auch, leider ist es nirgends für Praktiker verständlich aufgeschrieben, sondern wird nur von ein paar erfahrenen Leuten praktiziert.

Seit HeiZies Beitrag frage ich mich: Woher weiß ich bei einem Heizkörper, welche Leistung er bei welcher Temperatur hat? Gibt es irgendwo eine Kennzeichnung oder kann man es durch Größe und Bauart mit geringen Fehlern abschätzen?

Michael
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 05.05.2010 01:01:50
0
1358030
Hallo Michael,

ich weiss auch nicht, warum man bei einem "Bestandsabgleich" Dinge berechnen soll, die man nicht kennt.

Das einzige, was ich im Altbau weiss, sehen und zuverlässig ermitteln kann, sind die Heizkörpergrößen und vielleicht das enge oder weite Rohrnetz im Gesamtbild, das dann doch in einer flachen oder steilen Rohrnetzkennlinie berücksichtigt werden sollte.

Und wir reden ja hier von Heizkörpern, Konvektoren, Radiatoren und anderen Heizelementen, die Temperaturen benötigen, die höher als die für Flächenheizungen sind.

Mehr weiss ich nicht !

Pumpenleistungen, Volumenströme, notwendige Druckdifferenzen usw. LEGE ICH EINFACH FEST !

Und da liegt genau der Knackpunkt im hydraulischen Abgleich. Was will ich überhaupt wie abgleichen.

WIE funktioniert die Anlage am effizientesten ?

Und es gibt sehr viele verschiedene Anlagen !

Hohe Volumenströme für kleinvolumige Wärmeerzeuger, geringere Volumenströme für ungestörte Temperaturschichtungen in vorhandenen Puffern, - muss ich hohe Sytemtemperaturen bei Festbrennstoffen berücksichtigen, welche Regelautoritäten (Druckdifferenzen) "gönne" ich den Regelorganen, welche Regelautoritäten haben vorhandene Regelorgane.

DANN berechne ich den hydraulischen Abgleich und führe ihn durch.

Und DANN prüfe ich das Ganze und vergleiche ganz einfach das sich ergebene Ergebnis mit dem Ergebnis, dass ich vorher ausersehen habe.

Ich stelle einen Betriebszustand her, der diesen Vergleich zulässt.

Es müssen nur alle Heizkörperventile geöffnet sein !

Die Volumenströme prüfe ich ganz einfach an der Temperaturspreizung im Heizkörper. Dafür muss ich auch nicht die Anlage brüllen lassen. Sicher macht dies aber auch nur Sinn, wenn ordentlich geheizt werden muss.

Jeder hier kennt das Diagramm der Heizkurve. Wenn man da einfach die Rücklauftemperaturlinie zur Vorlauftemperaturlinie einzeichnet, vom gemeinsamen Ausgangspunkt beider Linien bis zur Temperaturdifferenz im Auslegungsfall, erkennt man die Spreizung, die sich bei der jeweiligen sich ganz normal im Heizbetrieb ermittelten Vorlauftemperatur ergibt. Dazu könnte man dann auch noch die Aussentemperatur beobachten, mit der die Rgelung rechnet.

Nebenbei erkennt man dann auch vorhandene Fehldimdionierungen der Heizkörper. DEREN Räume werden dann nämlich zu warm oder zu kalt.Es kann auch die Heizkurve korrigiert werden.

Bei überdimensionierten Heizkörpern ergeben sich natürlich geringere Temperaturspreizungen, weil der Heizkörper im wärmeren Raum weniger leistet, umgekehrt sind es höhere Spreizungen, - obwohl an sich genau die Wassermengen fließen, die ich festgelegt habe.

Dann weiss ich aber, was der Heizkörper leistet, momentan (!) weitgehend im Beharrungszustand, der sich natürlich nicht in wenigen Minuten herstellen lässt.

Fenster und Türen zu, - und ganz normal zwei drei Stunden die Heizung im Normalbetrieb laufen lassen.

DANN kommt der Feinschliff, wenn der denn auch noch genau festgestellt werden soll. Damit ist nicht der "Feinschliff" gemeint, der den hydraulischen Abgleich überhaupt anspricht, sondern dann eben der feinschliff vom "Feinschliff".

Drossele ich tatsächlich überdimensionierte Heizkörper, - oder soll der mit Rücksicht auf einen gewollten Wiederaufheizfaktor so bleiben.

Dann drosselt eben das Ventil im Regekzustand ein wenig mehr.

Spätestens jetzt stellen sich bei den perfekten Hydraulikrechnern die Nackenhaare auf, - denn ich weiss ja nicht, wieviel das oder die Ventile drosseln.

Ich habe aber insgesamt einen Betriebszustand hergestellt, mit dem die Anlage trotzdem rundum glücklich wird.

Die Ober- und die Untergrenze ist festgelegt, - dazwischen befindet sich die Anlage sowieso im permanenten Regelzustand, in dem sie sich auch befinden soll, bei der Ausregelung von Fremdwärmegewinnen unter minimalstem und kontrolliertem Einfluss der übriggebliebenen Anlagenunzulänglichkeiten, die ich nun kenne !!

Welche Maßnahmen dann weiterhin getroffen werden sollten, kann dann ebenso gezielt umgesetzt werden, oder auch nicht, wenn resultierende "Verbesserungen" dann vielleicht Betriebszustände schaffen, die dem Anlagenbetreiber vielleicht gar nicht gefallen.

Vielleicht möchte dieser ja den einen oder anderen Raum etwas schneller aufgeheizt haben. Und dann erhöhen sich die Raumheizlasten schon erheblich !

Wichtig ist, dass die jeweiligen Betriebszustände erkannt und ausgewertet werden können. Und da gehört schon ein wenig Nachdenken dazu, - ebenso die Verknüpfung der Theorie mit der Praxis, denn DIE Theorie, von der hier alle reden, ließe sich nur unter Laborbedingungen prüfen.

Mancher Planer, der alle Zeta-Werte von Formstücken im Kopf hat, ist sicher bei der Inbetriebnahme überfordert, weil er die Umstände mancher Betriebszustände einer Heizungsanlage nicht erklären kann, weil er das Zusammenspiel von äusseren wie inneren Einflüssen in einer Heizungsanlage nicht erkennt. Der kennt nämlich nur momentane und recht kurzlebige Festzustände und nicht das Zusammenspiel ständig wechselnder SINNVOLLER Betriebszustände.

Mancher Heizungsbauermeister, der wie wir alle die Berechnung von Heizungsanlagen gelernt haben sollte, kann bei fehlender Theorie allerdings dann gar nichts erklären. Der hofft nur, dass alles so funktioniert, wie es immer funktioniert hat und warm macht.

Viel gesabbelt, - also kurz:

Ich nehme das auf, was genau ermittelt werden kann, lege alles andere sinnvoll fest, prüfe es anschließend (!), weil ich jetzt etwas zu prüfen habe, lebe damit oder korrigiere es, weil ich nicht nur weiss, was ich jetzt korrigieren muss, sondern weil ich auch weiss, wie ich es korrigieren kann.

Eigentlich ganz einfach.

Grüße HeiZie
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 05.05.2010 01:15:56
0
1358032
Ach so:

Das gibt es natürlich nicht für 150 bis 300 Euro, - und schon gar nicht nach Quadratmeter, wobei sich mir der wie so oft kaufmännisch zufällige Bezug auf eine Fläche völlig verschließt.

Wieviel Wert hat denn so ein Abgleich einer völlig versauten Anlage, - die dessen Bedarf ja oft erst deutlich macht -, bei einer "Ersparnis" von 10% und einer üblichen Amortisationszeit von z.B. einer Photovoltaikanlage von 15 bis 20 Jahren und deutlicher Behaglichkeitssteigerung bzw. Aufwertung,

um jetzt doch einmal kaufmännisch zu werden ?

Grüße HeiZie
Verfasser:
Enberat
Zeit: 05.05.2010 16:38:04
0
1358309
Hallo HeiZie,

verstehe ich dich richtig:
Pumpenleistungen, Volumenströme, notwendige Druckdifferenzen usw. LEGE ICH EINFACH FEST !
Zuerst? Und ...
DANN berechne ich den hydraulischen Abgleich
???
Was du da vorher festlegst, sind doch üblicherweise die Ergebnisse einer Hydraulikberechnung.

Na gut, man kann ja auch mal rückwärts rechnen. Aber was kriege ich dabei für ein Haus heraus? Was machst du, wenn das gar nicht das ist, was der Kunde da stehen hat? ;-)


Jetzt mal ohne Flachs:

Klar ist: eine Hydraulikberechnung ist nicht so schwer, wenn die Heizkörper korrekt bemessen sind. Dazu brauchte man eine Einzelraum bezogene Heizlastberechnung. Wir wollen hoffen, dass die wenigstens für einen Neubau vorliegt.


Im Altbau ist das normalerweise nicht der Fall. Es gibt Kunden, die bereit sind, für eine planerische Leistung auch einen angemessenen Preis zu bezahlen. "Angemessen" heißt: das mehr investierte Geld für eine seriöse Planung muss sich für ihn in einer überschaubaren Zeit finanziell rechnen. (Ja, das gibt es, aber diese Feinheiten lasse ich hier mal weg.)

Solchen Kunden biete ich nach einer thermischen Sanierung ihres Hauses eine Einzelraum bezogene Heizlastberechnung an. Mit deren Ergebnissen und in Verbindung mit den real verbauten Heizkörpern kann ich in einen hydraulischen Abgleich rechnerisch derart optimieren, dass möglichst wenig Heizkörper durchgetauscht bzw. weggeworfen werden müssen.

Denn es ist wirklich so, wie einige hier schon deutlich gesagt haben, dass der hydraulische Abgleich seine Grenzen hat - übrigens nicht nur bei zu kleinen, sondern im Einzelfall auch bei zu großen Heizkörpern. (Grundsätzlich ist klar: zu große HK sind eher tolerierbar als zu kleine.)

Eine solche Rechnung spart neben Gas oder Öl eben auch Material- und Lohnkosten. Alle diese Einsparungen zusammen stehen meinen Rechenkosten gegenüber.

Meine Optimierung funktioniert mit separaten Rechendurchläufen für verschiedene Vorlauftemperaturen bzw. Spreizungen.

Danach geht es weiter wie bei dir:
- Einstellen (Voreinstellungen an den Heizkörperventilen, Pumpe(n), Strangregulierer usw.)
- Nachjustieren in der Anlage

Bevor ich allerdings nachjustiere, habe ich den Kunden gebeten, seine Heizkurve richtig einzustellen. Dazu gebe ich ihm ein paar Zeilen, die er versteht und die auf seine Regelung zugeschnitten sind.

Nachjustieren ist erforderlich und gehört deswegen zu meinem Service, weil gerade in Altanlagen einige Überraschungen schlummern, wie z.B. zugesetzte Rohre, Querschittssprünge in Mauerwerkschlitzen usw..


Übrigens:
Zitat von dir: "Bei überdimensionierten Heizkörpern ergeben sich natürlich geringere Temperaturspreizungen ..."
Ich nehme an, dass es umgekehrt ist, weil ein größerer Heizkörper stärker abkühlt (mehr Wärme abgibt) als ein kleinerer.


Von deinem Beitrag nehme ich aber folgende ernsthafte Überlegung mit:
Wenn keine Einzelraum bezogene Heizlastberechnung vorliegt, trotzdem rechnerisch einfach so tun, als ob die Heizkörper korrekt auf eine angenommene Vorlauftemperatur und Spreizung bemessen sind.

Anschließend einstellen und nachjustieren. Falls das nicht zu einem akzeptablen Brennwerteffekt führt, den Kunden fragen, ob er ein paar (zu kleine) HK austauschen will oder ein Heizungsleben lang mit deutlich zu hoher Vorlauftemperatur und erheblichen Einschränkungen im Brennwertbetrieb leben will.

(Da taucht wieder die Frage auf: wie groß sollen die neuen HK denn sein, wenn doch keine Einzelraum bezogene Heizlastberechnung vorliegt. Daumenpeilung?)



So - und nun wieder zum Ausgangspunkt dieses Threads und zur Wirklichkeit mit den meisten Kunden wie Ichkannnichts:

Sie wollen möglichst wenig Geld ausgeben, weil sie glauben, sie würden damit Geld sparen. Das stimmt zwar nicht, aber ich helfe ihnen trotzdem. Entweder mit einem (kostenlosen) Rat oder mit ein oder zwei Arbeitsstunden Aufwand vor Ort. Der Kunde ist happy, wenn schon mal die Strömungsgeräusche weg sind, ohne dass ein Installateur zum Heizkörper Wechseln kommen muss.

Und das ist das von einigen Fachleuten hier verdammte "Gefummel". "Zaubern" kann auch ich nur mit Rechnen - alles andere sind Kompromisse, die ich nicht zu sehr verteidigen will.

Wolfgang Frenzel
Verfasser:
Enberat
Zeit: 05.05.2010 16:55:21
0
1358318
Pardon - ich habe vergessen:

Meine Optimierung funktioniert mit separaten Rechendurchläufen für verschiedene Vorlauftemperaturen bzw. Spreizungen.

Anschließend werden in Zusammenhang mit der Neuinstallation von Kessel, Pumpen usw. auch die fälligen Heizkörper durchgetauscht bzw. gewechselt.

Danach geht es weiter wie bei dir:
- Einstellen (Voreinstellungen an den Heizkörperventilen, Pumpe(n), Strangregulierer usw.)
- Nachjustieren in der Anlage


Wolfgang Frenzel
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 05.05.2010 17:19:31
0
1358331
Hallo Enberat,

wenn mein Beitrag da oben schlüssig sein soll, kann ich unbekannte Dinge natürlich nicht willkürlich festlegen.

Wenn die eingebaute Heizkörperleistung insgesamt meinetwegen bei 70/55/20°C 20kw beträgt, die Heizlast jedoch halbwegs zuverlässige 10kW beträgt, dann wähle ich Systemtemperaturen, die eben nur die halbe Leistung übertragen.

Mit diesen Systemtemperaturen erhalte ich dann auch die Wassermengen, die ich auf die Heizkörper aufteilen kann.

Welcher Parameter dabei anlagenbedingt unverändert bleiben muss, kann immer berücksichtigt werden: Q = m * c * (tv - tr).

Damit habe ich Grundlagen, mit denen man arbeiten kann, - oder nicht ?

Die verschiedenen "Hydraulikstrategien" können damit auch umgesetzt werden.

Natürlich beginnt erst dann das "Fleissrechnen", Datenschieberlesen und Diagrammstöbern, - nach dem Nachdenken mit seiner rechnerischen Umsetzung.

Grüße HeiZie
Verfasser:
Enberat
Zeit: 05.05.2010 19:03:40
0
1358384
@ HeiZie

Sehe ich auch so.
Gute Idee, die geschätzte Systemtemperatur über die Übertemperatur-/Gebäude-Heizlastrelation bzw. die bekannten Tabellen zu ermitteln. Hätte ich ja auch mal drauf kommen können. :-))

Gruß - Wolfgang Frenzel
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 05.05.2010 23:49:29
0
1358551
Hallo Enberat,

diese Idee halte ich auch für gut, wenn ich mir dieses Selbstlob einmal ausstellen darf.

Leider kommen/kamen andere nicht darauf !!

Warum soll ich die Wärmeleistungen nicht vorrangig und ganz sicher sinnvoller mit dem Temperaturniveau korrigieren, um DANN mit angemessenen Wassermengen "operieren" zu können.

ALLE Hinweise und Verbrauchertipps gehen NACHVOLLZIEHBAR, logisch und sinnvoll in Richtung der "Erarbeitung" und Feststellung einer vernünftigen Reglereinstellung, sprich: "Heizkurve runter!"

Das Optimus-Programm z.B., das hier von mir schon öfters scharf angegriffen wurde, geht genau den anderen Weg. Kaputtgedrosselte Wassermengen stehen dabei völlig irrsinnigen Systemtemperaturen gegenüber, die schon auf einem, - auf dem ersten - Blick völlig unnormal wirken und jede Anlage, jeden Wärmeerzeuger, jedes Regelorgan ÜBER die Grenzen der Funktionsfähigkeit treiben.

Seltsam, - oder ?

Deren Heizkurven verursachen doch regelrechtes Unbehagen, - spätestens dann, wenn man erkennt, wie sich Wärmeerzeuger, Regler und Hydrauliken quälen müssen.

Mit geringstmöglicher Heizkurve soll eine sinnvolle Anlagenfunktion hergestellt werden. DAS ist das Ziel !

Grüße HeiZie
Verfasser:
Kaffetasse
Zeit: 06.05.2010 05:58:01
0
1358568
Hallo @ HeiZie,

so ganz alleine mit Deiner Idee bist Du da nicht.

Ändert man die Spreizung am kleinst demensionierten Heizkörper, bekommt man somit Einfluss auf die Systemvorlauftemperatur/Heizkurve und die benötigten Massestrom.

mfg
ulli
Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 06.05.2010 07:20:32
0
1358576
Ihr immer mit euerm dämlichen Brennwerteffekt ....
Bringt erst mal die Takteimer zum so dass sie stundenlang modulierend betrieben werden konnen .... und DANN aber erst DANN verschwendet einen Gedanken dann den Brenntwerteffekt.

Gruß
Achim Kaiser
Seite 5 von 7 [Beitrag 101 bis 125 von 165]erste <34567>letzte